La langue française

Un autre supporter · 19-10-2014 00:53:10

My mistake!

Dernière édition de: Un autre supporter (23-12-2014 13:36:42)

Un autre supporter · 01-02-2015 01:06:35

Je regarde "on n'est pas couché". Ruquier à Gérard Darmond: "votre papa..." 2 mots sont violemment tabou aujourd'hui dans les media: père et mère. Les animateurs (Ruquier, Drucker, Nagui...) s'interdisent de les prononcer! On dit votre papa, votre maman, même si l'interlocuteur a plus de 80 ans et donc - on peut l'espérer - la maturité suffisante pour ne pas être traumatisés par les mots des adultes. Il y a une explication psychologique liée à l'atmosphère de régression généralisée dans les media, mais ça me gonfle à un degré...! mad

Un autre supporter · 02-05-2015 23:27:55

Permettez-moi de souffler la poussière sur ce topic injustement délaissé: j'écoute Bein Sport et j'ai enfin compris qu'on ne dit pas, (comme vous le croyez tous, bandes de ringards!) "marquer un but de la tête" mais "marquer dans le domaine aérien"! Génial, non? lol

Yoyoceltik Ier · 15-12-2019 15:43:48

Je ne savais pas trop où mettre ça, mais j'adore ses chroniques qui décortique la rhétorique dans l'actu politique

https://www.facebook.com/10465988687570 … 278083103/

Ce n'est pas partisan, il y en a eu une sur Mélenchon récemment aussi, après son procès.

Ça m'amuse vraiment de constater que sur ce forum on retrouve tout ça dans nos débats.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (15-12-2019 15:45:25)

litlijon · 16-12-2019 14:24:25

J'ADORE ! J'en parle à mes amis brésiliens, en disant que c'est quelque chose NÉCESSAIRE, et que ce qu'il fait devrait être enseigné dans les collèges et les lycées.

Anthony35 · 17-12-2019 04:20:41

Viktorovitch c’est le chef!

Sinon, une vidéo de la chaîne YouTube linguisticae qui démonte une étude complètement bidon d’une officine qui fait son beurre en facturant des cours de français dignes des pires grammar nazis (autant dans la vindicte que dans l’infondé) autant à un public allant d’écoliers dyslexiques qu’à une multitude d’officines financées par de l’argent public ; étude putassière au possible et présentée comme un truc scientifique par la totalité des grands médias qui l’ont repris (BFM, le Fig’, bien sûr, mais aussi Le Parisien, LCI, le Point, Europe 1, Ouest-France même FranceInfo!!!!…) alors que c’est un coup de pub gratuit surfant sur le mépris de classe le plus crasse, et dénué de toute objectivité, tant dans la méthode, la présentation, les conclusions…

Sérieux j’ai pas envie d’en rajouter sur le système médiatique “grand public” mais voir ce genre de me*de reprises par la quasi-intégralité, ça me fout en l’air, c’est absolument indéfendable, le pauvre linguiste qui fait la vidéo est tellement désabusé que même moi je trouve qu’il est pas assez vénère.

Y’a guère que “Arrêt sur image”, la radio urbaine “Générations” et un site inconnu “VL” qui débunkent l’étudeen question….

On est vraiment mal barrés.

[video]youtube.com/watch?v=XNSqrZI-VLY[/video]

Dernière édition de: Anthony35 (17-12-2019 17:47:03)

Yoyoceltik Ier · 06-01-2020 15:18:06

Entretien avec René Chiche, professeur de philosophie qui, dans "La désinstruction nationale", dresse un sombre tableau de l'état de notre école : "En classe, j'ai face à moi des élèves qui sont le produit de l'école : ils ont passé 15 ans en salle de classe et se retrouvent pourtant dans un état dramatique de quasi-illettrisme. Et cela, je ne peux plus le supporter."

https://www.marianne.net/societe/crise- … 1578313522

Ça me paraît un peu réac comme constat, non ?

Dark.City · 06-01-2020 15:34:48

Pourtant vrai, en université il y a des étudiants qui ne savent pas écrire, qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent. Notre système scolaire (pas les profs) est une broyeuse qui uniformise tout élève en niant la diversité des potentiels.

