Politique et questions de société

Nicopicolo · 18-04-2014 13:48:12

Utakad a écrit:

Je ne peux te répondre de manière objective, parce que je suis partisant du rattachement de la Loire-Atlantique en Bretagne, qui n'aurait d'ailleurs jamais du être détachée, faut-il rappeler les conditions dans lequel ce détachement a-t-il été fait...
Mais pour la ville de Rennes, je ne vois pas ce que ça va changer. Il ya toujours eu historiquement deux capitales en Bretagne, et il n'y a que la vision très centralisée du pouvoir à Paris qui dit qu'il ne doit y a voir qu'une capitale, nombre d'Etats fonctionnent avec plusieurs têtes, alors une pauvre région administrative... On peut par exemple imaginer une alliance économique très forte entre Rennes et Nantes, ce qui n'est pas vraiment le cas pour l'instant, qui serait bénéfique pour toute la Bretagne.
Et si pour faire plaisir aux chauvins Rennais, il suffit d'y laisser le conseil général, ce n'est pas très très grave

+ 1 Utakad.

Mais on ne va pas finir en jaune et vert, quand même.

big_smile

Clowny · 18-04-2014 13:49:03

Et puis y'a plein de petits villages qui font très bretons, je ne sais pas si vous connaissez Piriac-sur-mer par exemple. Si ça nous est en plus profitable économiquement...

Kimmi reviens! · 18-04-2014 13:52:48

Nico l'a posté en photo dans le bac à sable il y a quelques jours! lol

Nicopicolo · 18-04-2014 13:56:01

Oui, c'est vrai : Piriac est l'exemple même.

@ Kimmi : big_smile top

Dark.City · 18-04-2014 15:08:43

Il a pas demandé si on était pour ou contre hein ? Mais quelle ville serait la capitale administrative, la préfecture également du coup ? je ne pense pas que le gouvernement se fatiguera à faire déménager l'administration. de plus les villes sont malgré tout destinées à se développer pour former un gros pôle économique à long terme. Cela ne changera rien on fera juste un peu d'économies.

Rossoneri · 18-04-2014 15:44:17

Je pense que Utakad a une partie de la solution, il ne faudra pas organiser une région "centralisée", il faudra être inventif comme on l'a toujours été sur ce sujet. Cependant, il faut une capitale administrative et même si il on peut imaginer des services déconcentrés, il faut un siège au conseil régional. Et là, bon courage pour satisfaire tout le monde.

Après, plus globalement, sur le redécoupage je pense que ça serait une erreur de se baser strictement sur les frontières des départements. Valls a aussi annoncé un redécoupage des intercommunalités pour qu'elles correspondent plus aux bassins de vie et d'emploi. C'est à mon avis sur cette base qu'il faut imaginer cette "nouvelle" Bretagne.

Il me semble absurde de se baser sur les frontières de la Bretagne "historique" au mètre près (déjà est-ce que cette carte existe ?). Les choses évoluent. On est pas une île comme la Corse, et je pense que cette région peut mordre sur la Manche, la Mayenne ou le Maine et Loire si les habitants de ces territoires se sentent plus proches de Rennes ou de Nantes que de Rouen ou de Tours.

Il faut bien sur qu'on garde notre identité culturelle, pas question pour moi de prôner une région "Grand Ouest". Mais ce redécoupage ne doit pas se faire seulement dans une perspective historique ou identitaire, il doit aussi tenir compte de la réalité économique et sociale, il doit d'abord servir aux habitants.

