Ici on parle de tout et de rien !

DaNutz · 05-11-2024 13:38:28

On ne parlera pas des dividendes records biglol

Après à chacun de voir la façon la plus efficace de lutter contre ça, en débattre ici fera dévier le sujet sur de la politique.

Sowann · 05-11-2024 13:54:19

Je signale que pour le coût des salaires le PDG de Michelin s'est distingué en déclarant qu'il fallait augmenter les salaires bruts en France.

Jack35 · 05-11-2024 14:53:21

La concurrence asiatique, encore et encore ...

BeatBoy22 · 05-11-2024 18:07:56

Le chômage repart à la hausse, et il y a des indicateurs qui vont déjà en ce sens.
Pendant ce temps-là, la dette va augmenter mais une partie de l'assemblée bloque les augmentations de charges patronales sur le prochain PLF.

Au final, on va récolter le chômage et combler risiblement notre dette. Mais les charges patronales vont rester modérées, et mieux on ne revient pas sur les aides du style CICE qui n'ont aucun effet sur la baisse du chômage.

En revanche, pas sûr que le constat soit partagé sur la cause.

poupoune · 05-11-2024 18:21:09

On a les charges les plus élevées d'Europe sinon du monde.

Ce n'est pas suffisant ?

https://www.lefigaro.fr/impots/2013/11/ … prises.php

DaNutz · 05-11-2024 18:26:44

Ce n'est juste pas la question en fait...
Marrant comme c'est régulièrement Le Figaro qui ressort.

Dernière édition de: DaNutz (05-11-2024 18:27:18)

poupoune · 05-11-2024 18:35:11

Oui c'est marrant mais en même temps elles sont sérieuses les infos du Figaro et je n'ai pas d'abonnement à "Le Media" comme toi;

Et c'est quoi alors la question ?

Dernière édition de: poupoune (05-11-2024 18:36:16)

Clowny · 05-11-2024 19:08:12

poupoune a écrit:

On a les charges les plus élevées d'Europe sinon du monde.
Ce n'est pas suffisant ?
https://www.lefigaro.fr/impots/2013/11/ … prises.php

Ca s'appelle des cotisations

Le zouave · 05-11-2024 19:30:44

roazhon67 a écrit:

Tu cherches à faire / dire quoi Le Zouave ?
Peux-tu expliciter ce qui a motivé ton message ici ?

Je veux dire que l'on sait depuis des décennies que le coût du travail et des charges qui pèsent sur les entreprises en France mettent nos entreprises, les plus grosses surtout, à mal vis à vis de la concurrence mondiale. Or il y a encore quelques années, on avait l'électricité la moins chère du monde, donc forcément quand tu ajoutes à la concurrence un doublement des prix de l'électricité, ça devient intenable. Le lobbying anti nucléaire a largement contribué à ce phénomène, c'est un constat, et on sait qui menait ce lobbying.

@Poupoune, ton lien laisse apparaitre qu'on a une petite marge encore sur l'imposition sur les bénéfices par rapport aux autres 😅

@ Clowny : oui ce sont des cotisations, pour un modèle social à la base que tout le monde défend je pense. Par contre, ces charges reposent beaucoup trop semble-t-il sur les PME, et pas assez sur les grosses boîtes qui sont toujours aidées et qui délocalisent pourtant toujours plus. Je lis et j'entends énormément de petits patrons y compris dans mon entourage, étant moi-même en entreprise individuelle, un raz-le-bol général de la situation budgétaire du pays et des cotisations qui par une entourloupe ou une autre vont encore s'abattre sur eux. Beaucoup à ce titre pensent à arrêter, à déménager leur siège social ou même carrément partir du pays. Trop, beaucoup trop de charges reposent sur les PME, et il y a beaucoup trop de social dans notre pays, même si tu ne seras pas d'accord.
Un lien pour expliquer ce qu'on peut espérer toucher si on ne travaille pas, et tout n'est pas compté je pense avec les aides diverses et variées (alimentaires, energies, transport, vacances...).
https://www.pleinevie.fr/conso-argent/c … 36817.html
Le fils d'une collègue de ma femme, qui travaille pour une grande entreprise de distribution d'appareils d'électroménager et de télévision entre autre, rapporte que la CAF alloue des bons pour acheter 2 appareils électroménager, expérience vécue à la caisse. Tu sais à combien se monte ce bon? 1700€!!! Moi jamais de ma vie je n'ai mis ce prix pour 2 appareils, tu trouves ça normal franchement un tel montant, avec un coût moyen qui doit tourner atour de 400/450€ par appareil?
Tu veux la meilleure? Je ne sais pas comment les personnes en question ont fait pour trouver 2 appareils à ce prix là, mais ils sont arrivés à un total de 1742€, et ils ont fait un scandale en caisse car on leur demandait de payer 42€ en plus de leur bon!! 😅

