[Ligue 1 - 22e journée] Stade Rennais F.C. 3-1 Paris Saint Germain

Penny lane · hier 14:00:58

L'explication est claire Puchkin mais ces XG n'apportent rien de plus qu'une stat supplémentaire dont personnellement je me fous royalement.
La beauté du foot réside justement dans ces buts parfois improbables.
Le but de Tamari donne bien plus de plaisir que celui d'Embolo par exemple.
L'abondance de stats ne donne aucune plus-value au football, ça en devient même pénible.
L'oeil avisé du spectateur et l'impression d'ensemble d'un match a bien plus de valeur à mes yeux.
On a tous cette impression que le PSG a été très maladroit offensivement vendredi soir (bien aidé par une défense de crevards et un Samba des grands soirs), nul besoin d'XG pour le comprendre.
Et oui ce match ressemble un peu à celui de l'aller, seulement l'état d'esprit des 2 équipes était totalement différent.

Pseudo · hier 14:01:24

Puchkin a écrit:

Ce qui me permet de revenir à mon message précédent, qui était peut-être un poil dans l’exagération d’après-match. Mais je reste dans mon opinion qu’il n’y a absolument aucun enseignement à tirer de ce match sur le long terme.
On a joué ce match comme une N2 vient jouer un match contre le Stade rennais, avec des mecs remontés à bloc, aucune intention d’avoir le ballon, et des projections rapides pour prendre le PSG en contre. On touche 12 ballons au total dans la surface adverse, sur 90 minutes, et au final, on doit notre victoire autant à un réalisme extraordinaire dans les deux surfaces (et pourtant on a laissé quelques boulevards) et à l’attitude en titane des 11 joueurs sur le terrain qu’à la maladresse inhabituelle de Paris.
Et pour être clair, je ne dis pas que l’on ne mérite pas les trois points, on les a gagné comme des grands laborieux, et personnellement j’aimerais voir plus souvent des matchs ou l’on joue comme un relégable mort de faim pour prendre les trois points contre un gros. Mais il faut aussi regarder les choses de manière pragmatique, et si on joue le même football contre Auxerre ou Toulouse, on signe tout de suite pour un 0-0 nul et chiant.

On n'est plus de le poil d'exagération là, c'est carrément une touffe de mauvaise foi lol

Tu en as vu beaucoup des N2 toucher 12 ballons dans notre surface ? Tu en as vu beaucoup des N2 presser à 5 dans nos 20 mètres ? Tu en as vu beaucoup des N2 se procurer 13 tirs dont 8 occasions contre nous ?

Oui on a joué le contre, oui Paris a mal joué ses coups offensifs car en défense toute l'équipe s'est dépouillée pour faire déjouer les parisiens, oui on a plus de réussite que Paris.

Et oui c'est logique de ne pas jouer le champion d'Europe qui vient d'en coller 5 au 4ème de L1 comme on jouerait Toulouse ou Auxerre. C'est du pragmatisme.

Dernière édition de: Pseudo (hier 14:03:08)

DaNutz · hier 14:22:41

Penny lane a écrit:

L'explication est claire Puchkin mais ces XG n'apportent rien de plus qu'une stat supplémentaire dont personnellement je me fous royalement.
La beauté du foot réside justement dans ces buts parfois improbables.
Le but de Tamari donne bien plus de plaisir que celui d'Embolo par exemple.

Je m'arrête, pas que le reste de ton propos n'est pas intéressant, mais ça démontte bien en quoi je suis à la fois d'accord er pas d'acvord avec toi.

OK sur les 2 premirrs paragraphe, et sur le fond du 3e aussi, mais au final il faut en conclure quoi ? Si en plus on se base sur le faible taux d'Xp que cette action "rapporte". C'est juste de la chance ce but, ou alors on doit ça au talent d'un joueur ?

Le but est net, pas un contre-pied suite à la déviation d'un défenseur ou un centre raté qui se transforme en tir.
Pour moi cette action, et celle de Doué par exemple démontrent totalement l'inutilité des Xp.
Déjà que des stats plus simples nbre de tirs cadrés/nbre de tirs ne reflettent déjà pas la réalité, alors faire des stats de stat...

