Education et Instruction

Yoyoceltik Ier · 06-04-2022 15:31:25

https://www.leparisien.fr/faits-divers/ … 1481423552

La plainte vise les services de renseignement et donc le ministère de l’Interieur qui n’ont pas envisagé cet attentat malgré les éléments dont ils disposaient. Quant à l’Education nationale, c’est sa lourdeur administrative et « sa culture de règlement des conflits à bas bruits », écrit Libé, qui ont empêché Samuel Paty d’obtenir une protection

J'ouvre ce topic sur cette affaire mais on pourra aborder bien d'autres sujets par la suite, autour de l'éducation et de l'instruction.

En attendant, la crise est grave dans cette institution, les personnels de l'éducation nationale sont au bout du rouleau et les dernières générations d'élèves sont de plus en plus sacrifiés, faute de moyens suffisant pour pouvoir les accompagner correctement.

Les conséquences sociales et sociétales pour le futur risque d'être catastrophique.

J'étais déjà régulièrement en colère sur ce sujet là, c'est encore plus le cas depuis que ma compagne y travaille. Pour préserver sa santé, elle pense se reconvertir après à peine deux années de titularisation. Et ses collègues sont très nombreux dans le même cas. Les burn out sont légions et les demandes de mutation précipités.

Ces trois dernières années, je l'ai vu passer d'une insouciante combativité à la résignation pure et simple. En si peu de temps, je trouve cela effarant. Et aucune solutions ne paraît appliquable rapidement tant le mammouth administratif est sclérosé.

Quand tu es obligés de pousser les murs de ta salle pour que tous les élèves puissent avoir une place mais que là encore, deux ou trois sont collés au tableau, quand les rapports d'incidents reste lettre morte, que la moitié des parents sont aux abonnés absents, qu'on construit des préfabriqués au sein du collège plutôt que d'en construire un nouveau...

Kelenner · 07-04-2022 20:36:24

Je rebondis sur ton témoignage, en te remerciant d'avoir ouvert un topic sur un sujet qui m'est cher.

Je pense qu'il n'y a pas de réponse simple, ni même unique, au malaise assez évident qui traverse l'EN depuis maintenant un bon moment.
L'affaire Paty a été pour le grand public un révélateur de beaucoup de dysfonctionnements qui sont bien connus des personnels enseignants. Incapacité à poser des limites aux parents d'élèves, et par ricochet aux élèves, dont la parole est mise au même niveau que celle de l'enseignant. Enseignements remis en cause, je m'en foutisme, absentéisme, sans oublier bien sûr le rôle des réseaux sociaux.

Au-delà de cela, la très grande disparité entre les établissements est un autre problème majeur. Dans beaucoup d'endroits, les choses se passent sans trop de heurts, l'enseignant peut se consacrer à ses missions premières sans être parasité par une multitude d'autres tâches à gérer (discipline, familles en difficulté sociale et ne comprenant pas ce qu'on attend d'elles, suivi des enfants handicapés ou présentant des troubles...). Mais dans environ un quart des écoles, l'énergie qu'il faut déployer pour s'occuper de tout cela EN PLUS de ses tâches d'enseignement est telle que rares sont ceux qui peuvent tenir plus de quelques années. Le choc est souvent particulièrement brutal pour ceux qui faisaient de ce boulot une vocation, des femmes pour l'essentiel, qui sont pour la plupart issues de classe sociales moyennes ou aisées et qui ont fait leur scolarité dans des écoles tranquilles, et qu'on parachute en banlieue parisienne dans des endroits dont elles ignorent tous les codes et face à des élèves à mille lieues de ce qu'elles avaient imaginé. Pour la grande majorité des enseignants, l'objectif devient donc de "tenir" les 5 ans ou 10 ans nécessaires pour pouvoir obtenir un poste plus tranquille. Les REP les plus difficiles finissent donc désertées, aggravant ainsi les inégalités entre les élèves.

Je pense donc qu'il y aurait beaucoup à faire pour redresser la barre, en étant plus exigeant avec tout le monde, enseignants, parents, élèves MAIS en mettant en parallèle beaucoup plus de moyens qu'aujourd'hui.

