Politique et questions de société

Clowny · 25-02-2014 14:15:41

Dark.City a écrit:

Le concept du care est repris aux démocrates et féministes américains, on ne peut pas dire que ce n'est pas libéral clowny. Ces personnes n'ont pas pris le pouvoir elles ont été élues par une primaire puis par une présidentielle, l'électorat du PS est libéral et hormis le courant Linemann-Hamon, le PS est libéral. Martine Aubry n'a qu'une seule chose qui reste socialiste : l'héritage Jospin.
Le care est hérité de la philosophie morale et politique de MacIntyre qui influence notamment Simon Blackburn actuellement. C'est un libéralisme politique certes mais un libéralisme quand même.
C'est libéral dans le sens où le care promeut la préservation et la création des libertés individuelles par le biais de motivations morales.

Fin quand Martine Aubry en parlait c'était pour elle la société de la solidarité sociale à l'inverse du libéralisme pour qui chacun doit se débrouiller. Le "care" c'est le soin, on voit bien l'opposition dans les termes. Quand je parle de libéralisme, je pense au libéralisme de Reagan et Thatcher même si c'est vrai qu'on ne peut opposer le libéralisme politique au libéralisme économique. Mais alors dans ta définition tout le monde est plutôt libéral. Il suffit de lire cet article, au moment où Aubry lance l'idée pour retrouver la fracture entre les deux au sein même du PS, avec devinez qui... Valls !

Edit: Et encore même dans la définition traditionnelle du libéralisme, le care ne rentre pas forcément en compte puisque c'est la réunion de la société au service de l'individu (libéralisme) et de l'individu au service de la société (démocratie).

Dark.City · 25-02-2014 14:25:49

Le libéralisme trouve sa source dans la philosophie. Il est l'acquisition et la préservation des libertés individuelles. Donc toute société considérant l'individu comme prédominant est libéral. Cela s'oppose aux société holistes comme les sociétés collectiviste ou les sociétés de castes.
Donc oui par nature tout l'occident est libéral, après c'est une question de degré. Quand on parle de care au départ c'est le soin de l'individu pour qu'ils puissent profiter de ses libertés individuelles. En France cela a déteint avec un retour de l'Etat providence et une répartition des richesses plus juste mais cela revient donc à essayer de faire en sorte que chaque individu puisse jouir de ses libertés grâce à des possibilités financières et sociales.
Après le libéralisme devient une idéologie en plus d'un concept, il est soit politique (le politique régit l'économie à un certain degré) soit économique (c'est la main invisible d'Adam Smith).
ce qui peut choquer étant que le PS étant jusque là libéral politique devienne libéral économique. Mais je pense que c'est davantage une adaptation désespérée plutôt qu'une réelle conviction politique.
Quand Aubry met en avant le care il y a trois axes : le féminisme (ce qui la dédouane de l'épisode des piscines dont on a à tort beaucoup parlé) qui est la mise au bans des inégalités individuelles trouvant sa source dans un rapport des sexes conflictuel ; économique puisque bon nombre de citoyens ne peuvent jouir de leur libertés puisqu'ils sont pauvres et ne peuvent prétendre à leurs acquis sociaux, et écologiques avec le maintien de la nature pour vivre pleinement et durablement.
Dès qu'il y a une mise en avant d'un individualisme, alors il y a libéralisme puisqu'il y a défense des libertés individuelles. Cela n'annihile pas les actions collectives pour autant. Quand Kennedy dit "ne vous demandez pas ce que le pays peut faire pour vois, mais ce que vous pouvez faire pour le pays" c'est la demande faite à l'individu de conforter le socle de l'Etat qui se base sur... Les libertés individuelles. Donnant-donnant vous serez gagnants.
John Dewey et le pragmatisme américain sont intéressants à ce sujet. D'ailleurs on dit de Dewey que c'est parce qu'il fut présent que jamais Marx ne parvint à avoir du succès aux USA.

Dernière édition de: Dark.City (25-02-2014 14:32:37)

Clowny · 25-02-2014 14:39:03

Je connais bien Dark.City la différence entre les deux, j'ai lu des textes de Constant, Tocqueville... Mais pour moi le problème c'est que le libéralisme économique puisque le libéralisme politique est adopté par strictement tout le monde depuis le milieu du XIXe siècle. En ce sens, le "care" est strictement inverse au libéralisme économique et comme je te l'ai dit dans ma dernière phrase la notion d'individu au service de la société en même temps que la société au service de l'individu c'est le mélange entre libéralisme et démocratie, c'est-à-dire que ça ne rentre même pas tout à fait dans la définition de libéralisme politique.

Et ce mélange, cette coopération entre les individus au service du lien social et d'un nouveau modèle économique, c'est ce vers quoi selon moi nous devons tendre.

