Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

Nito · 22-10-2023 01:41:29

Merci de le remarquer PS ça vous épargnera le pavé que j’étais en train d’écrire pour tourner autour de ce pot mrgreen

Je n’en veux pas à Yoyoceltik, ni pour les ‘piques subliminales’ suivantes, j’avais fait un MP, pas si méchant, fin de l’histoire.

Moi aussi j’avais mordu dans le HS, je suis pas tout blanc, même si ma remarque sur le « ‘mènn’strimme » n’était pas spécialement adressée à Yoyo (tu peux m’appeler Toto).

Jack35 a écrit:

Donc nos deux messages sont des dérives Et pire c'est "dommageable" ! C'est pas un peu gonflé, non ?

Le truc c’est que ça déclenche la passe d’arme qui s’est terminée par deux (trois!) bans et la fermeture du topic.

Vous savez comment “on” est (vous compris), ça n’attendait que ça pour repartir en live.

En plus Yoyo et Zozo faisaient attention jusque là…

Jack35 a écrit:

J'ai validé le ban de Sowann pour l'ensemble de son oeuvre, ses remarques et provocations multiples envers la modération (principalement moi et Actarus) et recherche de polémique (bravo ça a fonctionné) c'est aussi ce qui explique ma réponse un peu virulente et non approprié je le concède

C’est tout à ton honneur de le reconnaître. Je le mets en exergue, moi ça me va.

Sinon bon, lundi les bannis seront de retour, ça serait peut-être mieux d’attendre qu’ils puissent se défendre, si ils en ont encore envie.

Dernière édition de: Nito (22-10-2023 01:50:48)

pronorennois · 22-10-2023 01:43:40

@ poisson sacha

Là, tu rentres dans l'inimitié patente puisque ce n'est pas la raison de son bannissement wink

Nito a un style propre à réaction de n'importe qui, ce dont il a conscience et ne se cache pas.

Aucun rapport au final. Sinon, pour entrer dans ce jeu, on peut aussi citer celui qui ne nomme jamais personne dans ses ironies et qui ajoute en HS une blague débile concernant Benjamin Idrac roll

Dernière édition de: pronorennois (22-10-2023 01:54:35)

Nito · 22-10-2023 01:56:30

pronorennois a écrit:

on peut aussi citer celui qui ne nomme jamais personne dans ses ironies et qui ajoute en HS une blague débile concernant Benjamin Idrac

En effet.

Aymoz · 22-10-2023 15:31:01

De retour d'un ban très punitif et excessif (7j de ban pour une première) de la part d'un modérateur qui n'a dénié répondre à mon mail, dommage.
Sûrement a-t-il voulu faire un ban tout autant scandaleux que mes propos (je reprends les termes employés pour justifier mon ban).
Et ce sans compter l' argument du "negationisme" qui n'est rien d'autre qu'un jugement, clairement pas un argument ou un motif de ban.
Bref une modération à l'image de la société où la pensée unique est la loi, le reste étant pour les conspirationistes, complotistes et consort...
Déçu mais pas rancunier pour autant. Je pardonne le manque d'ouverture d'esprit.

Dernière édition de: Aymoz (22-10-2023 15:51:41)

Jack35 · 22-10-2023 15:59:42

Je fais juste un rappel de deux choses :

- 1 : les bans sont soient votés à l'unanimité par l'équipe de modération soit par la majorité (3 sur 4)

- 2 : Seul Nils a accès à l'adresse mail indiqué lorsque l'on est banni, pas l'équipe de modération (voir ici : https://forum.stade-rennais-online.com/ … 9#p1539999 )

Aymoz dans ton cas l'ensemble des modérateurs étaient d'accord pour un ban et comme indiqué ci-dessus nous ne pouvions pas répondre à ton mail wink

Nito · 22-10-2023 16:08:20

J’hésite entre éviter de remettre une pièce dans le bouzin et… Franchement j’avais pas vu qu’Aymoz avait été banni, c’est à cause de ce commentaire c’est ça?

