Education et Instruction

Yoyoceltik Ier · 13-12-2023 16:12:04

D'où le second aspect que je répète également en boucle, recrutement massif de personnels scolaire et de santé, afin d'améliorer la transmissions de TOUT les savoirs nécessaire afin d'obtenir des adultes épanouis et responsables.

Roazhon de Bretagne · 13-12-2023 17:04:23

Tu peux recruter autant de personnels que tu veux, quand tu as à faire à des fanatiques religieux ça ne change strictement rien.

Sowann · 13-12-2023 17:26:11

Je suis très partagé sur ce qu'il s'est passé dans ce collège avec cette oeuvre d'art.
Ma première réaction fut : "ce tableau pour des 6e ?"
Cette période artistique demande une connaissance historique, politique de l'époque et une connaissance des codes de l'art de cette époque et il me semble que ce sont des conditions nécessaires pour que ce tableau serve un propos ou un cours. Donc franchement je me demande la pertinence du tableau même si c'est en lien avec le programme.
Ensuite je me rappelle quand j'étais en 6e. (Suis pas de la bourgeoisie) et je me souviens comme nous étions gênés par nos propres corps qui changeaient mais aussi et surtout par celui d'autrui. (La piscine cela terrorisait 9 camarades sur 10)
Si bien que je me demande si la réaction de ces gosses n'est pas davantage en lien avec une pudeur adolescente et que la religion a servi de prétexte. Ce qui en soi n'est pas terrible.
Enfin je me demande si les parents avaient eux mêmes une connaissance culturelle de ce tableau. Ce qui n'excuse pas mais peut partiellement expliquer.
Si c'est une ingérence religieuse alors une réaction doit être ferme et le corps enseignant soutenu. Mais peut-être raisonner avant de réagir et réfléchir avant d'éructer.
.
Enfin je crois qu'on se trompe de combat en hurlant sur la religion. Il semble y avoir un retour global du puritanisme en France. Et ensuite on ne peut déplorer le manque d'outils culturels quand on organise politiquement depuis des décennies un manque d'accès, à la culture et à une éducation de qualité.

Le zoreil · 13-12-2023 17:39:23

Yoyoceltik Ier a écrit:

D'où le second aspect que je répète également en boucle, recrutement massif de personnels scolaire et de santé, afin d'améliorer la transmissions de TOUT les savoirs nécessaire afin d'obtenir des adultes épanouis et responsables.

Ce n'est pas la peine de crier avec une énorme faute d'orthographe...

... TOUS les savoirs ...

Chacun est souverain dans ses besoins personnels, y compris l'éducation.
Pas besoin d'une organisation ou plusieurs avec des obligations, on est déjà assez en dictature comme cela pour ne pas en rajouter.

Yoyoceltik Ier · 13-12-2023 18:26:01

Sachant que les profs ont plutôt tendance à se censurer que l'inverse, je doute que cette enseignante ait présenté ce tableau juste par provocation.

Mais si on commence à partir dans des hypothèses on a pas fini.

Je pense que l'on peut faire confiance aux enseignants qui dénoncent un climat de violence et une pression des parents bien avant ça

On peut également leur faire confiance lorsqu'ils demandent des moyens supplémentaires, quand ils disent qu'ils n'en peuvent plus des classes surchargés et la multiplication de leurs missions.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (13-12-2023 18:51:34)

poupoune · 13-12-2023 18:52:26

C'est quand même chaud ce qui s'est passé à Rennes ce matin au collège des Hautes Ourmes....

https://www.liberation.fr/societe/a-ren … 5K5SPQN2A/

Dernière édition de: poupoune (13-12-2023 18:54:25)

Bob Senoussi · 13-12-2023 21:41:46

Ouais c'est inquiétant.
C'était le collège de mes neveux et nièce.

Et visiblement c'est un cas qui relève de la psychiatrie.
Notons qu'il n'y a aucun rapport à la religion dans cette acte, si ce n'est l'inspiration du drame d'Arras.

Et effectivement, si on s'occupait vraiment du problème de la psychiatrie en France, on diminuerait grandement les drames que l'on a pu connaître ces derniers années.