Dernière édition de: Le zouave (05-11-2024 19:39:19)

Clowny · 05-11-2024 19:46:47

Je commençais à lire ton poste (après "@Clowny") en me disant tiens c'est bizarre je suis d'accord, ça n'a pas duré. Je suis donc en phase sur l'inéquité entre grosses boîtes et PME, ça a d'ailleurs été la ligne de la gauche lors des débats budgétaires mais le camp gouvernemental s'est opposé à ça au nom de possibles délocalisations. En revanche, non les PME ne se délocalisent pas ou alors de manière très marginale.

839 € par mois pour une personne seule, woulala quelle fortune.

Par ailleurs, je pensais que c'en était fini en 2024 du "fils du collègue de ma femme" ou alors "du cousin germain du voisin d'en face de ma boulangère" mais visiblement non.

poisson sacha · 05-11-2024 20:00:29

Pareil que toi Clowny .

Et puis c'est très fortement exagéré ou même mensonger l'histoire du copain du fils de la tante d'une employée de darty proche de la sœur de la cousine de la femme de Le zouave :

https://www.caf.fr/allocataires/caf-de- … r-mobilier

300 € maximum par appareil avec un plafond de 450 € annuel (1000€ pour des cas particuliers)

Edit : bon apparemment le montant alloué dépend des départements.

Dans le 35 : https://www.caf.fr/allocataires/caf-d-i … -necessite

Dernière édition de: poisson sacha (05-11-2024 20:08:06)

DaNutz · 05-11-2024 20:31:16

Bref, tout ça c'est à cause des pauvres, ils bénéficient d'aides, non mais franchement, alors que nous en ayant un salaire on n'a pas autant d'aides, mais où va le monde ?

Jack35 · 05-11-2024 22:08:25

Vous dérivez ... Le problème des dividendes des actionnaires c'est une chose, celui des compétivités des entreprises en est un autre.

Sur le premier j'ai toujours pensé que le partage des richesses d'une entreprise était une bonne chose.

Sur le 2e point, les entreprises européennes souffrent de la concurrence asiatique, c'est indéniable et c'est très difficile de luter contre la Chine notamment, pays ou les salaires sont beaucoup plus bas que chez nous et qui en plus subventionne à gogo ses entreprises pour envahir entre autre notre continent, on l'a vu récemment avec leurs voitures.

Il faut faire du protectionnisme et en plus ce sera bon pour la planète, cette mondialisation à outrance devient absurde, par contre nos multinationales doivent savoir qu'elles ne pourront pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Si on les protège sur notre marché alors il est logique que les chinois en face de même sur leur marché, et oui on ne peut pas gagner partout.

DaNutz · 05-11-2024 22:14:09

"1,4 Md€ de dividendes / 1400 suppressions d'emplois. Pour rendre ça concret, j'aime bien ramener au prix annuel d'un emploi.

Un emploi à 2000 € nets mensuels, c'est un prix d'environ 40000 € annuels cotisations sociales incluses pour l'employeur (sans aucune aide spécifique).

Donc :
- avec 1,4 Md€, on paie 35 000 emplois à 2000 € nets mensuels pendant un an ;
- 1400 emplois à 2000 € nets mensuels c'est environ 4 % des dividendes versés."