J'espère qu'on va se saisir de cette opportunité pour devenir une grande région européenne du 21eme siècle. Il ne faut donc pas que le débat se concentre sur les contraintes administratives du 18eme siècle ou les frontières linguistiques du Moyen-Age. Je pense que la Bretagne mérite mieux que ça.

damien22190 · 18-04-2014 15:45:03

Je pose la question parce qu'un lecteur de l'Equipe à commenter un article en disant qu'on perdrait bientôt la CDF, qu'on descendrait( en L2 et qu'on perdrait en plus le statut de club de la capitale. Du coup, je voulais un peu m'informer de ça. Ce n'est effectivement pas très important, je vous l'accorde smile . Mais si en plus cette question peut me permettre de savoir où s'arrête vraiment les frontières de notre belle région (de façon un peu historique, pas administrativement) ce serait génial wink

D'ailleurs, la Bretagne historique comportait toute la loire atlantique ou juste le Nord? Et pourquoi as-t-elle été séparée? Pourquoi d'ailleurs certains s'insurgent lorsqu'on leur dit que Nantes n'est pas en Bretagne. J'avais entendu parlé de trahison d'Anne de Bretagne. Un peu d'éclaircissement?

Dernière édition de: damien22190 (18-04-2014 15:46:43)

Nicopicolo · 18-04-2014 15:54:43

Sur le plan économique, je pense que l'intégration du 44 ferait une place forte de la Bretagne, possible ou pas ?

Rennes et Nantes sont-ils en Concurrence ?

Je ne sais pas.

yoyoceltik · 18-04-2014 16:05:48

nantes = bzh smile

brenn · 18-04-2014 21:48:01

Les frontières de la Bretagne ont été historiquement tellement stables que même les révolutionnaires de 1790 ont respecté son tracé pour créer les département de l'Ile et Vilaine et de la Loire-Inférieure. Une frontière pareille, inchangée pendant des siècles, cela laisse des traces d'un côté comme de l'autre. Alors je ne suivrai pas Rosso quand il dit qu'on doit volontiers y faire des aménagements. Si on demande aux communes de part et d'autre si elles sont prêtes à changer de région (et donc de toucher à une identité historiquement héritée), ça risque de gueuler dans tous les sens, et à bon droit. Donc non, autant rester cohérent (sur le plan identitaire) et garder ces frontières stables, comme l'ont fait nos voisins européens qui ont maintenu les tracés des provinces historiques.

Damien22190 a écrit:

D'ailleurs, la Bretagne historique comportait toute la loire atlantique ou juste le Nord?

Toute la Loire Atlantique. http://commons.wikimedia.org/wiki/File: … etagne.jpg

Damien22190 a écrit:

Et pourquoi as-t-elle été séparée?

Le découpage des régions en 1956 s'est appuyé sur un premier découpage effectué en 1941 sous l'administration Petain. La raison principale, je pense, est la crainte de voir se reformer une (puissante) province d'ancien régime. A quoi s'ajoute le désir d'une certaine élite nantaise à obtenir pour leur ville le statut de capitale régionale.

Damien22190 a écrit:

Pourquoi d'ailleurs certains s'insurgent lorsqu'on leur dit que Nantes n'est pas en Bretagne.

Parce que cette affirmation est une aberration historique.

Damien22190 a écrit:

J'avais entendu parlé de trahison d'Anne de Bretagne. Un peu d'éclaircissement?

Anne de Bretagne n'a rien à voir là-dedans.

Maintenant, depuis l'annonce de Valls, on s'achemine vers une lutte assez acharnée entre partisans et opposants à la réunification de la Bretagne historique. Chez les premiers, des personnalités comme Le Drian, Urvoas, Le Fur, De Rugy. Chez les seconds, Auxiette (président des Pays de la Loire), Ayrault, les présidents de conseils généraux Lebreton, Touraine et Maille (ces trois comparses viennent de signer cette semaine un billet en faveur du maintien des conseils généraux et de l'avènement d'une région "Grand West").

Sur le plan économique, le retour de la Loire-Atlantique serait un gain énorme pour la Bretagne, tout en permettant aux produits de ce département de bénéficier de l'image "Bretagne" (c'est déjà en partie le cas avec "Produit en Bretagne" qui y a beaucoup d'adhérents). Quant à la concurrence entre Rennes et Nantes, elle existe déjà. Les regrouper dans une même région aurait l'avantage de les forcer à travailler ensembles et à mettre fin au déficit d'infrastructures de transport les reliant (les liaisons ferroviaires restent toujours à l'heure actuelle une plaisanterie).