Yoyoceltik Ier · 13-12-2023 21:46:43

Pour ma part j'avais déjà intégré cet événement à mes précédentes contributions.

Je rajouterai juste, et encore une fois, que les personnels de l'éducation n'ont pas les moyens de signaler ce type de profil, les procédures sont trop lentes, les rectorats ne sont pas solidaires, les chef.fes d'établissement sont dépassés... Et il n'y a personne a qui s'adresser. La médecine scolaire est à l'agonie, il n'y a jamais eu de vrai service psy et sociale à pars le psy qui n'est là que pour l'orientation scolaire...

Bref vous avez compris.

Penny lane · 13-12-2023 22:48:30

C'est le collège où j'ai étudié.
Concernant la psychiatrie, même si ça reste le parent pauvre de la médecine un gros effort axé sur la prévention et l'aide aux familles (ou aidants) est actuellement en cours, ça peut être un bon début, à voir ce que ça va donner sachant que pendant ce temps là on supprime drastiquement le nombre de lit en intra-hospitalier.

Nito · 18-12-2023 13:27:09

Roazhon de Bretagne a écrit:

Tu peux recruter autant de personnels que tu veux, quand tu as à faire à des fanatiques religieux ça ne change strictement rien.

Tu peux répéter la même chose en boucle ça ne change strictement rien.

Le fanatisme religieux est un problème qui dépasse largement l’éducation nationale. Ici on parle d’éducation. Tes tentatives de faire dévier le sujet sur une préoccupation sociétale et politique sont hors-sujet et hors-charte.

Et même par rapport au fanatisme religieux, si on veut donner mission à l’éducation nationale la construction de l’esprit critique pour le contrebalancer, ça passe par des moyens humains et matériels qui font défaut.

Le long terme c’est pas de débusquer les radicalisés et les réprimer.

Penny Lane a écrit:

C'est le collège où j'ai étudié.
Concernant la psychiatrie, même si ça reste le parent pauvre de la médecine un gros effort axé sur la prévention et l'aide aux familles (ou aidants) est actuellement en cours, ça peut être un bon début, à voir ce que ça va donner sachant que pendant ce temps là on supprime drastiquement le nombre de lit en intra-hospitalier.

…efforts qui ne rattraperont pas des décennies d’abandon. Que le dévouement des personnels les pousse à essayer de le compenser, ça je n’en doute pas, mais à un moment l’argent c’est le nerf de la guerre, surtout dans un système capitaliste dirigé par des libéraux néo-conservateurs (pour rester sur des considérations purement économiques).

J’ai posé du faux-plafond dans ce collège, ma première expérience pro à 17 ans. Le racisme au sein du personnel non-enseignant m’avait frappé. Et c’était au tout début des années 90. Pas que ça aie un rapport direct avec l’événement, bien sûr, mais le mal est profond et il n’y aura pas de baguette magique.

Sinon je crains bien que la ‘meute’ semble décidée à faire fermer ce topic aussi. On prend les paris, combien de temps tiendra-t-il?

Dernière édition de: Nito (18-12-2023 14:31:08)

Yoyoceltik Ier · 18-12-2023 14:03:01

Si on ne s'énerve pas contre les provocations , ça devrait aller.

On connaît tous ce collège c'est marrant, moi j'habitais pas loin et j'ai accompagné un élève pendant quelques mois lorsque j'étais bénévole à l'Afev.

D'ailleurs en parlant de cette association, je soulève un autre point important au sujet des jeunes des tours ou des campagnes, l'accès à la culture est encore aujourd'hui difficile malgré les mjc, médiathèque, associations... Etc

Et au delà de la culture, c'est surtout les sortir de leur environnement social. Le communautarisme allié ou non à la précarité est hélas beaucoup trop important dans certains quartiers, voire immeuble.

Developper un esprit critique suffisant dans ces conditions, sans sortir de son milieu, c'est très compliqué.

L'école pourrait le faire mais encore une fois,.plus de 30 éleve par.classe, c'est moins de 2 min que l'enseignant peut consacrer individuellement à un élève dans une heure de cours. À supposer qu'aucun problème n'intervient durant cette heure.