J'ai mis des guillemets parce que c'est pas de moi, j'ai pioché ça sur Mastodon.
Même dans le cas où les chiffres ne seraient pas exacts, on y est complètement sur le principe.
Et surtout parler des difficultés de compétitivité, quand une entreprise à 1,4Md€ de dividendes, elle n'a pas à pleurer la concurrence trop rude à mon humble avis...

Jack35 · 05-11-2024 22:54:16

T'as une source ou un lien de tes chiffres ?

J'ai trouvé un peu moins de 2 MDS € de bénéfice en 2023 : https://www.bfmtv.com/economie/entrepri … 20806.html

Après encore faut-il savoir ou ils ont été réalisé ? Souvent ces multinationales font majoritaire leurs bénéfices hors de France, c'est le cas de Total par exemple.

Il y a aussi le coût de fonctionnement des sites, pas uniquement les salaires à prendre en compte, mais eux ce qu'ils voient c'est le coût de production et visiblement celui-ci augmente et ne devient pas assez compétitif pour garder la marge opérationnelle.

Tu ne peux donc pas comparer en frontal le montant des dividendes avec le coût des salaires, c'est pas comme ça que le calcul se fait.

Si le prix marché d'un pneu est par exemple de 50€ et qu'il coûte 51 € à produire en France alors ce n'est pas rentable, le montant total des dividendes du groupe n'a rien à voir, " piocher " dedans pour maintenir l'emploi sur ces sites reviendrai à " subventionner " une branche déficitaire.

Malheureusement dans ce genre de multinationale ça ne fonctionne pas comme ça.

Après on ne doit pas avoir tous les éléments, mais ce que je sais c'est que nous les TPE, PME on est loin de faire autant de milliards ou même de millions de bénéfices, on a pas une armée d'avocat pour faire de l'optimisation fiscale et autres, c'est pas le même monde.

DaNutz · 05-11-2024 23:16:13

Mais je comprends pas ces commentaires sur les TPE / PME, à la base on parle du scandale des licenciements dans des multinationales qui font un max de fric.
Et on ne parle pas du CICE en plus, même Barnier s'interroge...
Que le système ne soit peut-être pas idéal pour les TPE/PME soit, c'est possible j'en sais pas grand chose, mais là encore a priori c'est pas le cas de tout le monde :
https://piaille.fr/@Dalipas/113430060330435430

Jack35 · 06-11-2024 00:46:31

Oui alors là on part encore sur un autre sujet.

Dans l’exemple cité on est loin du petit boulanger, c’est une coopérative et visiblement les résultats ne sont pas très bons, je te laisserai voir ses chiffres, ils sont publics, 1,3 M€ de CA annuel pour une perte de 15K€. Même l’EBE est négatif.

Mais bon c’est un autre débat, celui initial était la compétitivité des entreprises.

Le zoreil · 06-11-2024 06:19:43

Le zouave a écrit:

roazhon67 a écrit:
Tu cherches à faire / dire quoi Le Zouave ?
Peux-tu expliciter ce qui a motivé ton message ici ?
Je veux dire que l'on sait depuis des décennies que le coût du travail et des charges qui pèsent sur les entreprises en France mettent nos entreprises, les plus grosses surtout, à mal vis à vis de la concurrence mondiale. Or il y a encore quelques années, on avait l'électricité la moins chère du monde, donc forcément quand tu ajoutes à la concurrence un doublement des prix de l'électricité, ça devient intenable. Le lobbying anti nucléaire a largement contribué à ce phénomène, c'est un constat, et on sait qui menait ce lobbying.
@Poupoune, ton lien laisse apparaitre qu'on a une petite marge encore sur l'imposition sur les bénéfices par rapport aux autres 😅
@ Clowny : oui ce sont des cotisations, pour un modèle social à la base que tout le monde défend je pense. Par contre, ces charges reposent beaucoup trop semble-t-il sur les PME, et pas assez sur les grosses boîtes qui sont toujours aidées et qui délocalisent pourtant toujours plus. Je lis et j'entends énormément de petits patrons y compris dans mon entourage, étant moi-même en entreprise individuelle, un raz-le-bol général de la situation budgétaire du pays et des cotisations qui par une entourloupe ou une autre vont encore s'abattre sur eux. Beaucoup à ce titre pensent à arrêter, à déménager leur siège social ou même carrément partir du pays. Trop, beaucoup trop de charges reposent sur les PME, et il y a beaucoup trop de social dans notre pays, même si tu ne seras pas d'accord.
Un lien pour expliquer ce qu'on peut espérer toucher si on ne travaille pas, et tout n'est pas compté je pense avec les aides diverses et variées (alimentaires, energies, transport, vacances...).
https://www.pleinevie.fr/conso-argent/c … 36817.html
Le fils d'une collègue de ma femme, qui travaille pour une grande entreprise de distribution d'appareils d'électroménager et de télévision entre autre, rapporte que la CAF alloue des bons pour acheter 2 appareils électroménager, expérience vécue à la caisse. Tu sais à combien se monte ce bon? 1700€!!! Moi jamais de ma vie je n'ai mis ce prix pour 2 appareils, tu trouves ça normal franchement un tel montant, avec un coût moyen qui doit tourner atour de 400/450€ par appareil?
Tu veux la meilleure? Je ne sais pas comment les personnes en question ont fait pour trouver 2 appareils à ce prix là, mais ils sont arrivés à un total de 1742€, et ils ont fait un scandale en caisse car on leur demandait de payer 42€ en plus de leur bon!! 😅

Pour retrouver la souveraineté, il convient de sortir de l'UE(RSS),, de l'OTAN et de l'euro.

Nous sommes contraints et n'avons aucune possibilité de décider pour nous-mêmes, c'est la condition sine qua none.

La sortie de l'UE impliquera la sortie de l'ARENH qui oblige EDF à sacrifier ses prix pour des intermédiaires parasites qui ne produisent pas et facturent l'électricité au détriment de l'outil qui a été financé par l'impôt des Français.
ARENH qui nous a été imposé par les allemands (Grunen).

Il y a plein de cas où nous sommes les dindons dans ce carcan nuisible de l'UE.

Concernant les charges sociales elles sont financées maintenant par la TVA, le plus gros impôt inégalitaire, par une entourloupe du parlement depuis deux à trois ans.

Pour le dernier exemple, il s'agit peut-être des bons Fonds de Solidarité Logement, prévus pour aider les ménages à accéder au logement, ce qui est devenu une sinécure en France pour de très nombreuses personnes.

Dernière édition de: Le zoreil (06-11-2024 06:52:27)

Breizhou78 · 06-11-2024 07:44:28

Sortir de l'UE,vieux serpent de mer qui pour moi est complètement dépassé comme le prouve l'état de l'Angleterre qui avait pourtant des atouts pour sortir et réussir que nous n'avons pas...par contre, je suis plutôt d'accord qu'il y a trop de charges pour les petits patrons et trop d'aides sociales mal distribuées..mais il y a surtout.trop de politiques incompétents qui n'ont jamais travaillé et ne connaissent pas grand chose au monde du travail. Il faudrait diviser par 2 ces élus et que ce soit des gens avec des compétences réelles !!et plus de décisions prises par les régions qui sont bien plus compétente pour décider car on ne gère pas de la même façon l'occitanie ,la Bretagne ou les hauts de France.

Dernière édition de: Breizhou78 (06-11-2024 07:47:37)

DaNutz · 06-11-2024 09:06:48

Jack35 a écrit:

Oui alors là on part encore sur un autre sujet.
Dans l’exemple cité on est loin du petit boulanger, c’est une coopérative et visiblement les résultats ne sont pas très bons, je te laisserai voir ses chiffres, ils sont publics, 1,3 M€ de CA annuel pour une perte de 15K€. Même l’EBE est négatif.
Mais bon c’est un autre débat, celui initial était la compétitivité des entreprises.