Dark.City · 18-04-2014 21:59:59

Oui enfin si l'on respect les tracés historiques de toutes les régions on ne va pas s'en sortir car l'on doit réduire le nombre de régions de moitié.

brenn · 18-04-2014 22:15:03

Certes, mais je ne crois pas qu'il existe des revendications équivalentes dans les 21 autres régions métropolitaines, qui sont pour la plupart des créations récentes.

Bob Senoussi · 18-04-2014 22:23:37

Ce que j'ai entendu c'est qu'on partirait sur une région "Manche-Atlantique", qui n'a plus rien à voir avec la Bretagne.
Et puis j'ai du mal à imaginer un découpage qui serait équilibré pour les autres départements de Loire-Atlantique, qui perdraient une locomotive. Et c'est pas un rattachement au Poitou qui arrangera les choses.

stbrieuc22 · 18-04-2014 22:29:36

Oh non pas ça facepalm

brenn · 18-04-2014 22:41:17

Jamais entendu parlé de cette région frankenstein "Manche-Atlantique".

Quant aux Pays de la Loire, il ne faut pas faire comme si c'était un ensemble cohérent et soudé. Le Mans est excentré dans cet ensemble, et est tourné vers Paris. Les Angevins souhaitent contrebalancer la prédominance de Nantes. Quant aux vendéens, ils ont développé un tissu économique dynamique à base de PME, et le fait de rattacher administrativement la Loire-Atlantique à la Bretagne ne les empêchera pas de maintenir des liaisons avec Nantes, et de bénéficier du développement de celle-ci. Les limites régionales sont tout de même loin d'être des frontières étanches.

D'ailleurs, un sondage récent nous dit que 48 % des sondés des Pays de la Loire sont plutôt favorables au rattachement de la Loire Atlantique à la Bretagne, et 37 % sont opposés.

Bob Senoussi · 18-04-2014 22:48:57

Je crois que c'est sur Canal ce midi qu'il en ont parlé. Ca devait être tiré d'un canard national. En tout cas il semble bien que la Bretagne+Loire-Atlantique ne soit pas une région suffisante pour la réforme, tu risque donc d'être déçu Brenn.
Après c'est pas faux ce que tu dis sur les autres départemtns ligériens. Putain de vendéens quand même, ils ont monté quelque chose de cohérent(avec une fiscalité intéressante pour les PME), il y a qu'à voir une ville comme Les Herbiers, que je connais bien, s'être transformée de bled de campagne en ville dynamique avec très peu de chômage et en pleine croissance.

brenn · 18-04-2014 22:55:58

D'après Challenges de la semaine passée, c'est ce découpage qui se trouve actuellement sur le bureau de Valls. Mais ça peut évoluer vite.

stbrieuc22 · 18-04-2014 23:21:09

Pas question

damien22190 · 18-04-2014 23:36:11

C'est ce que j'ai vu dans le 20 minutes aussi Brenn.

Merci en tout cas pour toutes ces précisions PAr contre je viens de voir une coquille dans une de mes questions:
"Pourquoi d'ailleurs certains s'insurgent lorsqu'on leur dit que Nantes n'est pas en Bretagne."

Je voulais dire: Pourquoi d'ailleurs certains s'insurgent lorsqu'on leur dit que Nantes devrait être en Bretagne.
En gros, vu ce que tu dis (ça à l'air clair wink ) comment certains peuvent penser que la Loire Atlantique n'a rien à faire en Bretagne? Sur quoi se base-t-il pour dire ça? Visiblement pas l'histoire...

damien22190 · 18-04-2014 23:36:45

Fausse manip'... Désolé.