Faudrait arrêter de parler de “apologie du terrorisme” ou de “négation de crimes contre l’humanité” à tout bout de champ, parce que ça en vient à banaliser ces expressions. Tout comme “actes de barbarie” ou “prise d’otage”, d’ailleurs.

Puisqu’on en est à réviser les classiques, remontons à la fable de L’enfant qui criait au loup

Je m’étais fendu d’un rappel historique de la chronologie, je n’avais pas détaillé la partie entre 1939 et 1948 pour éviter certaines réactions (et pour faire plus court) mais les informations sont disponibles, le révisionnisme n’est pas toujours du côté qu’on croit.

Alors “Nito il la ramène toujours” bah oui, parce qu’il faut la ramener, le silence est coupable.

Dernière édition de: Nito (22-10-2023 16:10:04)

Yoyoceltik Ier · 23-10-2023 05:21:58

Équipe de modérateurs a écrit:

Insulte "branlette intellectuelle" plus échange avec Le Zoreil dans le topic Géopolitique, reviens lundi.

Un week-end bien médiocre sur le forum. La défaite rennaise était écrite après ça

Pour rappel il n'y a jamais eu de sanction pour cette avalanche de propos agressifs

- et le Yoyo égal à lui-même qui t'expédie ça en deux lignes moralisatrices pleines de "moi je sais" sans la moindre empathie
*tain
- @pedro Menezio : pouce jaune levé
- Pauvre con. tu es vraiment le pigeon sur l'échiquier.
- Harry, je partage ton opinion sur le message de Yoyoceltik qui dégouline de mépris et de méchanceté gratuite
- Inadmissible message de yoyo, ça mérite largement un ban, j'en ai pris un pour beaucoup moins que ça. Je partage aussi l'opinion d'Harry sur Yoyo, il devrait avoir honte ...
- L'art de se pilonner au marteau sans l'aide de personne...
- Mais bon, aussi caricatural ait été l’échange, aucun espoir que certains se rendent comptent du mépris (ici, mépris de classe inversé) dont j’ai parlé hier : effectivement, pas besoin d’être grossier pour être insultant.
- exactement
tu sais que ce "monsieur" aimerait rééduquer les adultes, façon Coréenne ?
ça me débecte de partager le même espace de discussion que cet olibrius
- Put*** mais on peut le faire taire ? Il ne connait rien au sujet, mélange tout et fait des amalgames, incroyable !
- Toi, le mec qui passe ton temps à nous faire des discours sur la santé mentale et le respect, à te plaindre d’un prétendu harcèlement que tu es le premier à exercer des que l’occasion se présente…
- Il ne doit pas avoir à se retenir de faire dans le futur à cause des gens comme toi. Respecte les autres à défaut de te respecter toi même
- Arrête un peu tes fantasmes de chevalier blanc
- donc respectes un peu et comprends bien que tu n’es pas à même de juger les autres.
- Moi ça me fait marrer les révolutionnaires en carton qui ne connaissent rien à rien et qui te débitent leur salade qu’ils se prêchent entre convertis. Tu vois, oups, je parle pas de toi bien sûr, je te réponds mais le prends pas pour toi roll Et tu viens parler d’hypocrisie…
- Sombre connard.

Liste non exhaustive, il y a un paquet d'autres exemples plus ancien ou plus récent.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (23-10-2023 05:28:40)

Le zoreil · 23-10-2023 05:36:12

C'est sûrement la révocation de sursis antérieurs pour l'ensemble de ton œuvre. mrgreen

Je passe à autre chose, bonne semaine à tout le monde.

Sowann · 23-10-2023 11:40:01

SRFC Da Viken a écrit:

Sowann2 a écrit:
Sowann a écrit:
Non Actarus je n'ai aucune dent contre toi faudrait que j'ai de l'intérêt pour cela.
Simplement vous minimisez facilement vos erreurs, tout le monde peut en faire, mais vous les maximisez selon qui en fait et cela je trouve cela injuste.
Alors en effet c'est pas grave, mais je trouve cela un peu facile de n'avoir aucune exigence envers son comportement et d'en avoir autant vis à vis des autres.