Breizhou78 · hier 14:53:12

DaNutz a écrit:

Penny lane a écrit:
L'explication est claire Puchkin mais ces XG n'apportent rien de plus qu'une stat supplémentaire dont personnellement je me fous royalement.
La beauté du foot réside justement dans ces buts parfois improbables.
Le but de Tamari donne bien plus de plaisir que celui d'Embolo par exemple.
Je m'arrête, pas que le reste de ton propos n'est pas intéressant, mais ça démontte bien en quoi je suis à la fois d'accord er pas d'acvord avec toi.
OK sur les 2 premirrs paragraphe, et sur le fond du 3e aussi, mais au final il faut en conclure quoi ? Si en plus on se base sur le faible taux d'Xp que cette action "rapporte". C'est juste de la chance ce but, ou alors on doit ça au talent d'un joueur ?
Le but est net, pas un contre-pied suite à la déviation d'un défenseur ou un centre raté qui se transforme en tir.
Pour moi cette action, et celle de Doué par exemple démontrent totalement l'inutilité des Xp.
Déjà que des stats plus simples nbre de tirs cadrés/nbre de tirs ne reflettent déjà pas la réalité, alors faire des stats de stat...

Moi j'ai ressenti une immense joie sur le but d'embolo parce que c'est la victoire alors que Tamari c'est la surprise mais on a encore le temps d'en prendre 5.....

Puchkin · hier 15:38:08

DaNutz a écrit:

OK sur les 2 premirrs paragraphe, et sur le fond du 3e aussi, mais au final il faut en conclure quoi ? Si en plus on se base sur le faible taux d'Xp que cette action "rapporte". C'est juste de la chance ce but, ou alors on doit ça au talent d'un joueur ?

Ce n'est ni un marqueur de chance, ni un marqueur de mérite, c'est un marqueur de surperformance ou de sous-performance, tout simplement, et il n’y a pas grand-chose d’autre à y lire.

Typiquement, une équipe comme la notre à tendance à marquer les buts qu’elle crée, on est dans la moyenne à tous les niveaux, tandis qu’une équipe comme le PSG, avec ses stars à tendance à toujours excéder les probabilités.

Ici, ce n’est rien de plus qu’une gigantesque improbabilité statistique ET sportive puisque le PSG s’est crée les occasions les plus franches, les plus nombreuses et les mieux placées, tandis que nous avons mené au score grâce à une frappe improbable de notre joueur le plus imprévisible.

Encore une fois, ce n’est pas une question de dire que l’on ne mérite pas notre victoire, simplement de dire que si notre surperformance du soir est spectaculaire mais pas forcément unique, le fait qu’elle soit combinée à une telle sous-performance du PSG l’est beaucoup plus. Et tant mieux.

Penny lane · hier 15:57:19

Encore une fois, tout ça on l'a tous remarqué et souligné dès le coup de sifflet final, nul besoin d'X...

JustNairod · hier 16:06:11

Je suis en phase avec bcp des propos de Punchkin, mais je trouve que l'on oublie beaucoup le rôle du goal dans tout ça...

Téléfoot ce matin a une analyse juste. Dembele fait la même qu'Al Tamari. La différence, c'est Safanov qui se prend 3 buts sur 4 tirs cadrés ! De l'autre Samba a été excellent ! On aurait eu ce Samba dans les cages contre Le Havre, Lorient et Lens, on serait sur le podium, c'est certain !
En effet, les buts étaient arretable sur les rares tirs cadrés concédés !

La meilleure période de Rennes cette saison, c'est une belle efficacité devant et un Samba excellent. Si on a ça jusqu'au bout, on sera européen (reste que 4 club sur les 7er a rencontrer sur 12 matchs). Si Samba revient dans ses travers, on sera au mieux européen et même pas certain, ça dépendra des autres ...

Breizhou78 · hier 17:17:58

JustNairod a écrit:

Je suis en phase avec bcp des propos de Punchkin, mais je trouve que l'on oublie beaucoup le rôle du goal dans tout ça...
Téléfoot ce matin a une analyse juste. Dembele fait la même qu'Al Tamari. La différence, c'est Safanov qui se prend 3 buts sur 4 tirs cadrés ! De l'autre Samba a été excellent ! On aurait eu ce Samba dans les cages contre Le Havre, Lorient et Lens, on serait sur le podium, c'est certain !
En effet, les buts étaient arretable sur les rares tirs cadrés concédés !
La meilleure période de Rennes cette saison, c'est une belle efficacité devant et un Samba excellent. Si on a ça jusqu'au bout, on sera européen (reste que 4 club sur les 7er a rencontrer sur 12 matchs). Si Samba revient dans ses travers, on sera au mieux européen et même pas certain, ça dépendra des autres ...

Les buts du havre et de Lorient sont des gags difficiles à arrêter avec des deviations involontaires et donc imprévisibles...c'est plus la poisse qu'autre chose. Il y a des bourdes aussi contre Lorient ou Marseille difficile à prévoir également...

FELICIEN · hier 18:01:54

Les 2 frappes enveloppées de TAMARI et DEMBELE ne sont pas comparables. La frappe de TAMARI est puissante et au ras du poteau, quasi innarrêtable .........quoique SAFONOV avait arrèté un tir magistral de LEPAUL au match allé au même endroit, la frappe de DEMBELE est à 1m de hauteur plus près du gardien ( sans aucun soucis pour un gardien professionnel).