Dernière édition de: Dark.City (06-01-2020 15:46:04)

Harry Badgé · 06-01-2020 16:02:02

Réac, je ne sais pas (encore un mot à définir..) mais peut-être une généralisation abusive. Assez vrai, je dirais lorsqu'on discute avec des instit, profs mais surtout préoccupant sur le coeur de l'article :

" Internet, par Wikipédia notamment, a donné l'illusion que le savoir pouvait se dispenser de la lecture. Comme si savoir une chose pouvait se résumer au fait d'en avoir vaguement entendu parler. L'école, finalement, au lieu de faire ce qu'elle a toujours fait, c'est-à-dire former l'esprit, se cantonne désormais à donner des informations partielles en disant qu'il s'agit là de "savoirs". Mais ce n'est pas du savoir, ça ne forme pas l'intelligence ! Ce qui forme l'intelligence, ce sont des exercices comme la dissertation par exemple. Or, aujourd'hui, on constate que de plus en plus d'élèves arrivent en Terminale sans en avoir fait une seule de toute leur scolarité. Il n'est donc pas étonnant qu'ensuite, quand on leur demande d'exprimer, ils ne savent pas le faire. Et ça donne les copies que je lis... L'école ne forme plus à penser, alors les élèves se contentent de croire."

J'iraiCracherSurLacombe · 06-01-2020 16:04:47

Pour avoir corrigé beaucoup de copies d'étudiants de première année d'université depuis mon retour en France, il y a quand même un problème indéniable... Je ne parle pas de ceux qui n'apprennent pas ce que je leur enseigne (ça a toujours existé et je faisais partie de ce type d'étudiant ne bossant que pour les exams finaux), mais de ceux qui ont du mal à rédiger une phrase qui ne soit du type langage parlé ou qui se ratent car ils ont mal lu/survolé/pas lu l'énoncé. J'en suis à faire attention aux polices de caractère que j'utilise car j'ai eu 10% d'étudiants qui ont confondu Cl et CI...
Et les ingénieurs pédagogie nous incitent effectivement à faire un enseignement "non stigmatisant" très uniformisant.

Harry Badgé · 06-01-2020 16:06:13

Heu..c'est quoi la différence entre CI et CI ?

Yoyoceltik Ier · 06-01-2020 16:23:04

Moi je suis partagé, je serais d'accord avec le fait qu'une majorité des élèves ont de moindre capacités de réflexions mais était ce mieux avant ? Puis ce manque de culture vient-elle prioritairement d'une manque de maîtrise des classique, je n'en suis pas certain non plus.
Personnellement je trouve que Wikipedia est quand-même bien foutu par exemple.

En tout cas ça rejoint ce que je dit souvent lors des élections, la grosse majorité des gens n'y entrave que dalle aux problèmes de société, et dans ceux qui s'y intéresse quand-même, là aussi une majorité n'ont pas les facultés pour tout appréhender, moi par exemple.

J'iraiCracherSurLacombe · 06-01-2020 16:24:17

Marrant ça, sur SRO y'a une différence de police selon que tu es connecté ou pas.
CL (avec l minuscule) ou CI (i majuscule).
Sur mon exam, la différence de police se voyait au moins !

Dernière édition de: J'iraiCracherSurLacombe (06-01-2020 16:26:37)

Créac'h Team · 06-01-2020 16:40:05

Sèrauj a écrit:

la grosse majorité des gens n'y entrave que dalle aux problèmes de société.

ça vient de quel verbe ça ? entraver ? smile

Harry Badgé · 06-01-2020 16:45:31

Sèrauj a écrit:

Moi je suis partagé, je serais d'accord avec le fait qu'une majorité des élèves ont de moindre capacités de réflexions mais était ce mieux avant ? Puis ce manque de culture vient-elle prioritairement d'une manque de maîtrise des classique, je n'en suis pas certain non plus.
Personnellement je trouve que Wikipedia est quand-même bien foutu par exemple.

En tout cas ça rejoint ce que je dit souvent lors des élections, la grosse majorité des gens n'y entrave que dalle aux problèmes de société, et dans ceux qui s'y intéresse quand-même, là aussi une majorité n'ont pas les facultés pour tout appréhender, moi par exemple.

Mieux avant ? Avant quoi ? Perso je dirais que l'arrivée des ordis et d'Internet ont fait évoluer les choses et que l' ecole ne s'y est adapté que technologiquement. Passant beaucoup de temps sur le wab avec tout ce qui est complotiste, on voit le manque réel d'esprit critique envers les médias etc. Je pense qu'il faudrait instaurer des cours d'analyse de l'information et du développement de l'esprit critique asse tôt (primaire) mais au détriment de quels enseignements qui jusqu' à la spécialisation au lycée sont fondamentaux.

Après, oui, cet épisode sur les classiques, je suis assez dubitatif. Les classiques gréco-latins ou français, ça peut vite devenir rébarbatif et finalement avoir l' effet inverse (un désintérêt total).

Et pareil pour Wikipédia, d'ailleurs cette vidéo concernant cela est vraiment intéressante : https://www.youtube.com/watch?v=_W0CK0TRWc8

Yoyoceltik Ier · 06-01-2020 16:47:52

Aucune idée, je trouvais que ça sonnait bien.

