Politique et questions de société

Bob Senoussi · 17-02-2017 17:09:19

Bon, je vais passer sur toutes les coquilles entraperçues, pour dire que je suis d'accord avec Rosso.
On le sait depuis le début qu'il n'y aura pas de liste commune Hamon -Mélenchon. C'était bien naïf d'y croire.

Alors j'aimerais bien qu'on cesse la bataille "qui c'est qui va faire perdre la Gauche?",
J'ai l'impression d'entendre les jérémiades de Jospin, mais cette fois avant même les élections.

Entendre un militant PS dépenser son énergie à taper sur France Insoumise et vice versa, c'est pathétique.
Defendez plutôt vos programmes bordel!

Dernière édition de: Bob Senoussi (17-02-2017 17:14:58)

BenF · 17-02-2017 17:25:04

@yoyoceltik, encore une fois, ta façon d'asséner à coup de citations tes idées est contre productive, et agaçante.

Je ne pense pas qu'Hamon rassemblera suffisamment de personnes de la gauche, pas en conservant la partie qui est contre sa propre vision. Même s'il y arrivait, ce serait se tirer une balle dans le pied, et se retrouver avec des frondeurs dès le début du mandat.

Ce que je remarque c'est que vous faîtes beaucoup de suppositions, ou alors vous semblez certains de ce qui va se passer. J'aimerais avoir votre assurance.

@Bob

Le problème c'est même pas le programme, qui est relativement similaire. C'est la conviction qu'il soit réalisé. Et j'ai plus de confiance en Mélenchon qu'en Hamon pour ça, car celui-ci ne risque pas d'être bloqué par son parti. Excuse moi de me rappeler du discourt du Bourget, de "l'ennemi c'est la finance", de "Je vais renégocier les traités", et toutes les promesses non réalisées. Le PS est un frein pour le programme de Hamon, car il est rempli de contradictions au niveau de ses représentants (loi travail avec El Komri, 49.3 avec Valls...).

Dernière édition de: BenF (17-02-2017 17:30:36)

Dark.City · 17-02-2017 17:27:42

Ce que je vois c'est que les législatives sont aussi importantes que les présidentielles et que l'accord avec Jadot va foutre une sacrée merde au sein des circos qui verront certains candidats sacrifiés au profit d'un accord.

KantBZH · 17-02-2017 18:32:40

Bob Senoussi a écrit:

pour dire que je suis d'accord avec Rosso.

On sait tous que toute autre position nous expose à vivre dangereusement pendant le reste de note vie. Don't f*** with The Rosso.

yoyoceltik · 17-02-2017 18:36:48

Bah quoi vous vous demandiez ce qu'il pensait, vous savez tout maintenant tongue

Nicopicolo · 17-02-2017 18:44:21

Ils veulent te castrer sur SRO.

T'as bien vu ces gros chacaux. lol

Reste comme tu es. top

BenF · 17-02-2017 18:48:02

Si tu y mettais seulement un petit peu plus d'efforts Yoyo, cela passerait mieux.

Je sais pas moi, par exemple :
Voici les dernières déclarations de JLM à propos du rapprochement avec Hamon avant de poser ton texte. Et puis tu peux aussi mettre en citation le texte pour voir que ce n'est pas toi qui écrit (même si cela ne fait aucun doute, sans vouloir te vexer^^).

Cela place le contexte un minimum, pour le débat. Là on commence à lire ton truc, on comprend pas d'où ça vient, pourquoi.

yoyoceltik · 17-02-2017 20:13:10

Comme si j'avais que ça à faire, je suis en mission dans le Nord Est de la France cette semaine...

Aujourd'hui visite de Strasbourg et des institutions européenne smile

Et il faut aussi que j'fasse ma compo MPG !

Dernière édition de: yoyoceltik (17-02-2017 20:13:49)

Pas de chance · 17-02-2017 20:18:52

.

Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 10:45:06)

Dnairb · 17-02-2017 20:21:32

En attendant, j'espère que vous avez lu la lettre de JLM, parce qu'elle vaut le détour.