Yoyoceltik Ier · 09-04-2022 13:16:32

Et merci à toi pour ta participation.

Un article qui résume parfaitement la situation https://www.humanite.fr/societe/educati … ete-745321

Sachant que rien que dans le collège de ma compagne, c'est un tiers des effectifs, voire la moitié qui demande sa mutation chaque années. En plus de celles et ceux qui change de poste ou carrément d'orientation.

Bon je te le dis Kelenner, ma compagne apprécié en revanche la fin de ton post. Être plus exigeants avec les enseignants ? C'est à dire.

Parce qu'en effet là le soucis c'est plutôt qu'ils en font déjà beaucoup trop.

Kelenner · 10-04-2022 14:46:52

Je ne peux parler que de ce que je connais bien, c'est-à-dire le premier degré. Je connais mal le secondaire, même si ma femme y travaille en tant qu'infirmière, et j'imagine que les problématiques doivent être quelque peu différentes, même si bien entendu il y a aussi de nombreux points communs.

De mon point de vue, c'est assez simple. Actuellement, on a un système injuste et inégalitaire à tous les niveaux : les bons élèves et les familles aisées se concentrent dans certains établissements et les problèmes sociaux s'accumulent dans d'autres; de la même façon les enseignants expérimentés ont le choix de leur lieu d'exercice du fait d'un système de mutation basé sur l'ancienneté, quand les débutants doivent se coltiner les postes les plus difficiles (écoles REP, compléments de temps partiel, SEGPA...) en attendant juste de pouvoir se barrer. Quant aux parents d'élèves, quoi qu'il arrive, il n'y a aucune exigence envers eux, et moins on leur demande plus on leur donne de droits au sein des établissements, ce dont un certain nombre use et abuse, tous milieux sociaux confondus. S'il est vrai que beaucoup d'enseignants s'investissent bien au-delà de leur mission, il faut aussi admettre que d'autres font moins que le minimum, et qu'au fond, cela ne change rien au déroulement d'une carrière. L'EN elle-même, incapable de donner les moyens de fonctionner correctement (remplacements presque jamais assurés, quasiment pas de RASED, AESH en nombre famélique par rapport aux besoins...), se défausse en permanence.

Dans un monde idéal, ce qu'il faudrait c'est un pacte scolaire impliquant tous les acteurs :

-pour les enseignants, revalorisation substantielle , augmentation des moyens pour faire baisser le nombre d'élèves par classe et recrutement de psys, assistantes sociales, infirmières... en échange d'exigences accrues sur les résultats obtenus (il faudrait trouver un moyen fiable d'estimer cela, ce qui n'est aps évident) et d'un système de nomination plus équitable (par exemple, mouvement automatique au bout de 10 ans pour laisser des places dispos aux jeunes titulaires, obligation d'exercer au moins 2 ans en REP tous les 8 ans etc...).

-refonte en profondeur de la carte scolaire, avec comme principe de base, comme pour la loi SRU, que chaque établissement accueille minimum 20% d'enfants défavorisés, mais jamais plus de 50%. Couper toute aide publique aux écoles privées (une hérésie). Faire signer à chaque parent (et aux élèves dans le secondaire) un règlement intérieur contraignant et ne plus autoriser la moindre interférence sur le plan pédagogique. Dans le cas des élèves handicapés, obligation pour l'EN de mettre à disposition l'accompagnement nécessaire couplé à une obligation pour les parents d'assurer le suivi extérieur de l'enfant, ce qui aujourd'hui n'est trop souvent pas le cas, et pose des problèmes insolubles quand des enfants ingérables ne sont pas soignés pendant des années et des années, sans que l'école ne puisse agir en quelque façon que ce soit.

Si on veut améliorer ce qui ne va pas, on devra en passer par là. Tout le monde est concerné et chacun, l'Etat, les enseignants, les parents, les élèves, doit accepter les efforts nécessaires.

Petit Jean · 10-04-2022 15:26:27

Isabelle Filliozat ca vous parle?
J ai adoré son livre " au coeur des émotions de l enfant" .

