Les infrastructures : le Roazhon Park, la Piverdière...

roazhon67 · hier 18:30:02

ritoninho a écrit:

Juste un souhait. Les finances publiques sont désastreuses et puis de toute façon ce n'est pas au contribuable de payer des infrastructures destinées pour un usage professionnel.
J'imagine que l'aménagement des abords d'un stade neuf sont par contre aux frais des collectivités.

Ok merci.
Je te rejoins sur le souhait, et je pense que ce n’est un secret pour personne que les finances publiques sont aujourd’hui sous tension. Je te rejoins aussi sur le fait que ça interroge forcément de faire peser une partie du coût sur le contribuable pour un tel projet.

Mais il faut justement s’entendre sur ce qu’on appelle « financer un stade ».

Un projet privé d’une telle ampleur peut être financé par un acteur privé pour ce qui concerne l’objet immobilier lui-même. En revanche, ça ne signifie pas que le projet territorial qui l’accompagne est, lui, financé à 100 % par le privé. Il faut distinguer le financement du stade du coût territorial du projet : accès, voiries, réseaux, transports, stationnement, espaces publics, adaptation des infrastructures, gestion des flux, etc. Sans même parler des impacts à plus long terme sur le quartier et la métropole (même un projet d'une maison financé par un particulier a un coût pour la collectivité, alors imaginez pour un stade).

L’exemple du Groupama Stadium à Lyon est assez parlant. Le stade et le projet OL Land ont été portés sur des financements privés, avec un investissement annoncé à l’époque de plusieurs centaines de millions d’euros. Mais parallèlement, les collectivités et l’État ont consacré environ 180 M€ aux infrastructures et aménagements liés à son accessibilité et à son implantation. Ça ne veut pas dire que « les collectivités ont payé le stade » : ça montre simplement qu’un stade privé ne signifie pas pour autant un projet territorial sans dépense publique.
C’est précisément pour ça que je trouve un peu rapide de résumer la question à « les Pinault peuvent financer le stade, donc ça ne coûtera rien au contribuable ». Peut-être que le stade lui-même pourrait être financé intégralement par le privé. Mais le bilan du projet, lui, doit regarder beaucoup plus largement ce qu’il implique pour le territoire.
Et c’est aussi pour ça que je ne suis pas opposé par principe à l’idée d’un nouveau stade. Je pense simplement qu’à ce stade ( biglol ), il faut comparer les scénarios : nouveau stade, rénovation/agrandissement de Roazhon Park, éventuel rachat, etc., en regardant à chaque fois non seulement le coût du bâtiment, mais aussi les coûts et impacts territoriaux associés.

A rennes, on serait dans ce type de grandeurs à peu de choses près visiblement (cf. OL). Du coup, on comprend mieux pourquoi mettre 100 M € pour l'agrandissement et la rénovation du Roazhon Park est aussi étudié (ou pour l'instant privilégié) par la Mairie.

Pinault22 · hier 18:48:53

Un nouveau stade on en a besoin pour faire grandir l'équipe, surtout il y a 2 choses qu'il ne faut absolument pas négliger :
- un mur pour les supporters, d'un seul pan, pour avoir des ultras massifs et unis
- prévoir dès le début la possibilité facilitant une augmentation de la taille du stade

Après idéalement qu'il soit accessible assez facilement de la ville, les meilleurs stade sont des stades inscrits et intégrés à la ville (la dessus ca devrait être quasi impossible malheureusement).

Mais je prie pour que ces 2 points soient une priorités.

Lost in Roazhon · hier 19:19:49

Pas mieux que roazhon67 qui a bien résumé (je crois que j'avais déjà ressorti l'histoire du Groupama Stadium, c'est vrai qu'on tourne en rond).