La semaine dernière, un élève de 6eme recherche des sites porno sur un PC du CDI avec ses camarades autour de lui. Ma compagne le choppe, mais ensuite que peut elle faire ? Elle n'est pas psy ni infirmière. Elle n'a ni les moyens ni le temps de lui consacrer une petite séance de prévention sur la sexualité. Et personne dans le collège n'a ce temps là.

Donc on laisse les élèves avec leur problème pendant des jours, des semaines, des mois. Des années.

Générations sacrifiés.

Harry Badgé · 18-12-2023 14:21:59

Perso j'étais au lycée Bréquigny, donc juste à côté .On me disait à l'époque (fin 90) qu'il fallait éviter de passer aux Hautes-Ourmes car c'était craignos. Je ne l'ai jamais ressenti alors que je vadrouillais pas mal dans ce secteur. Aucun rapport avec le fait divers, je précise mais quand j'ai vu certaines images : instant nostalgie.

P.S : Si comme j'ai des connaissances prof sur Rennes, je leur demndé si c'était leur collège...et puis comment ils gèrent cela.

Dernière édition de: Harry Badgé (18-12-2023 14:24:58)

BeatBoy22 · 18-12-2023 15:27:50

Yoyoceltik Ier a écrit:

Si on ne s'énerve pas contre les provocations , ça devrait aller.

On connaît tous ce collège c'est marrant, moi j'habitais pas loin et j'ai accompagné un élève pendant quelques mois lorsque j'étais bénévole à l'Afev.

D'ailleurs en parlant de cette association, je soulève un autre point important au sujet des jeunes des tours ou des campagnes, l'accès à la culture est encore aujourd'hui difficile malgré les mjc, médiathèque, associations... Etc
Et au delà de la culture, c'est surtout les sortir de leur environnement social. Le communautarisme allié ou non à la précarité est hélas beaucoup trop important dans certains quartiers, voire immeuble.
Developper un esprit critique suffisant dans ces conditions, sans sortir de son milieu, c'est très compliqué.

L'école pourrait le faire mais encore une fois,.plus de 30 éleve par.classe, c'est moins de 2 min que l'enseignant peut consacrer individuellement à un élève dans une heure de cours. À supposer qu'aucun problème n'intervient durant cette heure.
La semaine dernière, un élève de 6eme recherche des sites porno sur un PC du CDI avec ses camarades autour de lui. Ma compagne le choppe, mais ensuite que peut elle faire ? Elle n'est pas psy ni infirmière. Elle n'a ni les moyens ni le temps de lui consacrer une petite séance de prévention sur la sexualité. Et personne dans le collège n'a ce temps là.
Donc on laisse les élèves avec leur problème pendant des jours, des semaines, des mois. Des années.
Générations sacrifiés.

A lire tout ça, j'ai l'impression qu'il faudrait repartir d'une page blanche pour revoir l'éducation en France dans toute sa globalité.

Notre modèle est daté, dépassé. Et tous ses moyens financiers lui sont retirés petit à petit.

Le modèle est encore celui que ma génération (trentenaires) avait, et celui que mes parents et grands parents avaient aussi.

La maitrise de la langue française et de la langue mathématique baisse drastiquement. Le ministère annonce des cours renforcés, mais est-ce que ce ne sont pas les méthodes qui sont à revoir ?
L'enseignement de l'Histoire évolue mais on a encore notre vision façon Lavisse.

Au-delà de ça, on ne laisse pas les élèves développer leurs compétences hors du champ de ce qui est autorisé par l'éducation nationale.
Pour avoir vécu quelques semaines dans les modèles allemand et américain quand j'étais plus jeune, il y avait un réel sentiment d'expression des élèves, de laisser-faire basé sur la confiance
On t'autorise à essayer, encore et encore. En Allemagne, tes compétences ne se limitent pas à la langue ou au calcul. Tes compétences manuelles sont tout autant valorisées.
Aux USA, j'ai passé quelques après-midi dans des clubs où je voyais les autres élèves se tourner les pouces, jusqu'à ce qu'émerge de l'ennui, l'idée d'essayer quelque chose. Et au prof de les guider sans les cadrer.