J'ai demandé l'avis d'un camarade prof de philo, attention pavé ==>

Pour l'essentiel, je suis en accord avec ce qu'écrit ici René Chiche (que par ailleurs j'ai un peu "côtoyé", via la liste de diffusion de l'asso des profs de philo). Quelques réticences, pourtant, ou nuances : 1. Pour les deux noms cités (Meirieu et Laurence de Cock), je ne connais la seconde que de nom, et je ne me prononcerai pas sur ses productions. Pour le premier, c'est le pape du pédagogisme français, et j'ai résolu depuis belle lurette de faire mon métier sans me préoccuper des délires de ces gens là (comme énormément d'enseignants, d'ailleurs, même si en général ils n'osent pas le dire... ces gens là sont puissants dans l'institution). 2. Pour la fameuse querelle sur "la baisse du niveau des élèves" (querelle en filigrane de cet article), je pense que la position de René Chiche appelle des nuances. 2. a Globalement, si on compare un élève moyen d'un lycée moyen du milieu des années 70, cette baisse me paraît évidente, et sans doute même considérable, quant à la maîtrise de l'écrit, quant à la connaissance de la langue, et quant à la culture générale. Et c'est inévitable : on ne peut pas diminuer de manière massive le nombre d'heures disciplinaires (avec le corollaire obligé : l'affaiblissement des programmes), du primaire à la fin du secondaire, sans que cela ait des conséquences. Situation à laquelle la fascination de méthodes supposées innovantes, et parfois simplement débiles, ou encore le privilège progressivement accordé à l'éducation (la transmission des valeurs... tiens donc : lesquelles ? ... à quand le catéchisme d'État) sur l'instruction (la transmission des savoirs, et par là-même de l'esprit critique : un savoir ne peut être authentiquement transmis sans sollicitation du jugement) n'ont rien arrangé. 2. b Si on se pose la question de la baisse du niveau à l'échelle d'une génération, la réponse est beaucoup moins évidente : la massification de l'éducation a peut-être contribué à une élévation globale du niveau d'une classe d'âge, mais je n'ai pas de certitude à ce propos. 3. La situation dans les classes ne me paraît pas être exactement celle que décrit René Chiche (un affaissement global du niveau de tous les élèves), mais bien plutôt celle d'une disparité incroyable des niveaux. Il y a toujours d'excellents élèves, même s'ils sont très peu nombreux (ce qui d'ailleurs était déjà le cas dans les années 70), et je me demande parfois comment ils ont fait pour "passer entre les gouttes" de ce qu'est devenu le système scolaire. Et il y a aussi des élèves sidérants d'immaîtrise des bases d'une culture écrite (ce qui n'est pas rien, dans une civilisation de l'écrit... et c'est notre cas depuis quelques millénaires) et d'absence de goût pour la chose (ce qui ne signifient pas qu'ils soient désagréables, c'est autre chose). Et entre ces deux extrêmes... une diversité considérable de situations individuelles, que les enseignants s'efforcent de traiter comme ils le peuvent, avec des moyens de plus en plus déficients, et dans un contexte idéologique dominant défavorable à l'effort scolaire (par exemple, ça m'a toujours étonné d'entendre des enseignants, qui par ailleurs s'efforcent de faire sérieusement leur métier, dire d'un élève qu'il est "scolaire", terme ici compris comme une faiblesse). 4. Cette situation d'ensemble aboutit à une perte globale du sens de ce que font les uns et les autres, enseignants et élèves, et c'est sans doute le pire : j'ai parfois le sentiment que l'éducation nationale erre comme un bateau ivre, chacun s'efforçant d'attendre que "ça passe". D'autant que les réformes s'accumulent depuis maintenant des dizaines d'années, allant à mon sens toutes dans le sens du naufrage de ce droit pourtant chèrement payé, le droit à l'instruction. Et j'ai le sentiment qu'avec Blanquer, qui généralise la concurrence à tous les étages (entre établissements, entre disciplines, entre enseignants, et au final entre élèves), si ses réformes parviennent à s'imposer, on aura atteint un point de non-retour : il faudra tout refonder, ou faire le deuil du droit à l'instruction pour tous. 5. Dans l'interview de René Chiche, il y a quelque chose avec quoi je suis en désaccord frontal : nous sommes selon lui tous responsables de cette situation. Non ! Pour ma part, j'ai toujours lutté contre cette dérive, en étant à peu près lucide, je crois, sur ses tenants et aboutissants. Et je ne suis pas le seul. Par ailleurs, je constate que l'immense majorité de mes collègues, même s'ils sont trop souvent soumis, ou simplement silencieux devant les âneries pédagogistes, n'en font pas moins leur métier, avec beaucoup de courage et de ténacité. Si le système scolaire tient encore, un peu, c'est grâce à cette résistance sourde du corps enseignant, qui s'acharne quotidiennement à faire ce qu'il a à faire. Voilà, c'est un point de vue, le mien. Bonne journée à toi, Yoann !