Je n'attendais que la réponse de Puchkin, car ses réponses m'intéressent.
Celle de Da Viken aussi à l'occasion.
Mais certainement pas les vôtres.
Quant à moi Poupoune j'assume toujours mes erreurs, je ne me cache jamais, et j'ai moi-même assumé mon échec et en ai tiré les conséquences. Donc si j'ai cette exigence envers moi j'ai le droit de l'avoir envers les autres.

Bon je ne viens pas chercher la mouise. Juste dire un dernier message et respecter le reste de la durée du ban.
Le message que je cite ci-dessus répondait à un message d'Actarus qui disait que j'avais une dent contre lui. Message qu'il a supprimé car quand on est modo on peut supprimer sans que cela laisse de trace. Cela se voit qu'un message a été supprimé car je donne l'impression de répondre à Actarus qui ne m'avait rien dit de particulier dans l'échange outre son message initial.
Mon propos de base comme je l'ai dit n'était pas de pointer des personnes mais de cibler des comportements.
A cause de l'historique de la politique sur le forum, je suis désolé que ce soit ainsi, vraiment, mais comme vous êtes modos vous avez un devoir d'exemplarité. Et cela ne sert à rien de me dire que j'ai été un mauvais modo car je l'ai reconnu. Mais le principe n'est pas que vous soyez mauvais vous aussi si ? Le principe est que vous soyez les meilleurs possibles.
A la base y avait aucune réelle polémique juste une demande de ma part de faire attention car il me semblait que vos propos avaient fait dégénérer le topic qui avait été ensuite fermé. Je n'ai enlevé la responsabilité d’aucun autre protagoniste, mais comme vous êtes modérateurs vous avez une influence et un impact plus importants. C'était donc simplement une façon de vous dire que pour que vos actions restent légitimes il fallait faire gaffe. C'est peut être dommage mais comme vous avez une modération spécifique pour ces topics alors nécessairement vos actions doivent être au niveau de cette modération. Parce que si, ensuite, un membre se permet un aparté du même style, vous ne pourrez plus en cohérence le sanctionner ou prendre une décision à son endroit puisque vous aurez fait la même chose.
C'était juste cela mon propos.
il est dommage que vous en ayez fait une affaire personnelle.
Je repars dans mon ban (que je pourrais contourner en gardant mon pseudo, j'ai volontairement créé un pseudo jetable). Le motif "propos inappropriés" me semble étrange car je n'ai pas enfreint la charte. Mais j'accepte.
A dans deux jours.
PS : merci aux différentes personnes qui ont exprimé un soutien ou qui ont questionné la décision de mon ban. Je sais que vous l'avez fait non pas par affinité mais par objectivité. Et c'est précisément ce que je trouve bien.
A plus à tous
Sowann, tu l'aurais exprimé de cette manière, sans en rajouter, tu n'aurais pas été sanctionné (là, tu as alignés plusieurs posts cherchant clairement à créer une polémique, relis les à froid, et je pense que tu comprendras mieux notre décision). N'hésite pas à me contacter lundi si tu désires des explications en mp (je risque de ne répondre que le soir car je travaille toute la journée).

Alors. Réponse de ma part pour passer à autre chose.
- Non je ne trouve toujours pas cela justifié. Vous n'avez pas aimé que je demande que les modérateurs respectent les règles qu'ils édictent. - Un Ban de 2 jours et demi (vendredi aprem jusqu'au dimanche intégral) pour des messages qui ne sont pas hors charte.
- Non je ne parlerai pas par mp. Vous vous êtes répandus ici y a pas de raison de continuer en mp.
- Ne sachant plus ce que j'ai le droit de dire non je ne vous demanderai rien.

J'ai respecté le ban par respect surtout pour Puchkin car si je commence à revenir avec mon pseudo sans souci alors l'idée même de modération n'a plus de sens.