Précisons aussi (pour ptitbagz qui soulève le point) que "financer" ne veut certainement pas dire apporter 100% de fonds propres, par exemple via une augmentation de capital. In fine il est très probable que le club paiera, via des loyers, les sommes qui ont servi à financer la construction d'un nouveau stade (emprunt bancaire syndiqué probablement). Après, il est possible que le propriétaire soit arrangeant avec les loyers :-) Mais il me semble que la loi ne permet pas de faire ce que tu veux, même à ce niveau là et que tu dois donner un niveau réaliste sinon il y aurait distorsion de concurrence ou je ne sais pas quoi (je ne suis pas expert en droit des affaires, loin de là).

Par ailleurs il faudrait voir le coût car j'ai vu que MMArena c'était un peu plus de 100M€ pour 25 000 places il y a 20 ans, celui de Nice c'était 240M€ pour 36 000 places en 2011. Donc 45 000 places en 2030 ? 400, 500M€ ? Pinault apporterait cash un demi-milliard ? crazy

Dernière édition de: Lost in Roazhon (hier 19:30:29)

poupoune · hier 19:33:40

« Mais il me semble que la loi ne permet pas de faire ce que tu veux, même à ce niveau là et que tu dois donner un niveau réaliste sinon il y aurait distorsion de concurrence ou je ne sais pas quoi («

Il est vrai qu’il y a en région rennaise ( ou même en Bretagne) une grosse concurrence en matière de stade de 40 ou 50.000 places.

C’est donc le fameux « je ne sais pas quoi ».

Non si, je dis bien si, les loyers étaient sous valorisés de manière significative le risque serait surtout fiscal puisque l’on diminuerait les revenus du bailleur et en conséquence l’imposition (mais bon compte tenu du montant des investissements le retour sur investissement est au moins lointain sinon hypothétique)

Eighties · hier 19:43:15

Roazon67, je suis globalement d'accord avec ton raisonnement, sauf sur les coûts que tu imputes à la collectivité.
Dans un projet privé, des coûts d'infrastructures seraient effectivement à la charge de la collectivité, sur le moment, mais tu oublie une chose : les taxes...
Déjà, la taxe d'aménagements, qui se chiffrera à plusieurs centaines de milliers, voir millions d'euros. Ensuite, tous les ans, une taxe foncière, et aussi sans doute des taxes "entreprise"...
Si l'on souhaite le moindre coût pour le contribuable, le nouveau stade financé par la famille Pinault est à mon avis la meilleure solution puisque l'agrandissement du stade existant, je le répète, sera à la charge de la collectivité.
Dernière chose où je rejoins certains forumeurs, le stade doit rester en ville pour moi, même si perso, un stade à l'extérieur plus facile d'accès me faciliterait la vie. Donc, s'il doit y avoir un nouveau stade un jour, c'est maintenant, une fois que le terrain sera pris par autre chose, ce sera trop tard.
Après, pour ce qui est du financement, plusieurs solution existent. Un rachat échelonné par le club, une location comme aujourd'hui, avec un financement parallèle par d'autres évènements/activités, ce sont des hommes d'affaire et ça, ils connaissent. Mais bien sur que le club mettra la main à la poche, c'est mieux que le contribuable, non?
Edit : un demi milliard apporté par les Pinault, Lost? Ben, c'est ce que j'ai compris en tous les cas. Et je pense aussi que François est prêt à mettre la main à la poche pour laisser sa trace. Ce ne serait pas sa seule "petite danseuse".

Dernière édition de: Eighties (hier 19:50:25)

Lost in Roazhon · hier 19:44:16

A vrai dire je pensais plutôt à la concurrence vis à vis des autres clubs de L1. Mais bon d'un autre côté peu de clubs sont propriétaires de leur stade (Lyon, Lens, Auxerre si je ne dis pas de bêtise) donc c'est difficilement comparable également.

poisson sacha · hier 20:31:39

Eighties a écrit:

Roazon67, je suis globalement d'accord avec ton raisonnement, sauf sur les coûts que tu imputes à la collectivité.
Dans un projet privé, des coûts d'infrastructures seraient effectivement à la charge de la collectivité, sur le moment, mais tu oublie une chose : les taxes...
Déjà, la taxe d'aménagements, qui se chiffrera à plusieurs centaines de milliers, voir millions d'euros. Ensuite, tous les ans, une taxe foncière, et aussi sans doute des taxes "entreprise"...
Si l'on souhaite le moindre coût pour le contribuable, le nouveau stade financé par la famille Pinault est à mon avis la meilleure solution puisque l'agrandissement du stade existant, je le répète, sera à la charge de la collectivité.
Dernière chose où je rejoins certains forumeurs, le stade doit rester en ville pour moi, même si perso, un stade à l'extérieur plus facile d'accès me faciliterait la vie. Donc, s'il doit y avoir un nouveau stade un jour, c'est maintenant, une fois que le terrain sera pris par autre chose, ce sera trop tard.
Après, pour ce qui est du financement, plusieurs solution existent. Un rachat échelonné par le club, une location comme aujourd'hui, avec un financement parallèle par d'autres évènements/activités, ce sont des hommes d'affaire et ça, ils connaissent. Mais bien sur que le club mettra la main à la poche, c'est mieux que le contribuable, non?
Edit : un demi milliard apporté par les Pinault, Lost? Ben, c'est ce que j'ai compris en tous les cas. Et je pense aussi que François est prêt à mettre la main à la poche pour laisser sa trace. Ce ne serait pas sa seule "petite danseuse".

C'est vrai, il y a la taxe d'aménagement mais je ne pense pas qu'elle serait si énorme que ça car (sauf erreur de ma part) il est taxé que les surfaces closes (en gros) et les places de stationnement (sauf si taxe spécifique pour un stade).
Et la métropole (et non pas la ville) nest beneficiaire que d'une partie de la taxe (la plus importante), l'autre part allant au département.
Il est possible de majorer cette taxe par contre.
Et je crois que tu peux aussi remplacer cette taxe par un partenariat privé afin de financer, justement, les travaux d'aménagement de l'espace public.

En cas d'agrandissement du stade existant, il me semble que le club pourrait aussi payer cette taxe d'aménagement. Tout dépend qui est le petitionnaire du permis de construire.

Bref, tout ça pour dire qu'il est difficile d'estimer le coût pour la collectivité et là on ne parle que de l'aspect financier.

Car pour moi il y a aussi un coût écologique conséquent. Et pour la Maire , il y a aussi un coût politique. Pas certain que les alliés des différents partis voient cela d'un bon œil. Pareil pour les électeurs qui ont élu l'équipe municipale sur un programme porté sur l'écologie.

Dernière édition de: poisson sacha (hier 20:38:36)

Eighties · hier 21:06:45

Un coût écologique ? Tout dépend de ce qui sera fait. Si c'est une zone commerciale...
Un coût politique, sans doute.
Maintenant, je ne prétends pas qu'il n'y aurait pas de coût pour la collectivité, mais que les taxes aillent à la commune, à la Métropole, au département, ça reste la collectivité.
Après, si l'on reste au Roazhon, pas de soucis, mon côté "vieux(con?)" nostalgique s'en satisfera sans problèmes.😂

ritoninho · hier 21:18:34

L'idée que le père Pinault souhaiterait doter le Stade Rennais d'une enceinte avant gardiste en terme de design me plaît de plus en plus alors que je suis pourtant partisan d'une rénovation-extension du Roazhon Park.
Mais à 2 conditions : que ce nouveau stade soit construit à la Barre Thomas et qu'il soit vraiment unique sur le plan architectural en intégrant toutes les avancées technologiques du moment. Par exemple utilsation de bandeaux LED dynamiques et habillage des parois internes au moyen de matériaux composites haut de gamme. Une esthétique épurée et futuriste aux couleurs du club.

Erw · hier 21:21:05

Il y'a une chance que la mairie et les Pinault se mettent d'accord sur une vente du Roazhon Park ?

THEOS · hier 21:42:26

En tout cas l'impulsion de Mr Pinault est donné. Le reste ?