Dark.City · 06-01-2020 16:49:07

Sèrauj a écrit:

Moi je suis partagé, je serais d'accord avec le fait qu'une majorité des élèves ont de moindre capacités de réflexions mais était ce mieux avant ? Puis ce manque de culture vient-elle prioritairement d'une manque de maîtrise des classique, je n'en suis pas certain non plus.
Personnellement je trouve que Wikipedia est quand-même bien foutu par exemple.

En tout cas ça rejoint ce que je dit souvent lors des élections, la grosse majorité des gens n'y entrave que dalle aux problèmes de société, et dans ceux qui s'y intéresse quand-même, là aussi une majorité n'ont pas les facultés pour tout appréhender, moi par exemple.

mais c'est pas du tout des capacités moindres. C'est simplement un système scolaire qui ne fonctionne pas.

Yoyoceltik Ier · 06-01-2020 17:16:11

En tout cas si j'entends encore un moins de 30 ans dire «de toute façon la retraite nous on en aura pas», je l'emplatre*.

* pas certain que ça veuille dire quelque chose non plus^^

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (06-01-2020 17:16:32)

Kelenner · 06-01-2020 21:59:46

Dark.City a écrit:

Sèrauj a écrit:
Moi je suis partagé, je serais d'accord avec le fait qu'une majorité des élèves ont de moindre capacités de réflexions mais était ce mieux avant ? Puis ce manque de culture vient-elle prioritairement d'une manque de maîtrise des classique, je n'en suis pas certain non plus.
Personnellement je trouve que Wikipedia est quand-même bien foutu par exemple.

En tout cas ça rejoint ce que je dit souvent lors des élections, la grosse majorité des gens n'y entrave que dalle aux problèmes de société, et dans ceux qui s'y intéresse quand-même, là aussi une majorité n'ont pas les facultés pour tout appréhender, moi par exemple.

mais c'est pas du tout des capacités moindres. C'est simplement un système scolaire qui ne fonctionne pas.

Un peu court comme explication. Faut aussi prendre en compte le fait que les études, y compris supérieurs, se sont démocratisées de façon massive au cours des 30 dernières années, ce qui rend les comparaisons absurdes.

Dark.City · 07-01-2020 00:07:12

Ce n'est pas court puisque je n'ai pas dit que c'était mieux avant. Mais un système qui uniformise ne peut tenir compte de la diversité des potentiels et conduit inlassablement des tas de gosses à l'échec d'où le renforcement des inégalités.

Yoyoceltik Ier · 07-01-2020 09:05:35

J'me suis mal exprimé je pense, je ne parlais pas du potentiel des gens mais de niveau atteint.

KantBZH · 07-01-2020 12:47:25

Creac'h Team a écrit:

Sèrauj a écrit:
la grosse majorité des gens n'y entrave que dalle aux problèmes de société.
ça vient de quel verbe ça ? entraver ?

Déjà entendu ces dernières années de mon côté. "N'y entraver que dalle" étant à chaque fois utilisé pour "ne rien y comprendre", "ne rien capter/piger/...". Aucune idée d'où ça vient.

Pagistralement Votre · 07-01-2020 13:05:07

En tout cas ce n'est pas récent, wiktionnaire donne une entrée en 1928 :

(Argot) Comprendre, capter, piger.

" Ici c’est l’rendez-vous d’toutes les combines, croyez-moi. Ça vous saute pas aux yeux du premier coup, mais il suffit d’observer et on entrave en un rien de temps. — (Francis Carco, Images cachées, Éditions Albin Michel, Paris, 1928)"

TontonLoncle · 07-01-2020 13:08:04

KantBZH a écrit:

Creac'h Team a écrit:
Sèrauj a écrit:
la grosse majorité des gens n'y entrave que dalle aux problèmes de société.
ça vient de quel verbe ça ? entraver ?
Déjà entendu ces dernières années de mon côté. "N'y entraver que dalle" étant à chaque fois utilisé pour "ne rien y comprendre", "ne rien capter/piger/...". Aucune idée d'où ça vient.

C'est de l'argot: J’entrave nibergue ou niente.
Je n’entends rien, je ne comprends pas (Argot des voleurs).

KantBZH · 07-01-2020 13:34:30

Ah, super! Merci!

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