Kelenner · hier 18:06:39

Puchkin a écrit:

Kelenner a écrit:
Breizhou78 a écrit:
Quel réalisme !! Expected goals 1,36 a 3,62 pour Paris...
Je rebondis là dessus parce que je trouve inouï de laisser passer de telles absurdités, qui se donnent en plus l’apparence d’une pseudo science pour mieux leurrer son monde. Donc, si on résume, dans un match où :
-on marque trois buts, dont un à bout portant que ma grand mère aurait conclu, une frappe aux 18 mètres et une tête en plein cœur de la surface
-on loupe un face à face qui doit faire but au moins une fois sur deux
on tape le poteau sur une frappe aux vingt mètres
-on a encore un tir vicieux de Merlin dans le trafic qui aurait pu surprendre plus d’un gardien
-et sans doute une ou deux occasions moins nettes que j’ai zappé
On doit s’attendre à planter genre un but ? Et il faut croire à ce genre de conneries ? Si ça avait été le cas, tout le monde aurait dit à juste titre qu’on avait vendangé comme jamais. Trois buts, c’est une réussite normale avec autant de situations, tout comme Paris avait la place pour trois buts également.
Je re-rebondis là-dessus parce que je trouve que cette stat est toujours aussi incomprise et mérite mieux que le terme d’absurdité, parce qu’elle a ses mérites, et notamment pour la façon dont elle est créée.
Les XG ce n’est pas une mesure au doit mouillé, c’est une mesure sur des millions d’action pour estimer la probabilité d’un but selon une multitude de facteurs. Positionnement du joueur, de la défense, du gardien, d’où vient le ballon au moment de la frappe. Ils sont définis par qui et quoi et ou a l’instant T où la frappe est déclenchée.
Du coup, sur nos 1.36xG contre Paris il y a 0.03 pour la frappe de Lepaul de 30 mètres (qui au passage touche de justesse l’extérieur du poteau, et est bien moins proche de rentrer que celle qui aurait pu ouvrir le score au match aller), 0.05 pour celle de Al-Tamari (Elle rentre une fois sur 20, quelque soit le tireur, cela semble une bonne estimation), 0.07 pour la tête de Lepaul dans le trafic (encore une fois, c’est en prenant en compte tout le contexte, être en position de mettre sa tête la ou il la met, et finir le taf, n’est pas donné à tout le monde, et n’est pas possible à chaque match) et 0.86 pour le but d’Embolo (qu’il peut en effet difficilement rater vu sa position au moment du centre)
A coté de ca, rien que le raté de Doué sur un face a face ou il ne met même pas Samba en danger avec cette tentative de lob absurde, vaut 0.31xG et c’est logique. Il y a énormément de frappes dans la surface des parisiens, des trucs pas cadrés, des erreurs follement inhabituelle, et une attitude remarquable de la défense en plus de ca. Mais on a surtout une chance folle que les parisiens aient été complètement à la rue offensivement.
D’ailleurs, on notera que les xG à la mi-temps sont presque exactement les mêmes qu’au match aller ou on était menés 2-0 malgré un poteau de Lepaul et un arrêt superbe de Safonov. Cette fois, le vent a tourné pour nous, mais si Doué joue avec un peu de sérieux, le match peut vite virer dans le même sens.
Ce qui me permet de revenir à mon message précédent, qui était peut-être un poil dans l’exagération d’après-match. Mais je reste dans mon opinion qu’il n’y a absolument aucun enseignement à tirer de ce match sur le long terme.
On a joué ce match comme une N2 vient jouer un match contre le Stade rennais, avec des mecs remontés à bloc, aucune intention d’avoir le ballon, et des projections rapides pour prendre le PSG en contre. On touche 12 ballons au total dans la surface adverse, sur 90 minutes, et au final, on doit notre victoire autant à un réalisme extraordinaire dans les deux surfaces (et pourtant on a laissé quelques boulevards) et à l’attitude en titane des 11 joueurs sur le terrain qu’à la maladresse inhabituelle de Paris.
Et pour être clair, je ne dis pas que l’on ne mérite pas les trois points, on les a gagné comme des grands laborieux, et personnellement j’aimerais voir plus souvent des matchs ou l’on joue comme un relégable mort de faim pour prendre les trois points contre un gros. Mais il faut aussi regarder les choses de manière pragmatique, et si on joue le même football contre Auxerre ou Toulouse, on signe tout de suite pour un 0-0 nul et chiant.
Maintenant, un seul espoir pour la suite, que les mecs soient capable de conserver cette sixième place européenne, et que les mecs qui se sont redécouvert une vocation de footballeurs professionnels cette semaine ne la laissent plus filer quand ca ira un peu moins bien (et n’oublions jamais que le match après la victoire 2-1 à 9 au Parc, ce « match d’après » dont on ne parle jamais, c’était une défaite 1-0 chez nous contre Evian Thonon-Gaillard. Attention a Auxerre, ce sera à nous de faire le jeu.