Cependant merci, car à m'avoir accusé d'en avoir fait une affaire personnelle, votre ban a montré que c'était de votre fait.

Il existe désormais une preuve que l'on peut bannir sans se poser la question de la charte et on peut laisser des modérateurs ne pas respecter les règles sans aucun problème.

Ce sont des choix.

Sujet clos pour ma part.

Yoyoceltik Ier · 23-10-2023 11:53:55

Ah bah ça fait un bail que la charte n'existe qu'à titre décoratif.

Puis Puchkin il est gentil, mais pour moi il n'y a qu'un modérateur, et c'est lui.

Je ne crois pas une seule seconde que les trois autres soient capables de prendre des décisions opposés aux siennes.

Nito · 23-10-2023 12:18:20

Moi j’aimerais bien qu’on m’explique en quoi ce post serait « des propos scandaleux » et « négationnistes », j’attendais que vous rouvriez le topic mais…

Aymoz a écrit:

Je vais nuancer le discours à sens unique bien alimentée par les médias mainstream:
Israel est un état religieux créé par nous les occidentaux (ouai on aime bien décider pour les autres nous parce qu'on est plus intelligent que tout le monde et qu'on emmerde les pays orientaux) sur une terre majoritairement islamiste. Mmmmh quelle bonne idée !
Un cadeau fait aux juifs donc après les horreurs de 39-45.
Du coup on vient modifier un territoire tranquille sans rien demander aux populations sur place.
A cela nous pouvons rajouter les humiliations et les massacres subis et répétés par le peuple palestinien (dont les mêmes médias mainstream n'aiment pas trop en parler).
Depuis 2008 le conflit israelo-palestinien a fait 5590 victimes palestiniennes vs 251 victimes israéliennes.
Tiens comment on réagirait nous si des étrangers venaient chez nous et nous confisquaient nos terres avant de nous expulser ?
A ceci je répondrai par une phrase qui clôturera mon message :
Du désespoir naît le fanatisme.

Ce post est évidemment orienté et imprécis, mais perso je ne vois pas ce qui mérite un ban de 10 jours, alors j’aimerais bien avoir les arguments de la modération justifiant ce ban, une transparence sur les trois modérateurs ayant pris la décision.

Si il est interdit de critiquer Israël, dites le carrément, parce que quand je cite mon message suivant celui d’Aymoz :

Au milieu de 1949, jusqu'à 700 000 des 900 000 Arabes palestiniens avaient quitté la région touchée, forcés par une combinaison de tactiques terroristes juives/israéliennes

…c’est la BBC qui parle, hein, pas Alain Soral, le sionisme révisionniste, Irgoun et le Lehi c’est pas l’invention du Saint-Esprit.

Je n’irai pas plus loin pour ne pas me faire reprocher de transposer un sujet fermé sur le topic modération, peu importe que ce soient des attentats anti-britanniques qui aient conduit à la création d’Israël, que ce soit clair le peuple de langue hébreu est là et il restera, tout comme le peuple de langue arabe. Seulement maintenant Tsahal est en roue libre et dès que quelqu’un dit quoi que ce soit le rayon paralysant godwinesque utilisé à outrance ne fait que renforcer un antijudaïsme (notamment des terroristes du Hamas) malheureusement réel et motivé par la jalousie.

Je parle juste de l’action de la modération, le contenu des posts n’en est que le contexte. Et si on a pas le droit de critiquer la modération dites le aussi.

Yoyoceltik Ier a écrit:

Puis Puchkin il est gentil, mais pour moi il n'y a qu'un modérateur, et c'est lui.

J’en ai bien l’impression également. Perso j’annonce direct ma candidature aux prochaines élections, ça pourra pas être pire.

Dernière édition de: Nito (23-10-2023 12:41:08)

Jack35 · 23-10-2023 13:39:31

Nito ce n'est pas ce post de Aymoz qui a été sanctionné, il a été supprimé.