Ça c'est vers quoi vous avez détourné le sujet, je le disais avant c'est même pas la question.
Ils arrivent à faire (énormément) de bénéfices malgré ces cotisations (ou charges si vous voulez). Le problème c'est que ce n'est jamais assez, et que le but in fine des grosses boîtes aujourd'hui c'est des redistribuer, non pas aux Français (Aka ceux qui participent à ces chiffres) mais aux actionnaires.
Ça n'empêchera pas Michelin de continuer à vendre en France du reste, ils sont pas fous.

Il faut savoir ce qu'on veut, que les patrons et actionnaires deviennent toujours plus riches ou que tout le monde monde s'en sorte mieux.
Alors c'est sûr que la France serait bien plus compétitive si on revenait aux semaines de 48h payées 35, en réduisant les congés à 2 semaines. Ah... Dans quel bonheur on vivrait, les chinois/indiens ont tellement de chance d'être compétitifs, y'a vraiment de quoi les envier.

Sinon on calque sur les DOM-TOM, on réduit les salaires et on met les denrées au double du prix.

Sowann · 06-11-2024 09:43:49

Le souci n'est pas du tout les cotisations. Lorsque l'on a une réduction générale des charges patronales qui s'étend jusqu'à 1.6 SMIC et qui peut aller à plusieurs centaines d'euros par mois de réduction et qu'on l'additionne à la réduction de cotisations retraite du même niveau on ne peut décemment dire que les cotisations sont un problème car ce sont elles qui permettent notamment de financer également des aides aux entreprises.
Parlons également du fait qu'un apprenti est entièrement exonéré de cotisations patronales et pourtant il n'y a pas eu énormément d'augmentation de recrutement d'apprentis. Parlons également du fait que les entreprises par le biais du MEDEF et de la CGPME se sont étouffés de devoir payer l'amende des 6% en cas de non respect des 6% de RQTH dans leurs effectifs mais qu'ils préfèrent payer l'amende que recruter et ce malgré les aides importantes pour recruter des personnes handicapées.

Parlons des baisses drastiques de l'impôt sur les sociétés plus bas que l'impôt sur le travail alors que les recrutements ne se font pas malgré tout à la pleine mesure des offres possibles d'emploi. Parlons de l'absence totale de R et D en France alors que les entreprises bénéficient d'aides et d'exonérations pour justement investir dans le R&D.

Bref ce n'est clairement pas l'entreprise d'ébénisterie de Monsieur Martin qui avec ces 10 salariés au SMIC a des soucis de cotisation. Des soucis de carnets de commande, des soucis de TVA, des soucis de modernisation de ses outils de travail oui certainement, d'énergie aussi. Je viens de voir une PME fermer dans ma ville, 100 salariés. Le patron ne pouvait plus payer l'électricité et ce n'était pas à cause des salaires qu'il jugeait lui-même trop bas, les salariés ayant accepté de le baisser pour continuer l'activité.

On pourrait aussi interroger les banques qui ne soutiennent pas du tout les PME et qui en plus ne génèrent aucune offre avantageuse de prêt et d'endettement contrôlé pour aider l'investissement. Bref on pourrait parler de tas de choses mais on va tirer la grosse ficelle de la CAF et des salaires top hauts.

Quand on fait du droit social et du droit du travail en lisant le Figaro on ne peut finir qu'avec des approximations assez navrantes et finir en Espagne.

poupoune · 06-11-2024 10:05:22

Clowny a écrit:

poupoune a écrit:
On a les charges les plus élevées d'Europe sinon du monde.
Ce n'est pas suffisant ?
https://www.lefigaro.fr/impots/2013/11/ … prises.php
Ca s'appelle des cotisations

Non non.

Je sais que cela fait partie de la dialectique de certains de rejeter le terme de charges sociales mais ce terme est très largement utilisé par les professionnels.

Voir par exemple les référents en matière sociale qui ne font pas de distinction à savoir le cabinet Francis Lefebvre:

https://formation.lefebvre-dalloz.fr/do … s-sociales

Par ailleurs ce qui est reproché à Michelin ce n'est pas d'avoir bénéficié d'allègement de charges patronales mais d'avoir payé moins d'impôt grâce au crédit d'impôt recherche.