Dernière édition de: damien22190 (18-04-2014 23:37:07)

brenn · 19-04-2014 09:25:26

En Bretagne, ceux qui s'insurgent contre le retour de la Loire-Atlantique sont au choix :
1/ pour la plupart, des gens qui sacralisent le découpage administratif, parce qu'ils n'ont pas la moindre connaissance historique de la question
2/ pour une minorité, des gens se revendiquant du jacobinisme, pour lesquels toute chose rappelant de près ou de loin l'Ancien Régime est une abomination
3/ les Rennais en raison de la rivalité avec Nantes
4/ Ouest-France

A Nantes, on retrouve la même chose, avec en plus parfois des gens ayant des représentations négatives de la Bretagne (sur les plans économiques et culturels). Mais au final, les sondages le prouvent, les partisans de la Bretagne historique sont majoritaire et en Bretagne et en Loire-Atlantique.

paul_35 · 19-04-2014 11:13:14

Dark.City a écrit:

Oui enfin si l'on respect les tracés historiques de toutes les régions on ne va pas s'en sortir car l'on doit réduire le nombre de régions de moitié.

Le concept de région historique, c'est-à-dire de région supposée créer des identités, région dont on est susceptible de sentir membre, etc, est surtout complètement subjectif ; il y autant de cartes de régions qu'il y a d'habitants du pays. En Bretagne il y a des gens qui se sentent membres d'une région qui recouvre 4 départements, d'autres 5 départements, d'autres qui pensent la vraie Bretagne c'est seulement la Bretagne historiquement bretonnante...

Or, le découpage qu'il s'agit ici de modifier est un découpage fonctionnel, administratif, qui s'appuie sur des métropoles afin de décentraliser certaines compétences notamment en matière d'aménagement du territoire, etc.

Voilà ce qu'il faut faire M. Valls (puisque, c'est amusant, quand on lit ce topic et tous les articles sur le sujet on a l'impression que c'est pas Hollande qui décide mais Valls...) :
- vous créez autant de régions que vous voulez où vous voulez ; il va juste falloir leur trouver des frontières, et tant qu'à faire on ne va pas non plus stupidement tracer des lignes droites et découper la France en quadrillage, il faudra bien s'appuyer sur certaines frontières des "Régions" actuelles.
- le plus important, c'est de créer des régions avec des noms complètement neutres, pas ou peu susceptibles de créer des identités : des trucs qui s'appuient sur le nom des mers, des montagnes, l'Ouest, le Nord... Des choses comme Midi-Pyrénées, Centre, ça c'est parfait. Et arrêter d'appeler certaines régions Bretagne ou Auvergne, ça non. Il faut que les gens comprennent que ce n'est qu'un découpage administratif, au même titre que le canton, la communauté de communes... Or personne ne se sent citoyen de son canton.
- Voilà qui sera déjà une bonne chose de faite sur le chemin de la désacralisation du découpage administratif. Maintenant vous allez me dire que du coup les gens vont finir par se sentir habitant de la région "Nord-Est" ou de la région "Méditerranée", etc... Pas si on arrête de dépenser des sous bêtement pour créer une identité autour des découpages administratifs (campagnes de pub, création d'un gentilé... ; ça marche aussi avec les départements bien sûr), si on arrête de faire apprendre la carte des "Régions" à l'école...
- Pour enfoncer le clou, on arrête d'employer le mot "Région" pour parler de Midi-Pyrénées ou de Poitou-Charentes... C'est un terme beaucoup trop puissant qui se rapporte plutôt aux aspects identitaires. Il faut trouver un nouveau mot complètement neutre un peu comme département. Actuellement on a l'impression qu'il y a 22 régions en France et c'est tout, alors qu'il y en a une infinité selon les identités de chacun, comme je l'ai dit plus haut. Il y a des gens qui se pensent habitants du Rouergue et de la Corse, d'autres du Léon, d'autres de la Bretagne à quatre départements et de la Champagne, bref, arrêtons de faire penser aux gens qu'il y a 22 "régions" en France.
- Enfin on fait un peu apprendre à l'école la géo et l'histoire de son territoire proche afin d'essayer de réduire les énormes inégalités qui existent en termes de connaissance des régions.