Très honnêtement les bases sur lesquelles la France insoumise ne transigera pas est largement faisable, j'ai du mal à trouver, hors sortie UE/OTAN ce qui poserait problème à Hamon. La rupture avec l'ancien gouvernement sera nécessaire quoi qu'il arrive s'il ne veut pas donner l'impression de renier ses engagements et de trahir à nouveau sa base électorale.

Après, on peut croire que ce que dit JLM est du vent, mais contrairement à ce que dit Rosso, je reste persuadé qu'une candidature unique (dans l'idéal portée par Hamon) a plus de chances de réussir que deux candidatures parallèles portant plus ou moins le même discours.

Nicopicolo · 17-02-2017 20:33:57

Dnairb a écrit:

En attendant, j'espère que vous avez lu la lettre de JLM, parce qu'elle vaut le détour. Edit . Bah vas-y fais péter, grand garçon. ^^
Très honnêtement les bases sur lesquelles la France insoumise ne transigera pas est largement faisable, j'ai du mal à trouver, hors sortie UE/OTAN ce qui poserait problème à Hamon. La rupture avec l'ancien gouvernement sera nécessaire quoi qu'il arrive s'il ne veut pas donner l'impression de renier ses engagements et de trahir à nouveau sa base électorale.

Après, on peut croire que ce que dit JLM est du vent, mais contrairement à ce que dit Rosso, je reste persuadé qu'une candidature unique (dans l'idéal portée par Hamon) a plus de chances de réussir que deux candidatures parallèles portant plus ou moins le même discours.

T'as bien lu Rosso, toi ? T'es sûr ?

Je crois qu'on a à peu près le mêmes illusions d'optiques.

Dernière édition de: Nicopicolo (17-02-2017 20:35:24)

olivier3527 · 18-02-2017 00:57:07

Je participe à un autre forum, un forum sur le cyclisme ou je suis plus présent qu' ici.

On a organisé un sondage sur toutes les finales présidentielles possibles entre les 5 gros candidats, c' était un raz de marée Hamon.

30 % des retraités comptent voter Fillon, j' ai donc le sentiment qu' il est à moins de 15% chez les moins de 50 ans.

J' avais un peu ce sentiment avant ce "sondage" , je crois que les moins de 50 ans vont beaucoup voter Hamon.

Et comme c' est eux qui font la campagne, distribution de tract, meeting etc , je vois bien Hamon au second tour.

Les retraités qui répondent au sondage vont pas tous se déplacer aux urnes. Les sondages se font par télephone ?? Car beaucoup de "jeunes" n' ont pas de télephone fixe ou ne prenne pas le temps de répondre à un sonda&age car ils sont plus actifs et ont moins de temps.

Je pense que c' est pour ça que les sondages sont de moins en moins fiable, car les plus jeunes n' y répondent pas trop. ça représente pas très bien la réalité.

Je sens la meme chose au boulot ou la plupart des gens sont pour Hamon ou Lepen. J' entend peu de Fillon ou Macron voir très peu. Les sondeurs risquent d' etre surpris au soir du premier tour à mon avis.

Il y a une crainte d' un nouveau 21 Avril qui influence les gens et c' est un peu normal.

Le forum c' est vélo club du net, donc des passionnés de cyclisme. A priori ni gauche ni droite, juste plus jeune que la moyenne nationale.

Dernière édition de: olivier3527 (18-02-2017 00:58:51)

Nicopicolo · 18-02-2017 01:04:50

Il y avait eu une émission sur France Inter ou Info, petit trou de mémoire.

Un mec qui s'occupe de gérer certains sondages avait carrément rigolè en nous expliquant que pas mal de sondeurs, rentabilité oblige, qui remplissent eux même un bonne quantité.

Et c'était vraiment une discussion intéressante.

Après, on s'étonne du résultat. hmm

Olivier 3527 a écrit:

Il y a une crainte d' un nouveau 21 Avril qui influence les gens et c' est un peu normal.