Dark.City · 25-02-2014 14:41:25

Le libéralisme est un courant idéologique et philosophique, la démocratie est un mode de gouvernance. Je ne comprends pas le lien entre les deux. Le care n'est pas inverse,a ma phrase sur Kennedy en est un exemple et lorsque l'on analyse les origines du care l'on remarque bien les liens. Au final cela ne change pas grand chose même si je recommande de lire Dewey pour comprendre que la coopération n'est pas opposée au libéralisme... Louis Dumont aussi.

En tout cas c'était une discussion enrichissante.

Dernière édition de: Dark.City (25-02-2014 14:51:09)

Clowny · 25-02-2014 14:52:16

Ecoute ce n'est pas seulement ma thèse, je m'appuie sur mon vénéré professeur Jean-Marie Donegani. La démocratie n'est pas seulement un mode de gouvernance, c'est un idéal politique d'égalité stricte entre les individus dans la participation à la vie de la cité (considérant que tout le monde est doté des mêmes compétences, en opposition à la méritocratie) et non pas seulement d'égalité devant la loi au sens où le libéralisme l'entend. Le libéralisme est une pensée qui se repose sur le marché et le droit, qui se méfie de la politique, et qui la voit comme au service de l'existence sociale. Pour résumer la démocratie c'est le pouvoir du peuple alors que le libéralisme c'est la représentation par des oligarques, limitation de la souveraineté populaire.

Après je comprends ce que tu dis en effet sur la coopération et le libéralisme (originel, politique) mais tu comprends certainement ce que je veux dire quand j'explique que le "care" va à l'encontre de la pensée dominante libérale (économique et social) actuelle.

Dark.City · 25-02-2014 14:57:22

Oui je comprends. Je ne suis pas non plus isolé puisque c'est la thèse de ma directrice de recherche Joelle Zask.

Quentin56 · 25-02-2014 15:00:13

Y a t-il quelqu'un qui peut m'expliquer comment on peut mettre en place les 32h et comment elles peuvent améliorer notre économie parce que vraiment je ne vois pas...

Stringer Stanfield Little · 25-02-2014 15:23:47

Ben en gros, si t'as 10 personne qui font 35h, ça fait 350h

Si jamais ces 10 personnes ne bossent plus que 32h, (logiquement) ils bossent 320h au total. Donc y'a 30h à pourvoir donc un emploi (ou presque) de plus crée donc baisse du chômage.

Ca c'est dans la logique. Dans la pratique, wait and see

stbrieuc22 · 25-02-2014 15:25:19

C'est facile tu travailles 35 heures et on t'en paye 32 , logique Française ?
Ce que ça devient compliqué la France ... et c'est pas fini . J'arrête car je déteste la politique.

Grig · 25-02-2014 15:25:47

Dans la pratique c'est plutôt 10 personnes qui travaillent 320h pour faire le boulot fait habituellement en 350. Enfin c'est comme ça partout où je suis passé.

Stringer Stanfield Little · 25-02-2014 15:33:14

C'est ce que je pense aussi Grig, mais si c'était moi qui le disait, j'me serai fait taxé de malhonnête intellectuel tongue

Un peu comme le pacte de responsabilité, sur le papier c'est pas mal pour créer de l'emploi. Dans la pratique nous verrons s'il s'avère efficace.

Après pour le projet de ND, je sais pas s'ils veulent qu'on fasse 35h payées 32h, ou 32h payées 32. Dans les deux cas, ça serait pas très glam pour notre pouvoir d'achat si?

Quentin56 · 25-02-2014 15:34:24

Enfin dans certaines usines à la chaine, il est impossible d'augmenter la cadence humaine. Alors tu fais quoi, tu baisses leurs salaires ?

Stringer Stanfield Little · 25-02-2014 15:41:01

Ben malheureusement...

Et puis du coup, pour cette histoire de 32h, (comme ça a été le cas avec les 35?) les cadres rentrent-ils dans cette mesure? Leurs heures ne sont pas comptées donc comment les limiter à 32h?

Du coup les impactés sont uniquement les employés, ouvriers ect?

Ca ne ferait qu'augmenter le fossé entre classe sociale non?

PS: Je précise que ce sont des questions sans animosités et sans sarcasme hein, j'ai fait vux de calme et sérénité smile

Grig · 25-02-2014 15:41:20

De quelles usines parles-tu? Parce que je sais par expérience que si, ils augmentent les cadences en baissant les effectifs, notamment chez PSA, Daunat, Bretagne Ateliers, les industries alimentaires où j'ai travaillé...