Dernière édition de: Petit Jean (10-04-2022 15:27:37)

Yoyoceltik Ier · 19-04-2022 05:45:14

Kelenner a écrit:

"pour les enseignants, revalorisation substantielle , augmentation des moyens pour faire baisser le nombre d'élèves par classe et recrutement de psys, assistantes sociales, infirmières... en échange d'exigences accrues sur les résultats obtenus (il faudrait trouver un moyen fiable d'estimer cela, ce qui n'est aps évident) et d'un système de nomination plus équitable (par exemple, mouvement automatique au bout de 10 ans pour laisser des places dispos aux jeunes titulaires, obligation d'exercer au moins 2 ans en REP tous les 8 ans etc...).

Tu sais que si tu mets les moyens humains, les résultats s'amélioreront automatiquement ? Pas besoin d'imaginer autre chose, les profs sont déjà assez fliqués inutilement, par des gens tout aussi inutiles.

Ce qui s'est passé à St Denis la semaine dernière, ça peux arriver à tout moment à ma compagne dans son collège actuel.
D'ailleurs ils ont reçu des menaces de morts sur Pronote justement vendredi. Merci l'inquiétude pour reprendre aujourd'hui.

https://www.google.com/amp/s/www.rtl.fr … 145284/amp

https://www.leparisien.fr/seine-saint-d … 1481423552

Quand autour, la société entière détruit chaque jour le travail fait sur les élèves par les enseignants ==>

https://www.google.com/amp/s/amp.lepoint.fr/2472381

Réponses de la plupart des gens face à ça : "c'est rien, les jeunes savent faire la part des choses" ?

Même les féministes sont bien discrètes sur ces questions, comme sur le système prostitutionnel et l'industrie pornographique.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (19-04-2022 06:23:56)

BeatBoy22 · 19-04-2022 15:42:57

Yoyoceltik Ier a écrit:

Quand autour, la société entière détruit chaque jour le travail fait sur les élèves par les enseignants ==>
https://www.google.com/amp/s/amp.lepoint.fr/2472381
Réponses de la plupart des gens face à ça : "c'est rien, les jeunes savent faire la part des choses" ?
Même les féministes sont bien discrètes sur ces questions, comme sur le système prostitutionnel et l'industrie pornographique.

Et là, c'est le rôle de qui de devoir encadrer les pratiques des jeunes dans la sphère privée ?
La réponse logique, ce sont les parents.

Et dans le cas où les parents sont aux abonnés involontairement absent (travail, misère social) ? Coller un éducateur dans le salon/chambre de chaque jeune ?

Sans oublier toute l'influence d'internet et des réseaux sociaux nombreux, dont beaucoup passent au travers du filet. Et dont beaucoup de parents, même présents, ne comprennent rien.

Yoyoceltik Ier · 19-04-2022 16:36:14

Un éducateur dans chaque établissement scolaire serait déjà bien pour commencer. (Ainsi que des infirmiers, psychologue, assistants sociaux... Etc)

Interdire la diffusion des TV réalité avant 23h00 serait un bon début, avec une pastille déconseillé aux -18 ans

Bloquer l'accès des sites pornographiques avec un système de carte bancaire ou autre.

Augmenter drastiquement les moyens humains et judiciaire pour réguler internet, les RS, les forums....

Faire des campagnes de sensibilisation à la TV et autres médias.

Mettre en place des formations obligatoires dans les entreprises à destination de tous les adultes.

Retirer la garde aux parents absents.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (19-04-2022 16:49:22)

Sowann · 19-04-2022 16:53:19

Donc si un parent est absent à cause de faits de vie il est tenu responsable et la garde est retirée ?

Par opposition le travail des professeurs n'a pas à être contrôlé ?

Yoyoceltik Ier · 19-04-2022 18:21:46

Les profs sont déjà contrôlés.

Pour les parents, j'entends par "absence" une absence morale, pas physique.

Sowann · 19-04-2022 18:50:04

C'est quoi une absence morale ?