Jack35 · 06-11-2024 10:17:36

DaNutz a écrit:

Ils arrivent à faire (énormément) de bénéfices malgré ces cotisations (ou charges si vous voulez).

As-tu les chiffres des bénéfices en France ? Car comme je te l'ai dit un peu plus haut, souvent dans ces grands groupes la majorité des bénéfices sont faits à l'étranger.

Juste pour info la France c'est seulement 8.8 % du CA de Michelin : https://www.abcbourse.com/analyses/chif … 32%2C7%25).

Michelin c'est 121 sites de productions dans le monde dont seulement 15 en France, on peut donc en déduire logiquement que les bénéfices sont que très peu réalisés en France voir même il y en a pas.

Il faut pas tout mélanger.

Sowann · 06-11-2024 10:35:14

poupoune a écrit:

Clowny a écrit:
poupoune a écrit:
On a les charges les plus élevées d'Europe sinon du monde.
Ce n'est pas suffisant ?
https://www.lefigaro.fr/impots/2013/11/ … prises.php
Ca s'appelle des cotisations
Non non.
Je sais que cela fait partie de la dialectique de certains de rejeter le terme de charges sociales mais ce terme est très largement utilisé par les professionnels.
Voir par exemple les référents en matière sociale qui ne font pas de distinction à savoir le cabinet Francis Lefebvre:
https://formation.lefebvre-dalloz.fr/do … s-sociales
Par ailleurs ce qui est reproché à Michelin ce n'est pas d'avoir bénéficié d'allègement de charges patronales mais d'avoir payé moins d'impôt grâce au crédit d'impôt recherche.

Non non, historiquement le seul terme juridique connu est celui de cotisations. Et c'est d'ailleurs le terme de cotisations qui est repris dans les lois. Le terme "charges" est survenu dans les années 80 lorsque le régime de protection social était considéré comme un frein au développement économique des entreprises.
Il a ensuite imprégné comme élément de langage puis comme jargon au sein de l'entreprise. Si désormais il est toléré même au sein de Francis Lefebvre (mais pas de la Revue fiduciaire ou alors très récemment j'ai pas vérifié) il n'en est pas moins pas approprié et est confondu avec le terme de charge en comptabilité. Ce qui fait référence sur le terme juridique en France c'est l'administration publique et c'est le terme cotisation qui est reconnu ce n'est pas le catalogue de formation à destination des Experts Comptable.

Dernière édition de: Sowann (06-11-2024 10:39:18)

DaNutz · 06-11-2024 10:49:24

@Jack:
C'est pas là qu'ils font le plus de bénéfice, mais ils en font quand même, comme je disais, ils cherchent à faire toujours plus ce ne sera jamais suffisant, quand en plus on sait qu'ils ont bénéficié d'aides de l'Etat et donc des contribuables, la fermeture de ces sites est tout sauf excusable.

Quand @poupoune :
Chacun choisis ses référents, le site officiel de l'état en la matière n'est pas d'accord avec toi sur les termes à utiliser :
https://entreprendre.service-public.fr/vosdroits/F24013
Le problème que tu démontres malgré toi, c'est que justement on forme peut-être les patrons avec des termes erronés, et que donc ça n'aide pas à l'acceptation de ces contributions, ni même à la compréhension et à l'entente patrons/salariés.*

@Sowann : Un des problèmes des PME c'est aussi l'approvisionnement en matières premières.
Mon beauf qui est à son compte et bosse sur les chantiers, nous expliquait qu'il n'a pas d'autres choix que d'être plus cher que des plus grosses boites, car ces boites peuvent commander des matériaux en bien plus grande quantité et donc avoir des prix de gros, ce que eux ne sont pas capables d'avoir à moins d'être surrendettés dès le départ, et encore il faudrait que ces matériaux (type colle par ex.) ne soient pas périssables sur le long-terme.
C'est la même chose pour tous les petits commerces (Boulangers, ébénistes ou autres).

Dernière édition de: DaNutz (06-11-2024 10:50:00)

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