Actarus · 23-10-2023 14:47:43

C'est peut être pisser dans un violon mais les décisions sont collégiales. Mais vous avez entièrement raison, il n'y a qu'un seul modérateur.

futur ex-débutant · 23-10-2023 16:59:08

La prise de position de da viken est légitime. Il a raison de protéger son groupe et on peut très facilement prêter de mauvaises intentions à Sowann.

@jack tu reconnais avoir fauté dans un climat tendu. Tu attises des crispations... Il aurait été légitime que tu te banisses en concertation avec ton groupe. Pour montrer ta bonne foi et ton envie d'être propre. Uniquement comme forumeur. Tu restes modérateur. Et bien sûr que c'est possible techniquement. Tu n'as juste à ne pas écrire de message smile
Par équité, sur le temps d'un match...

SRFC Da Viken · 23-10-2023 17:06:10

Yoyoceltik Ier a écrit:

Ah bah ça fait un bail que la charte n'existe qu'à titre décoratif.

Puis Puchkin il est gentil, mais pour moi il n'y a qu'un modérateur, et c'est lui.

Je ne crois pas une seule seconde que les trois autres soient capables de prendre des décisions opposés aux siennes.

Dommage pour toi, pour Sowann et les autres qui pensent comme vous mais sur un des bans prononcés (je ne dirais ni quand, ni de qui il s'agissait), on était à 3 contre 1 et le seul à s'opposer au ban était Puchkin mais la règle est claire et les décisions sont prises à la majorité (donc 3 contre 1 ou 4 contre 0) et il nous a bien dit que le ban devait être appliqué.

Sowann, ton ban a été acté vendredi soir et non vendredi après-midi.
C'est moi qui l'ait mis en place.
Et j'assume car tu n'étais pas passé loin du ban à certains moment.
Ce ban est loin d'être une vengeance car je n'ai absolument rien contre toi mais clairement tes propos dépassaient la limite. J'ai du mal à croire que tu le le conçois pas.
Pour information, j'ai proposé un ban d'une autre personne hier suite à des propos que je trouvais incorrects et je n'ai pas été suivi donc il n'y a pas eu de ban. Donc les décisions sont vraiment collégiales. On est humain et on peut interpréter des propos différemment.
Concernant la charte, c'est un peu pareil, chacun peut l'interpréter différemment.

Maintenant, essayons de passer à autre chose et soutenons notre club à fond car il en a bien besoin (comme l'a brillamment fait le parcage hier au Moustoir, j'y étais et dans le parcage) !!!

Sowann · 23-10-2023 17:20:45

Ah mais je suis convaincu que les décisions sont collégiales. C'est bien pour cela qu'elles sont mauvaises. C'est ce que sous entendent certains forumeurs ici depuis quelques messages et dont tu ne vois pas le second degré.

joquetino · 23-10-2023 17:35:26

Ca serait sûrement aussi pas mal de respecter les modérateurs parce que certains messages sont encore plus que limite avec des procès d'intention à peine caché. Et il vous sera toujours possible de vous présenter en juin prochain .. mais pour cela, encore faut-il faire l'unanimité ce qui n'est pas gagné avec certains.

poupoune · 23-10-2023 17:51:10

Sowann a du mal à comprendre le principe de la collégialité dans les prises de décision....

Rextd35 · 23-10-2023 18:08:00

joquetino a écrit:

Ca serait sûrement aussi pas mal de respecter les modérateurs parce que certains messages sont encore plus que limite avec des procès d'intention à peine caché. Et il vous sera toujours possible de vous présenter en juin prochain .. mais pour cela, encore faut-il faire l'unanimité ce qui n'est pas gagné avec certains.

Tout à fait d’accord.

Bretagne sud · 23-10-2023 18:28:06

Idem pour moi, soutien total à la Modération. On est bien entendu dans un classique, le règlement de compte. Personne n’est dupe, Jack et Actarus led premiers. Je ne me fais donc pas de soucis pour eux.