Yoyoceltik Ier · 19-04-2022 19:31:26

Ça reste à définir. Mais en tout cas il faut faire un truc pour les parents qui ne viennent pas aux réunions parents profs, qui ne répondent pas aux convocations pour parler du comportements ou des difficultés de leurs enfants...

Après je vois bien que c'est difficilement faisable. Qu'on commence par augmenter les moyens humains partout déjà, il y aura moins de problème ensuite.

Sowann · 19-04-2022 22:41:25

ces réunions qui ont lieu à 17h quand on travaille ?

joquetino · 19-04-2022 22:42:02

Oui c’est clairement difficile à mettre en place ton truc. Par contre l’exigence que tu as envers les parents, il faudrait l’avoir aussi avec tous les profs. Par expérience de parents, il y a des profs qui répondent peu aux mails, ou qui répondent difficilement quand on les sollicite. Je précise que je ne vise qu’une partie des profs, mais c’est important à noter. Certains parents ne jouent pas le jeu, mais certains prof non plus. Au delà de ça, il y a une baisse des attentes envers les élèves. Certains profs s’en foutent royalement si les élèves font leur travail ou non. Il faut re hausser le niveau d’exigence, en terme de travail et d’attitude des élèves. J’ai aussi le sentiment que l’évaluation sans note tend à baisser le niveau global.

Pour le reste, si on veut retrouver des profs de bon niveau, il faut re évaluer les salaires. Le job n’attire plus aujourd’hui, il faut inverser cette tendance.

Dernière édition de: joquetino (19-04-2022 22:43:04)

Un autre supporter · 19-04-2022 23:18:14

"Par expérience" comme tu dis, les profs sont bombardés de mails depuis 2 ans et de la quasi-contrainte de présenter une version numérique de leur cours sans même que l'on sache si c'est possible.
Bref, encore un nouveau topic hyper clivant, c'est vrai que ça manquait!

joquetino · 19-04-2022 23:26:06

Mais je ne doute pas une seule seconde que leur métier est difficile (et de plus en plus d’ailleurs) et que les contraintes sont grandes, mais certains sont très disponibles pour les parents, d’autres moins. Mais tu as raison, c’est un sujet encore très glissant, je vais m’arrêter là biglol

Dernière édition de: joquetino (19-04-2022 23:26:42)

Yoyoceltik Ier · 20-04-2022 03:54:39

Bon faut dire que mon regard est forcément influencé par l'expérience de ma compagne, qui elle, réponds parfois à des mails débiles de parents ou d'élèves à des heures pas possible, voire le weekend. Pour des infos qu'elle a déjà donné en cours par exemple. Je lui ai dit d'arrêter de répondre dans ces cas là.

La charge mentale est énorme pour les profs qui veulent trop bien faire je pense.

Elle a par exemple accepté de faire de l'ORPE, c'est un truc bien dans l'idée, donner des cours de français aux parents le lundi soir. Mais c'est trop en plus de son travail de base, d'autant que c'est pas rémunéré à 100 %.

Et oui les profs lâchent de plus en plus vite, dans ces collèges, chaque année un tiers des profs demande sa mutation.

D'ailleurs beaucoup se font muter dans la même ville mais dans des collèges Rep ou Rep + pour avoir de meilleurs conditions de travail et d'apprentissage.

Petit Jean · 20-04-2022 07:33:01

Comment interroger le fonctionnement du mammouth sans interroger son ou ses buts? Et surtout qui décide de son ou ses buts.

Yoyoceltik Ier · 20-04-2022 07:38:33

Franchement c'est des questions secondaires aujourd'hui. La moitié des élèves ne parlent pas bien français déjà. On rajoute sur le tas un peu d'Ukrainiens sans moyens supplémentaires, c'est la fête.

La priorité c'est de réduire les effectifs classe de moitié.

joquetino · 20-04-2022 08:15:08

A contrario, j’ai connu une prof qui répondait même le we, sur des questions pas super urgentes. Pour les personnes perfectionnistes, c’est un métier qui peut devenir très invasif, c’est certain.