Ben je suis perdu entre le financement, l'écologie, le lieu...
J'attends les premières précisions sur le projet mais même là, on a encore quelques années à attendre.

Le nouveau stade de Lyon a mis 12 ans entre l'idée de l'OL Land de Aulas et l'inauguration.

Yapadmal · hier 21:48:25

roazhon67 a écrit:

ritoninho a écrit:
Juste un souhait. Les finances publiques sont désastreuses et puis de toute façon ce n'est pas au contribuable de payer des infrastructures destinées pour un usage professionnel.
J'imagine que l'aménagement des abords d'un stade neuf sont par contre aux frais des collectivités.
Ok merci.
Je te rejoins sur le souhait, et je pense que ce n’est un secret pour personne que les finances publiques sont aujourd’hui sous tension. Je te rejoins aussi sur le fait que ça interroge forcément de faire peser une partie du coût sur le contribuable pour un tel projet.
Mais il faut justement s’entendre sur ce qu’on appelle « financer un stade ».
Un projet privé d’une telle ampleur peut être financé par un acteur privé pour ce qui concerne l’objet immobilier lui-même. En revanche, ça ne signifie pas que le projet territorial qui l’accompagne est, lui, financé à 100 % par le privé. Il faut distinguer le financement du stade du coût territorial du projet : accès, voiries, réseaux, transports, stationnement, espaces publics, adaptation des infrastructures, gestion des flux, etc. Sans même parler des impacts à plus long terme sur le quartier et la métropole (même un projet d'une maison financé par un particulier a un coût pour la collectivité, alors imaginez pour un stade).
L’exemple du Groupama Stadium à Lyon est assez parlant. Le stade et le projet OL Land ont été portés sur des financements privés, avec un investissement annoncé à l’époque de plusieurs centaines de millions d’euros. Mais parallèlement, les collectivités et l’État ont consacré environ 180 M€ aux infrastructures et aménagements liés à son accessibilité et à son implantation. Ça ne veut pas dire que « les collectivités ont payé le stade » : ça montre simplement qu’un stade privé ne signifie pas pour autant un projet territorial sans dépense publique.
C’est précisément pour ça que je trouve un peu rapide de résumer la question à « les Pinault peuvent financer le stade, donc ça ne coûtera rien au contribuable ». Peut-être que le stade lui-même pourrait être financé intégralement par le privé. Mais le bilan du projet, lui, doit regarder beaucoup plus largement ce qu’il implique pour le territoire.
Et c’est aussi pour ça que je ne suis pas opposé par principe à l’idée d’un nouveau stade. Je pense simplement qu’à ce stade ( ), il faut comparer les scénarios : nouveau stade, rénovation/agrandissement de Roazhon Park, éventuel rachat, etc., en regardant à chaque fois non seulement le coût du bâtiment, mais aussi les coûts et impacts territoriaux associés.
A rennes, on serait dans ce type de grandeurs à peu de choses près visiblement (cf. OL). Du coup, on comprend mieux pourquoi mettre 100 M € pour l'agrandissement et la rénovation du Roazhon Park est aussi étudié (ou pour l'instant privilégié) par la Mairie.

Arrête de nous faire pleurer. La collectivité dispose de tout un arsenal fiscal pour se payer sur la bête : taxe d'aménagement (négociable entre les parties), participations ou redevances liées aux réseaux, voiries ou équipements publics, Taxe foncière, Cotisation foncière des entreprises (CFE), taxe sur les spectacles ou manifestations, taxes sur les activités commerciales, etc. Sans compter les taxes et impôts indirects sur les emplois créés. Au final, sur la durée, c'est jackpot !
De plus, on ne parle pas d'une construction dans la pampa, mais sur une parcelle urbaine déjà cernée de voies de transports routiers ou ferroviaires, ne nécessitant que des adaptations.
Certes les enjeux écologiques sont importants. Mais un stade sur une ancienne zone industrielle déjà polluée jusqu'à la moelle, je ne vois pas ce qu'on y perd. Surtout que la friche ne le restera pas longtemps. Elle se remplira, comme tout vide dans une urbanisation qui pousse inexorablement. Et pas par des parcs bucoliques ou des logements, vu l'environnement.
Certains ont évoqué l'impact politique sur l'alliance municipale et c'est certainement là que le bât blesse. Entre une aile gauche pour qui un terrain "donné" à un milliardaire représente un cadeau insupportable et l'aile écologiste allergique à toute nouvelle construction, le consensus est loin d'être facile. Mais on peut espérer que, maintenant que les élections sont passées, quelques coups de canif dans la majorité puissent être portés sans risque de perdre son trône.