C'est la grande crainte. Mais je ne sais pas pourquoi mais je crois que Fillon est dead et que MLP n'atteindra pas ses objectifs.

Dernière édition de: Nicopicolo (18-02-2017 01:10:27)

Clowny · 18-02-2017 12:59:54

Rosso a évidemment raison : l'alliance de deux candidats ça ne fait jamais l'addition de deux scores dans les sondages. Si victoire politique il y a, elle sera précédée d'une victoire culturelle et ça voudra dire que la gauche a battu deux des trois candidats conservateurs.

Si on a un candidat en moins voire deux, ce seront autant qui ne porteront pas en tant que candidats les valeurs de gauche dans la campagne. Et ça supprime un stock de réserves de voix. Sans compter qu'en cas d'alliance, certains électeurs de Mélenchon iront chez Poutou ou à la pêche. Certains électeurs de Hamon iront chez Macron...

Et puis ça va donner une image détestable d'accords politiciens. Là pour une fois il y a deux candidats crédibles à gauche assez forts, ce serait con de s'en priver.

yoyoceltik · 18-02-2017 13:46:27

Oui ça va plus sûrement être jadot-hamon d'un côté et Mélenchon de l'autre vu les dernières décisions du "frondeur"

Mais c'est ça la démocratie, à nous de voter en nos âmes et consciences.

Soit un changement de surface, très long mais en douceur (enfin sauf si ça pète)

Soit un changement de fond, plus rapide, avec des effets immédiats (avec le risque que ça pète quand même)

Créac'h Team · 18-02-2017 17:52:21

@Dnairb
Pour te répondre à peu près dans l'ordre.
Les circuits courts j'y suis également favorable. Le problème c'est que c'est compliqué à mettre en place pour les gros établissements. Pour moi c'est principalement dû aux contraintes et la lourdeurs des cahiers des charges (encore une fois il faut absolument allégé tout le coté administratif).
Sur les fonctionnaires au-délà de mes désaccords de fond, l'Etat n'a pas, n'a plus, les moyens de continuer à payer autant de personnes à vie. Bizarrement tu ne fais pas mention du coût de ce système. Il ne s'agit pas de dire aux gens qu'ils doivent tous être salariés dans le privé mais sans doute pour certains se tourner vers des métiers indépendants, il paraît que s'est royal d'être patron ! (ironie bien sûr).
Selon toi c'est à l'Etat de payer les gens qui ne veulent pas être dépendant des méchants patrons. Sauf que l'Etat est un patron comme un autre et qu'il ne peut pas continuer à employer à vie alors qu'il n'a plus de marge de manuvre et doit faire des économies drastiques.
Les contractuels de la fonction public ça existe depuis un moment il me semble, droite gauche confondus depuis 10 ans il me semble que la tendance à ce type de recours est assez flagrante.
Deuxième tendance qui montre que l'Etat n'a plus les moyens, les agents de l'Etat passent depuis quelques années maintenant à la collectivité. C'est pratique pour faire des économies...
Tout ça pour quoi ? pour des questions de coût.
D'ailleurs en parlant d'économie, tu les fais où ?
Tu n'as sans doute jamais eu à gérer de gros budget, mais si ça avait été le cas tu aurais vite compris... dans le privé comme dans le public, quand ta MS représente 60 à 70 % des dépenses tu comprends assez vite où sont tes marges de manuvre !

Le travail le dimanche, là tu as fait fort en faisant comme si cela n'existe pas ! En quoi est-ce génant ? pour l'éducation des enfants ? laisse moi rire ! Dans l'établissement ou je suis plus de la moitiés des enfants ont au moins un de leur parent au chômage et ce n'est pas pour autant que les jeunes sont bien élevés au contraire, ah ça pour les magouilles ils sont doués... pour la politesse on repassera.
Les agriculteurs, les commerçants, les sportifs, qui travaillent le dimanche tu crois qu'ils n'ont pas de famille ? C'est simplement une autre organisation. Au fait noël cet année tombe un lundi, mais bien sur hors de question d'ouvrir les magasins le dimanche, les gens auront tout prévu, tout organisé depuis bien longtemps c'est bien connu qu'ils n'auront pas à faire leur course au dernier moment...