Quentin56 · 25-02-2014 15:49:47

J'ai travaillé chez Intermarché cet été histoire de gagner un peu d'argent pour mes études. J'étais dans une base frais, donc je préparais les commandes pour les magasins de l'Ouest. Je parle de travaille à la chaine puisque je répète la même action pendant 8h environ. Je peux t'assurer qu'il était impossible de diminuer le temps de travaille pour le même rendement. On nous demandait déjà de faire le maximum, soit 200 colis/h et même souvent de faire des journées de 9h. Travailler 32h, c'est embaucher un ou deux gars de plus et les payer à un salaire qui leur permet de vivre. Sauf que là, on se marche dessus et on va moins vite, théorie des rendements décroissants.

White-Pierrow · 25-02-2014 15:50:06

Et si on arrêtait de se soumettre à des parties mais plutôt à des propositions différentes de chaque "opinion politique" pour chaque sujet. En gros, un seul parti mais rassemblant les différents points de vue et en proposant des solutions différentes qui seront ainsi voté. Un genre de devoir hebdomadaires pour les français que d'aller répondre à tes envies. Et faire un système de politique locale un peu comme si se fait à Rennes avec ses élues de quartier en proposant avec les habitants des solutions et voire le retour. A maure pas en tout cas il y a pleins de questions sur le quartier et des propositions faites, d'ailleurs il y a de plus en plus de collectif d'habitants. Et si on arrêtait d'utiliser des grands mots en omettant les grands maux sa serait pas mal aussi. Le parler politiquement correct me saoule d'un plus gros point. Comment veux tu qu'on t'écoute si t'es mots sont compliqués à en faire dévier la tête de la trajectoire de tes propos. La vie c'est pas celui qui a le plus de notions scolaires qui la vivra le mieux, alors laissez les moins calés en termes comprendrent. Vivez simple

Stringer Stanfield Little · 25-02-2014 16:38:06

WP, c'est toute notre société qui est basée sur la "diplocratie".

Si t'as pas fait d'études sups, tu pars avec beaucoup moins de chance d'avoir un salaire décent. Ce qui était possible après guerre en terme d'élévateur social par le biais de l'expérience n'est presque plus possible. Dans toutes les grosses boîtes, ton salaire est indexé sur ton diplôme, tout est casé, grillé. Tu as ça comme diplome, tu as le droit à tel salaire.

Les boites préfèrent généralement recruter un ptit nouveau qui sort de grandes écoles plutôt qu'un type qui a de la bouteille et connais son taff sur le bout des doigts.
Ce qui contribue à l'image du chien qui se mort la queue selon moi. Les gens "s'endorment" dans leurs postes respectifs à cause du marché de l'emploi morose en se disant qu'ils sont pas si mal où ils sont. Les employés de bureau sont plus ou moins cantonnés à faire le même type de tâche toute leurs vie et ne cherchent pas à changer de boulot. Pas de turn over, de flexibilité ect ect...

Malheureusement, dans la réalité, c'est bien celui qui a le plus de notions scolaires qui vivra le mieux (en général). Dans la majorité des cursus scolaires, On demande pas aux étudiants d'être entreprenants, "artistes", d'avoir des idées, d'être ouvert d'esprit, débrouillards. On leurs demande d'apprendre telles choses qui seront demandées pour tel diplôme POINT. Selon moi, ce n'est pas savoir apprendre des choses par coeur qui fait de toi quelqu'un d'intelligent ou de respectable, dans les murs français, si. (Oui je caricature mais c'est quand même un problème selon moi)

Toutes les grosses boîtes (comme notre pays) sont dorénavant gérées par des types qui ne connaissent pas grand chose de la vie réelle. Ce sont pour la plupart des enfant issus de familles qui ont les moyens de payer de grandes écoles à 10 000 Eur l'année pendant 5 ou 10 ans, qui n'ont pas besoin de faire des jobs étudiants pour le loyer (l'appart a été acheté par papa maman pour l'occasion). Ces types passent 5-10 ans dans des campus surprotégés du monde extérieur et sont ensuite chassés par les multinationales et les politiques.

Le problème est que les politiques et les dirigeants du CAC40 sont tous issus de ces écoles et du même milieu. Ils sont tous copains et n'ont pas les mêmes attentes que le ptit peuple en terme de pouvoir d'achat, de bouclage de fin de mois ect ect...

le but est que l'on ne comprenne pas ce qu'ils racontent justement...

Véloce · 25-02-2014 16:41:56

Vous êtes très érudit mais vous vous égarer dans des débats philosophiques qui sont surement essentiels mais qui éloigne des vrais sujets.

moi j'ai aimé dans les propositions de Nouvelle donne:

les sanctions sur les sociétés qui utilise les paradis fiscaux
les taxes lourdes et dégressives sur les profits financiers "argent facile"
Une vraie politique du logement.
Une prise en compte de l'écologie.
Des idées pour favorisé l'accès de la société civile aux postes d'élu + lutte contre les cumulards/carriéristes

Faut que l'on sorte de ce capitalisme qui certes respecte les libertés de l'individu mais a sinon tout les défauts égoïste que l'ont connait.
Pour moi, l'essentiel est de recadrer les dérives du capitalisme.
Faut partager le gâteau.