La Bretagne ne disparaîtra pas, bien au contraire. De 1789 aux années 1950 le mot "Bretagne" a cessé d'être le nom d'une entité administrative du territoire français, elle n'a pas cessé d'exister pour autant. Mais ce sera évidemment difficile de réparer les erreurs des dernières décennies pendant lesquelles on a volontairement créé des micro-conflits identitaires (ça va c'est pas non plus les Balkans...) en imposant une nouvelle définition de la Bretagne, adoptée par certains, et évidemment refusée par d'autres...

Malheureusement cet enjeu de la différence découpage administratif / identités est complètement absent des débats actuels. Le débat pour l'instant c'est quel découpage adopter, avec d'infinies querelles sur où faut-il fusionner, découper, etc... Or c'est précisément ce qui n'a aucune importance, il suffit juste de faire des choses à peu près égales en termes de nombre d'habitants, de superficie, etc. Cette réforme est donc pour l'instant vouée à l'échec.

Dernière édition de: paul_35 (19-04-2014 13:21:18)

brenn · 20-04-2014 11:36:34

Je ne te suis pas sur la démarche que tu promeus.

Il ne faut pas relativiser à outrance le sentiment d'appartenance régionale. S'il y a des cas problématiques (comme la Loire-Atlantique) et des confusions dans l'esprit des gens, c'est bien parce qu'il y a décalage entre le tracé des provinces historiques et le tracé des régions administratives. Mais la variabilité du sentiment identitaire régional n'est pas aussi importante que tu l'affirmes. Par pour la Bretagne, la Normandie, l'Alsace, et les autres régions historiques de ce type.

Créer des régions artificielles avec un certain pouvoir de décision, complètement déconnectées de l'identité des gens, avec des noms neutres (pourquoi pas les appeler par des numéros à ce compte-là ?), n'est pas sans poser problème. Ne serait-ce que sur le plan de la visibilité à l'international et de l'exportation de produits, des territoires pareils partiraient avec des handicaps énormes (ça évoquerait quoi une région "Nord-Ouest", pour un américain, face à Catalunya, Bayern, Normandy, Brittany ?). Ensuite, déjà que le lien entre le peuple et les instances politiques est très distendu, on ne ferait qu'empirer les choses avec des collectivités incohérentes qui auraient un pouvoir de décision mais sans le moteur de la cohésion identitaire derrière.

Donc non, définitivement, des régions comme la Bretagne ont trop d'atouts pour finir avalées dans des espaces artificiels. Alors se pose la question des autres régions, de créations récentes, où la problématique est sensiblement différente du fait du déficit de cohésion identitaire (on pense évidemment à des régions comme la région "Centre").

Jean-Jacques Urvoas vient de proposer un projet tout à fait intéressant pour la Bretagne : la création d'une Assemblée de Bretagne, fusionnant tous les conseils généraux et le conseil régional. Concrètement, cela réduirait le nombre d'élus de 280 à 120, et mettrait un terme à quantité de doublons (comme les multiples agences pour l'économie ou le tourisme que chaque collectivité a mises en place), pour une efficacité politique et économique bien supérieure à l'éparpillement actuel.

Dernière édition de: brenn (20-04-2014 11:54:42)

lauig · 28-04-2014 15:46:46

Bon, c'était rigolo le Bouteflika show, mais euh... c'était vraiment pas possible de camoufler les tirants de la marionnette ?

Ferja · 28-04-2014 17:12:58

Ca ne sert a rien de camoufler..de la transparence en politique enfin!

En dehors des grandes villes et des elites, le reste est globalement satisfait de la situation.

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