Quand à ta vidéo de Franck Lepage je me suis arrêté à 45 minutes quand j'ai vu leur façon de présenter les choses. C'est bien fait, mais c'est juste de la manipulation. C'est intéressant de commencer une conférence en posant quelques questions histoire d'être bien sûr que les personnes dans l'assemblée ne connaissent ni les lois du travail ni les textes en vigueur après on peut mettre l'accent sur ce que l'on veut en occultant le reste...
Un exemple qui m'a fait bondir c'est quand ils parlent du contrat éducatif d'engagement que je connais plutôt bien pour avoir travaillé 5 étés sous contrat éducatif et en avoir moi-même rédigé. Quand j'ai vu comment ils présentaient la chose je comprend mieux après comment ils peuvent facilement déformer la réalité sur les autres sujets.
C'est facile de dénoncer un contrat qui d'une part est une exception pour deuxièmement ne même pas expliquer pourquoi il a été créé, ce qui existait avant et ce qu'il permet.
Parce que oui ce contrat à beaucoup de défaut, mais il a permis a certaines structures de se créer ou se maintenir parce que encore une fois les subventions elles sont de plus en plus réduites et que ces structures sans subventions elles n'existent pas.
Rien que cette déformation de la réalité ne pas donné envie de les écouter sur d'autres sujets.
Beaucoup de choses qu'ils dénoncent sont tout à fait vrai. Mais c'est tellement facile quand 1 on ne donne qu'une vision du problème, 2 on ne propose aucune solution.

Sur les syndicats, j'ai été syndiqué, j'ai été représentant du personnel dans certaines instances, j'ai vu comment ça se passe. Réunion à 10h à 10h05 un syndicat majoritaire conteste l'ordre du jour et s'en va en claquant la porte... communiqué le lendemain "la direction a fait la sourde oreille devant nos revendications légitimes". J'ai vu comment "négocie" le syndicat dit majoritaire... ça rejoint effectivement ta vision des choses...
Autre exemple 2012 réunion syndicale. 2h00 de réunion avec notamment comme ordre du jour "les salaires de la Cat C" résultat ils ont dit pendant plus d'1h tout le mal qu'ils pensaient de N Sarkozy et les 10 dernières minutes ils ont rédigé leur communiqué... youpi !

Un autre supporter · 18-02-2017 23:21:19

Les agents de la poste, récemment passés sous statut se voient maintenant chronométrés dans leur travail, les mécanos de peugeot sont fliqués par de faux clients. Je ne sais pas comment les gens font pour ne pas voir ça, mais maintenant, ceux qui ont encore la chance d'avoir un emploi travaillent pour 2 quand ça n'est pas plus... et certains arrivent encore à convaincre des électeurs que les Français ne travaillent pas assez! C'est à vomir! mad

Nicopicolo · 19-02-2017 00:16:15

Creach'Team a écrit:

Deuxième tendance qui montre que l'Etat n'a plus les moyens, les agents de l'Etat passent depuis quelques années maintenant à la collectivité. C'est pratique pour faire des économies...

Quand tu veux, tu comprends biens.

La misère sociale, c'est facile.

Creach Team a écrit:

Sur les syndicats, j'ai été syndiqué, j'ai été représentant du personnel dans certaines instances, j'ai vu comment ça se passe. Réunion à 10h à 10h05 un syndicat majoritaire conteste l'ordre du jour et s'en va en claquant la porte... communiqué le lendemain "la direction a fait la sourde oreille devant nos revendications légitimes".

Là, c'est juste d'une bassesse ou lacheté à la CFDT hein^^

Tu connais quoi sur la défense du personnel, quelle qu'il soit, tu connais les échanges avec des grosses direction, sûrement pas. Tes blagues de négociations sont juste une blague. Il vaut mieux jurer la lâcheté de Macron et de sa maman, nan mais payes la gueule du président. Tu connais son parcours, qu'on rigole un peu et voire ses idées. Foutre la merde pour achevez le combat. Voilà, les Macro -vinblanc - de droite sont lancés.