Stringer Stanfield Little · 25-02-2014 17:01:46

Oui exact Veloce.

Personnellement, j'ai aussi été séduit par le discours de ND qui est terre à terre et à l'air CONCRET (c'est surtout ça qui est important pour moi, du concret)

Le gâteau que l'on a tous cuisiné d'ailleurs, pas seuls certains nantis...

Dark.City · 25-02-2014 17:44:29

veloce a écrit:

Vous êtes très érudit mais vous vous égarer dans des débats philosophiques qui sont surement essentiels mais qui éloigne des vrais sujets.
moi j'ai aimé dans les propositions de Nouvelle donne:
les sanctions sur les sociétés qui utilise les paradis fiscaux
les taxes lourdes et dégressives sur les profits financiers "argent facile"
Une vraie politique du logement.
Une prise en compte de l'écologie.
Des idées pour favorisé l'accès de la société civile aux postes d'élu + lutte contre les cumulards/carriéristes
Faut que l'on sorte de ce capitalisme qui certes respecte les libertés de l'individu mais a sinon tout les défauts égoïste que l'ont connait.
Pour moi, l'essentiel est de recadrer les dérives du capitalisme.
Faut partager le gâteau.

On ne s'égare pas notre discussion brasse des concepts qui déterminent tes vrais sujets.
Tu vois ssl un facho comme moi a sa carte à ND...

Utakad · 25-02-2014 17:53:40

Je voudrais revenir un peu sur la manif' de samedi dernier.

Alors oui, vous avez surement entendu dire des tas de trucs dans les médias, comme quoi cette manifestation aurait été violente à cause de black-blocs, ou des casseurs...

Ce qui s'est passé c'est que le rassemblement a été interdit par la préfecture le vendredi soir, mettant la ville en état de siège pour empêcher les gens de passer par la cour des 50 otages (première fois qu'une manifestation est bloquée à ce niveau-là). Nous avons vu un mur de CRS bloqués la place et commencant à balancer de l'eau à chaque fois que quelques pacifistes (une sympathique bande de clowns) s'approchaient. Ensuite, evidemment, les garçons un peu énérvés ont commencés à s'approcher et c'est là que nous avons tous pris de la lacrimo. Les gardes mobiles ont été immondes (même si ce sont évidemment les ordres) et ont essayés de disperser la manifestation à coup de lacrimo et d'eau à 15h ! Pourquoi ?

C'est seulement à 17h que des casseurs (des gros cons qui détruisaient les panneaux publicitaires, des voitures ou le tribunal) ont commencés à vraiment répondre aux violences policières.

Alors voilà, je sais que les gens essayent de descridibiliser le mouvement, mais samedi hier, il faut dire que la manifestation était pacifiste (à deux trois anarchistes près...) et qu'elle n'aurait jamais tournée dans ce sens là sans les agissements et les ordres des gens qui sont censés nous protéger.

Non à l'aéroport !

Stringer Stanfield Little · 25-02-2014 18:06:18

Dark.City a écrit:

Tu vois ssl un facho comme moi a sa carte à ND...

lol

hahah Dark. Imagines nous tout les deux à "militer" ND yikes

au moins ça prouve que ce parti est fondateur et rassembleur smile

Véloce · 25-02-2014 18:08:44

dark, ta tellement besoin de passer par le cérébral que tu deviens illisible.
c'est le problème des intellos.
j'ai pas tout pigé de votre échanges, j'y ai pas plongé non plus.
je manque de référence et d'habitude.
et pourtant ça m'intéresse.
j'ai un minimum de culture politique et j'arrive pas a suivre.
imagine les Français moyens, ils seront encore plus désorienté devant des débats intellectuel comme ça, et c'est le rejet.

WP a raison, c'est bien la simplicité.

stbrieuc22 · 25-02-2014 18:08:51

En Andorre même combat
Non à l'Héliport, jugé trop dangereux, mais pas de manif, 2 banderoles et pis c'est tout

Dark.City · 25-02-2014 18:15:38

veloce a écrit:

dark, ta tellement besoin de passer par le cérébral que tu deviens illisible.
c'est le problème des intellos.
j'ai pas tout pigé de votre échanges, j'y ai pas plongé non plus.
je manque de référence et d'habitude.
et pourtant ça m'intéresse.
j'ai un minimum de culture politique et j'arrive pas a suivre.
imagine les Français moyens, ils seront encore plus désorienté devant des débats intellectuel comme ça, et c'est le rejet.
WP a raison, c'est bien la simplicité.

C'est bien si les choses sont simples. Si elles sont compliquées forcément on les réduit à ce qu'elles ne sont alors pas.

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