Dernière édition de: joquetino (20-04-2022 08:15:29)

Petit Jean · 20-04-2022 08:27:57

@ Yoyo
Je vois pas en quoi c est secondaire bien au contraire. Selon le but fixé le résultat n est pas le même. Si la moitié des élèves ne parlent pas correctement français (source?) c est peut-être lié au but fixé.
Mais ce qui t intéresse a travers ce topic c est de donner ton point de vue pas d évoluer donc bon..
Sinon Filliozat ca te parle, quelle approche de l enfant des la maternelle? Quelle écoute des besoins de l enfants? Quid des particularités ?
Tiens une autre question, comment quelqu un qui n a jamais été en échec scolaire peut appréhender l echec scolaire ?

Dernière édition de: Petit Jean (20-04-2022 08:30:43)

DaNutz · 20-04-2022 08:44:28

Pour moi, même si ça ne résoudrait pas tout, le plus efficace serait d'augmenter le nombre de profs, et donc par conséquent diminuer le nombre d'élèves par classe.
Avec des classes trop importantes, les profs n'ont pas le temps de donner de l'attention à chaque élèves, et notamment à ceux qui en auraient peut-être le plus besoin. De plus les profs qui ont quelques soucis d'autorité, je suis persuadé qu'ils arriveraient plus facilement à se faire respecter avec des groupes plus restreints, les élèves seraient plus attentifs.
Je le vois à mon niveau pour des formations professionnelles.

Et comme je te disais dans le topic de l'élection présidentielle, ce n'est que mon avis, mais pour moi il faudrait apprendre aux jeunes à être plus curieux quant au monde qui les entoure. Pour cela, les cours devraient être plus basés sur des échanges, et encore une fois, un groupe plus restreint est indispensable à cela.

Yoyoceltik Ier · 20-04-2022 09:22:52

C'est exactement ça Danutz.

Ça fait un peu répétition mais c'est bien que je ne sois pas le seul à le dire pour que ça rentre.

Petit Jean, non ça ne me parle pas du tout. Pourquoi, ça devrait ?

Le constat il est fait, les solutions elles existent, la seule chose à faire c'est de faire pression pour les obtenir.

Ce n'est pas à moi d'évoluer, c'est à l'État de se bouger le cul. Et aux citoyens d'appuyer les revendications des personnels de l'éducation.

Pour les profs, améliorer la formation pourrait être une bonne chose. Beaucoup plus de science de l'éducation, de psycho et de socio par exemple à la place de leur matière principale qu'ils n'ont pas besoin de maîtriser à ce point pour faire cours à des gosses.

Le concours super compliqué écarte trop de gens qui serait pourtant de très bons pédagogues. Là dessus je suis d'accord, le profil des profs est trop identique, puisqu'ils ont tous été des élèves studieux ou presque.

Là dessus, je suis un bon soutien pour la compagne pour qu'elle comprenne comment pense les élèves en échec ou rupture scolaire.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (20-04-2022 09:25:33)

Sowann · 20-04-2022 09:34:33

le modèle italien est très efficace là dessus.

Petit Jean · 20-04-2022 10:25:25

Je vous ai demandé sur ce topic si vous connaissiez Isabelle Filliozat.
Sa réflexion porte sur l enfant et ses besoins, personnellement ses travaux ont révolutionné ma relation à mes enfants.
Réfléchir l enfant sur ses besoins des le début de la scolarité revolutionnerait le système malheureusement l idée dominante c est plutôt de réfléchir les besoins de l école, du gouvernement, du pays voir même de l économie. Pour moi c est ça le cœur du problème. Mais il faudrait alors réfléchir tout le système global. Est ce que le progrès matériel est encore au service de l humanité ? Est ce que l économie capitaliste et sa forme actuelle est au service du développement individuel de l humain ? Dans quel but l école?
Si c est pour écremer car de toute façon il faut de la main d œuvre non qualifiée tu peux faire toute les réformes que tu veux rien n y changera. Quand t as un président qui parle à la fois de la fin de la gratuité du savoir et de l apprentissage à partir de 12 ans je crois que le but fixé au système éducatif est très clair.

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