T'es comme Tatcher, quoi.

Un arriviste...

Dernière édition de: Nicopicolo (19-02-2017 00:21:32)

Dnairb · 19-02-2017 01:10:15

Bon je vais avoir un discours plus diplo que Nico, mais rapidement :

En fait, comme Kant m'a dit qu'il n'était pas souhaitable que j'étale mon idéologie à tout bout de champ, j'ai dû oublier de préciser que mon post était à forte valeur en lutte des classes...

Donc :
- grosses boîtes, rien à faire, elles n'ont qu'à baisser la voilure. Ça fera plus de petits patrons, chouette alors! Mais surtout un rapport de force moins important. Quand tu as une boîte de dix salariés, c'est moins évident de délocaliser en Bulgarie.

- finances publiques : et pourquoi on ne pourrait pas augmenter les recettes, plutôt que de faire des économies? Je sais pas moi... disons en faisant respecter notre droit fiscal auprès de tous les fraudeurs. Attention, je dis aussi qu'on ira chercher chez ceux qui fraudent le RSA, mais principalement retrouver les milliards qui sont dûs à l'État et qui ne rentrent pas à cause des fraudes à l'impôt et des fraudes patronales. Je pense que tu as vu comme moi les tableaux. Mais alors d'un coup, alors qu'il y a du monde pour faire des coupes dans les budgets de la fonction publique, pour aller chercher le pognon là tout le monde est démuni... triste quand même. Et j'imagine que le projet2de Macron c'est de donner envie aux exilés fiscaux de revenir payer des impôts en France, en leur baissant encore les impôts, et en arrêtant de filer de la prestation publique à ceux qui en ont besoin?

- par contre je commence à me faire une petite idée de la gestion budgétaire, puisque j'ai épluché un budget triennal de 400 millions et des brouettes de dollars canadiens pas plus tard qu'en septembre dernier ^^ (et on repart sur les négos recommencent pour le prochain triennat, 400 pages de budget, joie) mais oui, la masse salariale est le plus gros poste de dépenses. Mais là encore, il y a une grosse différence entre la rationalisation de l'utilisation de tes effectifs, qui débouchera éventuellement sur une réduction de ta masse salariale, et des coupes franches telles que proposées ici et là.

- travail le dimanche : non ce n'est pas parce que les familles avec une de leurs composantes au chômage galèrent que faire travailler l'autre le dimanche va améliorer les choses. Oui on peut s'organiser. Je ne fais jamais mes courses le dimanche, ni les jours fériés, et je ne suis pas encore mort de faim. Oui certains n'ont pas le choix, non, plus personne n'aura le choix bientôt, sauf ceux qui décident, encore et toujours...

Je passe sur la vidéo, je me doutais qu'elle ne serait pas tenable pour beaucoup, du coup je te conseille d'autres vidéos de Lepage, qui sait, y en a de moins brutales ^^ Je ne connais pas ce contrat spécifique, donc je ne saurais te contredire sur ce point, sur le reste, il y a quand même une réflexion à creuser.

Dark.City · 19-02-2017 01:12:55

Mais encore heureux que la plus grosse dépense soit la masse salariale, puisque sans la productivité des salariés rien n'est possible...
Je reviendrai sur le reste du message de crea'ch' team plus tard

Bob Senoussi · 19-02-2017 11:13:44

De plus il parle des grosses entreprises, j'ai la flemme d'aller chercher l'évolution de la part du Capital et celle du Travail dans ces boites, mais on sait très bien que la part reversée aux actionnaires s'est très largement accrue depuis 40 ans au détriment des salaires.

Des salaires qui stagnent, mais avec une politique de rentabilité sans cesse renforcée, parce que la productivité c'est comme la croissance, c'est exploitable à l'infini. On presse les travailleurs comme des tubes de dentifrice en fin de vie, et chez même arrivé jusqu'au secteur public. (+1 uas) Et heureusement qu'on a les syndicats pour denoncer la détresse et les suicides au travail.