Dernière édition de: Yapadmal (hier 22:54:57)

Nalaardo · hier 22:48:26

Tu me fais rire, Yapadmal ! lol

Eighties · hier 22:55:48

Erw a écrit:

Il y'a une chance que la mairie et les Pinault se mettent d'accord sur une vente du Roazhon Park ?

Pour quelle raison les Pinault voudraient il acheter le Roazhon Parc?
En tous les cas, je n'ai lu nulle part une telle volonté.

Dernière édition de: Eighties (hier 22:58:33)

Yapadmal · Aujourd'hui 00:35:40

Nalaardo a écrit:

Tu me fais rire, Yapadmal !

Tu verras, Poissonsacha et Roazhon67 vont me tomber dessus à bras raccourcis. Peut-être même que la police de la pensée, dont ils sont les grands inquisiteurs, me jettera aux gémonies pour "diarrhée verbale" et autres blasphèmes.
Je me réjouis juste qu'après 3 ans à plaider pour l'évidence, eux-mêmes commencent à douter de leurs propres contradictions

Dernière édition de: Yapadmal (Aujourd'hui 00:39:46)

Bob Senoussi · Aujourd'hui 04:15:02

Bingo!

Pour une fois je suis content de travailler du matin, ça m'a permis d'être le plus rapide, parce que c'était un peu facile quand même.

Dernière édition de: Bob Senoussi (Aujourd'hui 04:17:30)

roazhon67 · Aujourd'hui 07:28:50

Yapadmal a écrit:

Nalaardo a écrit:
Tu me fais rire, Yapadmal !
Tu verras, Poissonsacha et Roazhon67 vont me tomber dessus à bras raccourcis. Peut-être même que la police de la pensée, dont ils sont les grands inquisiteurs, me jettera aux gémonies pour "diarrhée verbale" et autres blasphèmes.
Je me réjouis juste qu'après 3 ans à plaider pour l'évidence, eux-mêmes commencent à douter de leurs propres contradictions

Pardon ?

Rangifer tarandi · Aujourd'hui 07:50:21

Non mais tu sais, c’est la spécialité ici de penser qu’on connaît mieux le boulot de ceux qui le pratiquent en vrai.

Kastoua2La · Aujourd'hui 08:36:07

À supprimer

Dernière édition de: Kastoua2La (Aujourd'hui 08:49:22)

Nalaardo · Aujourd'hui 09:36:07

Franchement, je prends simplement les choses avec du recul et ne me prononce absolument pas sur le fond.

Mais je dois bien avouer que l’animal Yapadmal a une façon d’écrire pour le moins cocasse !
C’est à souligner.

roazhon67 · Aujourd'hui 09:54:25

Je pense qu’en fait, on est assez proches sur le fond, mais qu’on ne met pas tous les mêmes choses derrière le mot "coût".