Vous me direz, ça n'a que peu de rapport avec les soucis psy ou d'extrémisme religieux. Au contraire, je pense que ça a tout à voir. La base première de l'école, c'est l'éducation par l'élévation de chacun. Un élève qui se sent valorisé, et en confiance par le développement de compétences qu'il ne soupçonnait pas, c'est un élève moins enclin à renverser les éléments du système dont il fait partie.
Et pour des échanges valorisant avec un prof, c'est le rapport à l'élève qui change. Un élève qui va au bout d'un projet, dont il a vraiment envie, soutenu par un prof, bah je suis persuadé qu'il aurait moins envie de le planter.

Au-delà de ça, la vision passéiste de notre éducation fait passer les profs comme l'avant-garde de l'ordre, avant d'être échangés par la Police Nationale quand arrive l'âge des responsabilités.
On a tous encore cette vision de l'instit des temps anciens qui tapait les élèves à coups de règles. Fort heureusement, ces pratiques sont désuètes, mais j'ai l'impression encore aujourd'hui qu'on attend des profs qu'ils éduquent les élèves par l'ordre avant tout.

Nito · 18-12-2023 15:34:20

Et encore, la crise COVID a permis par une expérimentation grandeur nature d’invalider les fantasmes de télé-enseignement.

On a les dirigeants qu’on mérite.

Yoyoceltik Ier · 19-12-2023 06:27:55

beatboy, je crois que les enseignants se contenterait à ce qu'on revienne aux conditions d'il y a 30 ans, et qu'on leur donne simplement les moyens de mener à bien leurs missions avant de vouloir tout changer à chaque changement de ministre.

Pour moi c'est qu'à ce moment là, quand tout fonctionne déjà bien, que modifier certaines choses serait bienvenu.

Tiens ce matin j'entends que les Fake news et contre vérité s'épanouissent toujours autant à l'école malgré les quelques interventions des profs documentalistes sur ce thème. Ça 'e suffit pas

Harry Badgé · 19-12-2023 06:50:29

Déjà si l'on pouvait rétablir les châtiments corporels.

Yoyoceltik Ier · 19-12-2023 10:44:25

30 ans, pas 60.

BeatBoy22 · 19-12-2023 11:13:00

Je suis en désaccord avec toi Yoyo. Ca n'aurait pas de sens de faire 2 pas en arrières pour faire 3 pas en avant.

Par ailleurs, il y a eu des changements de ministère mais il me semble qu'il n'y a jamais eu une révolution systémique de l'éducation en France.

On reste globalement sur un statu quo.
Un coup le redoublement, un coup non. Un coup on remet le mercredi, un coup on l'enlève.

Ce sont des mesurettes, rien de plus. Il n'y a aucune réflexion de long terme. Et l'éducation d'il y a 30 reste globalement la même qu'aujourd'hui (avec les menus changements ici ou là).

Yoyoceltik Ier · 19-12-2023 11:23:05

Il y a 30 ans, nous n'étions pas 30 par classes. C'est ça que je pointe.

Et justement à chaque réforme inadéquate, on pompe l'énergie des personnels plutôt que d'en faire une bonne qui répondrais enfin à leurs besoins.

Harry Badgé · 19-12-2023 11:39:24

Euh si 30 ans, j' étais au collège et on était déja 30 par classe avec parfois des environnements vétustes. Tables avec le trou pour l'encrier etc.

J'ai passé ma primaire à l'étranger, ce n'était pas pareil et d'autres gens que je connais qui ont aussi eu une éducation à l'étranger pareil. Exigence, respect du prof etc. Strict quoi pourtant c'était du public.
Quand j'ai débarqué en France pour faire mon CE2, j'avais déja un niveau meilleur que la plupart des autres élèves (pour ça que j'étais 1er de classe jusqu'en 4eme). J' étais sur Villejean dans des classes surbondés. Ecole Guyenne Collège Montbarrot.