Et puis ouf, je ne serai plus dans le commerce à Noël prochain, bosser le Dimanche pour des peccadilles pour satisfaire le client Roy qui estime que tout lui est dû, qui me fait bosser le dimanche pour voir de près son prochain achat internet. Fuck them all.

Dernière édition de: Bob Senoussi (19-02-2017 11:26:58)

yoyoceltik · 19-02-2017 12:23:33

Tiens il a été dit ici plusieurs fois que le soucis avec Mélenchon, c'est qu'il est incapable de rassembler, jamais des gens FN, de droite ou du centre ne pourrait voter pour cette gauchiasse...

Et bien sauf si ces personnes interrogés mentent, je vous demande de mettre à jour votre réflexion http://www.europe1.fr/politique/ils-non … ts-2980796

Je ne suis pas seul a faire confiance à cet homme... Et après tout moi aussi j'étais du "centre" avant tongue

Dark.City · 19-02-2017 16:37:15

Bon creac'h même si cela ne m'était pas destiné je vais te répondre point par point.

1) Le circuit court n'est pas compliqué si on réorganise les grosses structures avec une spécification des secteurs. Michel Crozier en parlait déjà et Philippe Bernoux aussi.
2) je suis contre la sécurité de l'emploi mais je ne vois pas pourquoi on devrait en faire des indépendants puisqu'ils participent à un service spécifique. Ensuite on n'a pas trop de fonctionnaires, puisque paradoxalement on n'en a moins par habitants que l'Allemagne ou le Royaume Uni. En réalité on n'a pas assez d'infrastructures de l'Etat, il manque des hôpitaux, des prisons, des écoles etc.
3) La masse salariale qui est excessive est souvent le symptôme d'un manque d'investissement dans la modernisation des services. Toujours Philippe Bernoux et c'est partagé par d'autres noms. Si tu veux réduire ta masse salariale tu modernises ton infrastructure, souci, l'Etat ne le fait pas. Tu peux aussi actualiser les compétences des effectifs déjà présents c'est à cela que va servir l'individualisation du plan de formation. Enfin quand il s'agit de service public on sait que c'est à perte c'est pas fait pour gagner de l'argent le service public mais il peut être équilibré par des recettes venant d'autres secteurs.
4) Oui le travail le dimanche est gênant. Déjà d'un point de vue sociétal, n'avoir comme occupation que de faire du shopping, cela m'inquiète, ensuite car en effet cela tue la cellule familiale qui manque déjà de temps pour se construire et cela tuera à moyen terme la démographie car les couples qui ne cessent de bosser, bah ils font plus de gosses. Si on ouvre le dimanche bah on réduit le temps journalier. Ensuite je n'ai jamais vu que le chômage et des difficultés sociales permettaient d'avoir du temps pour bien élever ses enfants. Les agriculteurs 1 suicide tous les trois jours, tu nous vends du rêve, les sportifs soit gagnent des millions soit mettent entre parenthèses leur vie familiale c'est un fait, quant aux commercants ils n'ont pas le choix, je suis sur qu'ils sont ravis de ne pas avoir le choix...
5) Le CEE est une merde intersidérale qui est pratique pour aider des petites structures mais qui sert abusivement à certains organismes qui n'en ont pas besoin.
6) les syndicats sont utiles en tant qu'organisme de négociation et en tant que bouclier lors de litiges. Mais ils ne sont plus représentatifs.

yoyoceltik · 20-02-2017 11:51:17

Le traitement de l'actualité politique de la part de Ouest France est clairement vomitif depuis trop longtemps, qu'est ce que c'est décevant.

Même l'obs fait un petit travail de remise en question http://tempsreel.nouvelobs.com/presiden … assif.html

J'iraiCracherSurLacombe · 20-02-2017 12:32:43

Samedi soir, peu après Marseille-Rennes, j'ai foutu le feu à un de mes PC (c'était pas lié mais passons).
J'attend avec impatience que Trump évoque ce nouvel attentat terroriste en Suède.

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