Eighties, je te rejoins complètement sur le fait qu’il faut intégrer au bilan les recettes fiscales générées par un tel projet, qui font évidemment partie de l’équation.
Et Poisson Sacha a raison de rappeler que la taxe d’aménagement n’est pas simplement un "chèque" qui revient intégralement à la collectivité qui accueillera le stade (les bénéficiaires et les mécanismes de répartition sont plus complexes que ça)... fatigue

Là où je serais simplement beaucoup plus prudent, c’est sur le "jackpot" à long terme, puisqu'une recette fiscale ne rembourse pas mécaniquement l’investissement initial, les adaptations d’infrastructures, puis leur fonctionnement et leur entretien pendant plusieurs decennies. D’autant que la CFE, par exemple, relève principalement du bloc intercommunal dans une métropole à fiscalité professionnelle unique, et pas simplement de la commune qui accueille le projet.
C’est pour ça que je préfère parler de bilan territorial plutôt que de simplement additionner les taxes et les investissements.
Et là-dessus, Poisson Sacha met justement le doigt sur quelque chose d’intéressant, carr il est très difficile d’estimer le coût réel pour la collectivité, et pas uniquement pour des raisons financières (on en a déjà fait la liste plusieurs fois, entre les mobilités, les usages, les flux, l’environnement, le foncier, les infrastructures, l’entretien futur, etc.). Et c’est précisément pour ça que je me méfie des raisonnements du type "le privé paie le stade donc ça ne coûte rien au contribuable" ou, à l’inverse, "la collectivité paie donc c’est forcément une mauvaise opération pour elle". Les deux sont trop simplistes, et c'est pour ca que je me permets d'intevrenir.

Yapadmal, indépendamment du ton que tu emploies suspect , parce que je trouve dommage qu’on rende systématiquement le débat désagréable alors qu’il pourrait être intéressant parce que ça te semble difficile de t'exprimer sans être virulent, il y a quand même une petite contradiction dans ton "au final, sur la durée, c’est jackpot".
Si c’était aussi simple, l’aménagement du territoire serait assez facile, alors on construirait, on récupérerait les taxes, et tout le monde serait gagnant à long terme. Or ce n’est évidemment pas comme ça que fonctionne une collectivité. Une recette fiscale supplémentaire ne signifie pas que l’opération couvre l’ensemble des coûts qu’elle génère dans le temps.

Et je nuancerais aussi fortement l’idée qu’on serait sur une parcelle urbaine où "tout est déjà là". Oui, le fait d’être sur une emprise déjà urbanisée et desservie constitue clairement un avantage et une opportunité foncière. Là-dessus, je te rejoins (tu vois je fais un pas vers toi color ). Mais des voiries, des réseaux et des transports existants ne sont pas pour autant dimensionnés pour absorber automatiquement un équipement de 35 000, 40 000 ou 45 000 personnes avec ses flux les jours de match et ses autres usages. Il faut regarder ce que le projet nécessite réellement, et parfois adapter lourdement ce qui existe déjà. Et une infrastructure existante n’est pas gratuite simplement parce qu’elle est déjà construite, car elle a aussi un coût de fonctionnement, de maintenance et de renouvellement.

Tout ça pour dire, en ce qui me concerne que je n’ai pas, à ce jour, de préférence arrêtée entre un nouveau stade et la transformation de Roazhon Park.
L’agrandissement/rénovation a pour lui le fait de partir d’un équipement existant, avec des infrastructures et des usages déjà installés, même si cela implique des travaux en site occupé et pose d’autres difficultés. Un nouveau stade a d’autres avantages, à savoir un équipement conçu entièrement pour les usages actuels, pas de travaux sur le stade existant pendant plusieurs saisons, un nouveau projet urbain, etc.
Les deux scénarios ont donc des avantages, des coûts et des impacts différents.

Mon propos depuis le début est simplement d’essayer de remettre un peu de réalité et de pédagogie dans le débat et ne pas confondre le financement du bâtiment avec le coût du projet territorial, ne pas confondre recettes fiscales avec rentabilité automatique, et surtout comparer les scénarios sur l’ensemble de leur cycle de vie.
Après, qu’on préfère personnellement l’un ou l’autre, c’est évidemment une autre question. Et pour ma part, je n’ai toujours pas tranché, charge à chacune des parties d'avancer des leurs réflexions, discussions, et de mener des études en ce sens pour se projeter un peu plus. C'est en tout cas stimulant, et peu importe l'issu, ça montre que les différents acteurs se mettent en mouvement et je rejoins beaucoup ici, il était temps! oui

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