Par contre c'était une blague sur les châtiments corporels, pareil pour l'uniforme. J'ai connu le coup de règle sur les doigts, c'est à honnir.

Dernière édition de: Harry Badgé (19-12-2023 11:40:57)

BeatBoy22 · 19-12-2023 13:36:16

Globalement, j'ai l'impression qu'il y a davantage de respect du corps enseignant vis à vis des élèves aujourd'hui, non ?

Où alors c'est seulement la vitrine des nombreux profs qui partagent leur quotidien sur Insta, et qui sont eux très engagés sur la question ?

Il y a 20 ans de ça, ce n'était plus les châtiments corporels le problème, mais davantage les brimades des profs et le côté parfois humiliant de certaines réflexions.
J'ai encore le souvenir de ces rendus de copie où un prof de maths au lycée descendait décrescendo dans les notes, avec à chaque fois un commentaire.
Souvent dans les derniers, il ne manquait pas d'imagination pour me faire comprendre que j'étais un crétin.

Aujourd'hui, j'adore les maths (pour tout un tas de raison), mais cet imbécile m'en a très longtemps dégouté.

A l'inverse, j'avais une prof d'allemand passionnée qui m'a fait parler mieux allemand que ma langue maternelle (bon j'ai perdu depuis).

Sowann · 19-12-2023 14:12:30

Pas du tout, y a pas davantage de respect, j'aurais tendance à dire que les professeurs étant moins bien formés et en plus grande souffrance sont encore moins respectueux qu'avant.
Dans le cadre de mon engagement associatif j'ai des dizaines d'appels par semaines sur des comportements inadéquats de profs. 9 fois sur 10 c'est prouvé et étayé.

Vous pointez tous des conséquences et non des causes : effectifs, conditions de travail etc.
Le problème il est dans notre pensée de l'école, notre façon d'y voir le travail et l'enseignement, notre façon d'y concevoir la pédagogie. Tout notre modèle scolaire est mauvais et c'est très ancien, on se prend simplement les effets d'une mauvaise école depuis la seconde guerre mondiale (avant c'était pas mieux mais la seconde guerre mondiale a été un "reset" de la société).

Harry Badgé · 19-12-2023 14:14:59

@Beatboy oui tu as raison, il y a maintenant beaucoup plus de volonté pédagogique et d'empathie qu'avant.
Les enfants maltraités sont plus signalés mais cela ne suit pas dérrière (rectorat etc) et parfois certains profs ne sont pas assez formés pour gérer ses problèmes aussi.
Ma tante était haut placé au Rectorat de Rennes, elle en racontait pas mal d'anecdote d'autant qu'elle était vu comme très rigide.

Ma soeur, juste ATSEM en maternelle, avait fait des signalements (les sorties piscine sont éloquentes quand tu vois des marques sur le corps), pareil avec un ami qui est CPE qui avait du gérer un cas de viol au collège... Dans les 2 cas cela a été la croix et la bannière pour essayer de trouver une solution et on leur disait souvent de fermer leur gueule.

Pareil que toi, j'avais des profs de math nuls et qui m'ont fait détester les maths par leur rigidité sauf une fois ou le type avait fait sa carrière à Wallis et Futuna. Il nous mettait du classique avant le cours (CE2) pédagogue et qui respirait la passion.

Rien à voir : Au lycée ma prof d'allemand était une gothique, on l'avait surpris dans un concert..Je n'avais que 7 de moyenne mais elle m'aimait bien depuis... Mes notes sont remontées.

Yoyoceltik Ier · 19-12-2023 14:38:30

À lire nos témoignages, j'ai l'impression que l'un des problèmes majeurs aussi, c'est la différence d'un établissement à l'autre.

Peut-être qu'avant de pousser pour l'instauration de l'uniforme, le gouvernement devrait davantage faire en sorte que tout le monde puisse avoir les mêmes conditions scolaires.

Jack35 · 19-12-2023 14:42:50

Yoyoceltik Ier a écrit:

Il y a 30 ans, nous n'étions pas 30 par classes. C'est ça que je pointe.

Si c'était mon cas, en primaire et collège privé.

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