Mais j'ai très bien compris comment elle est créé. Je la trouve absolument inepte pour une tonne de raisons :

-elle part du principe que des actions de matchs différents peuvent être comparées, ce qui n'est jamais rigoureusement exact.
-elle ne tient aucun compte de la qualité des joueurs ou des gardiens, alors qu'un face-à-face devant Samba ou Silistrie, ce n'est pas vraiment la même chose.
-elle attribue un chiffre arbitraire à une situation de tir, et à elle seule. Mais dans le cas du but d'Embolo par exemple, avant d'en arriver à la conclusion il y a une récupération, puis un décalage, puis enfin un centre : pourquoi ne pas estimer la probabilité de but au départ de l'action, ou au moment du centre de Blas par exemple ?
-enfin, les chiffres utilisés me semblent hautement fantaisistes : le but d'Al Tamari c'est une frappe aux 18 mètres avec juste un défenseur sur le dos, et ça ne donnerait but que dans 5% des cas ?? Une frappe aux 20 mètres sans pression comme celle de Lepaul seulement 3% ? Genre il faut 33 tirs du même style pour marquer un seul but ?

Bref, c'est de la merde en barre.

Pour le reste, je suis en désaccord complet sur l'analyse du match. Le seul domaine où Paris a vraiment dominé, c'est dans la possession, comme à tous leurs matchs, et ce d'autant plus qu'ils ont été mené presque tout du long. Même au niveau des occasions franches, ils dominent très légèrement, là encore parce qu'ils courent après le score, mais on en a une bonne demi-douzaine aussi. Il n'y a qu'un seul arrêt vraiment difficile de Samba, le reste ce sont des frappes faciles sur lui. Ils en loupent une ou deux tous seuls, notamment par Doué. On ne fait pas du tout un match de N2 (ce qu'a fait Chantilly contre nous, par exemple), on fait le match parfait d'une bonne équipe de L1 face à la meilleure équipe d'Europe, en leur rendant coup pour coup et en jouant très précisément sur nos phases de possession. On a même pas été spécialement réalistes.

froodge · hier 18:15:27

Je propose que les défenseurs défendent mieux, comme ça Samba n'aura pas un tas d'arrêts à faire. On dira qu'il a fait son ptit match, on aura pas grand chose à ajouter à sa vidéo best of de la saison, mais ça viendra avec moins d'occasions concédées et moins de stress aussi pour les supporters. Deal?

Nomade · hier 18:20:17

Breizhou78 a écrit:

JustNairod a écrit:
Je suis en phase avec bcp des propos de Punchkin, mais je trouve que l'on oublie beaucoup le rôle du goal dans tout ça...
Téléfoot ce matin a une analyse juste. Dembele fait la même qu'Al Tamari. La différence, c'est Safanov qui se prend 3 buts sur 4 tirs cadrés ! De l'autre Samba a été excellent ! On aurait eu ce Samba dans les cages contre Le Havre, Lorient et Lens, on serait sur le podium, c'est certain !
En effet, les buts étaient arretable sur les rares tirs cadrés concédés !
La meilleure période de Rennes cette saison, c'est une belle efficacité devant et un Samba excellent. Si on a ça jusqu'au bout, on sera européen (reste que 4 club sur les 7er a rencontrer sur 12 matchs). Si Samba revient dans ses travers, on sera au mieux européen et même pas certain, ça dépendra des autres ...
Les buts du havre et de Lorient sont des gags difficiles à arrêter avec des deviations involontaires et donc imprévisibles...c'est plus la poisse qu'autre chose. Il y a des bourdes aussi contre Lorient ou Marseille difficile à prévoir également...

Entièrement d accord avec toi, et avant le but du havre qui est simplement impossible à arrêter vu que le tir est dévié après que Samba à plonger, ce même gardien alcoolisé fait 2 arrêts énormes, bref il fait un gros match qui nous offre 1 point contre le havre.

Contre Marseille, je voudrais bien que l on m explique quel but il peut éviter !

En fait je comprends pas du tout la cabale qu il subit depuis 48h.

Sinon totalement en phase avec toi Kelenner sur les xg, c est juste n importe quoi ce truc et tu l as bien expliqué sur ton dernier message.

Dernière édition de: Nomade (hier 18:24:05)

olivier3527 · hier 22:46:22

On a retrouvé un joker dans la course au top 6, c' est pas une raison pour se relacher à Auxerre, le match ultra piège.

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