Yoyoceltik Ier · 23-10-2023 19:17:00

joquetino a écrit:

Ca serait sûrement aussi pas mal de respecter les modérateurs parce que certains messages sont encore plus que limite avec des procès d'intention à peine caché. Et il vous sera toujours possible de vous présenter en juin prochain .. mais pour cela, encore faut-il faire l'unanimité ce qui n'est pas gagné avec certains.

Toujours possible mais bien sûr, j'ai dû renoncer à me présenter la dernière fois vu le harcèlement que je subissais, mais tout vas bien.

Et quand je vois que l'un des harceleurs, Jack35 est "élu" tranquillou derrière grâce à un faux candidat... (Si HB ne s'était pas présenté, j'y serais quand même allé), avec les applaudissements de son fan club ou des aveugles qui n'ont suivi que le quart de ses interventions sur ce forum.

Je respecterai la modération lorsqu'elle sera respectable. (juste et cohérente)

Un exemple, moi et d'autres sûrement, on a fait l'effort de respecter la non politisation des discussions, et ce depuis pas mal de temps maintenant. Si c'est pour que d'autres s'en lavent les mains, remettent la question sur le tapis quand ils veulent lors de débats ou carrément l'utilise pour nous attaquer même quand la discussion n'a aucun rapport (comme l'a fait le zoreil) , elle est où la putain de cohérence ?

Clowny · 23-10-2023 19:30:06

Alors que revoilà la sous-préfète

Dernière édition de: Clowny (23-10-2023 20:12:23)

joquetino · 23-10-2023 19:53:08

Yoyoceltik Ier, tu ne t’es pas présenté, mais de mémoire tu n’as pas eu le nombre de voix suffisant l’année d’avant alors qu’il y avait juste le nombre de candidats nécessaires. Pas certain que tu aurais été choisi cette année, vu ton passif.

Bref pour le reste, pas envie de discuter avec toi, je sais que ça ne servirait à rien.
On a la droit de ne pas aimer les modo, par contre les attaques personnelles sont interdites.

Clowny, ton message est ridicule une nouvelle fois. roll

J’arrête là pour ma part sur le sujet. On est là pour parler foot, pas pour se prendre la tête sur ce genre de sujets.

Dernière édition de: joquetino (23-10-2023 20:01:35)

Le zoreil · 23-10-2023 20:45:02

Yoyoceltik Ier a écrit:

Un exemple, moi et d'autres sûrement, on a fait l'effort de respecter la non politisation des discussions, et ce depuis pas mal de temps maintenant.
... carrément l'utilise pour nous attaquer même quand la discussion n'a aucun rapport (comme l'a fait le zoreil)...

C'est l'hôpital qui se moque de la charité, là !

Je juste répondu à tes remarques acerbes.
Donc, un moment, il faut arrêter de faire le caliméro à tout bout de champ.

Je précise également, je n'ai pas de double compte comme tu as insinué à plusieurs reprises, donc évites de répéter ce fait inexact.

Je serais ravis d'argumenter avec toi pour peu que tu ne prennes pas tes grands airs de marquis poudré et prétentieux.

Bonne soirée et nuit à tout le monde.

Nito · 24-10-2023 03:19:10

Jack35 a écrit:

Nito ce n'est pas ce post de Aymoz qui a été sanctionné, il a été supprimé.

Ok

Stade Rennais Online - Le forum

A la une

Dernières brèves

#13526 22-10-2023 01:41:29

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13527 22-10-2023 01:43:40

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13528 22-10-2023 01:56:30

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13529 22-10-2023 15:31:01

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13530 22-10-2023 15:59:42

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13531 22-10-2023 16:08:20

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13532 23-10-2023 05:21:58

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13533 23-10-2023 05:36:12

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13534 23-10-2023 11:40:01

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13535 23-10-2023 11:53:55

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13536 23-10-2023 12:18:20

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13537 23-10-2023 13:39:31

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13538 23-10-2023 14:47:43

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13539 23-10-2023 16:59:08

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13540 23-10-2023 17:06:10

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13541 23-10-2023 17:20:45

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13542 23-10-2023 17:35:26

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13543 23-10-2023 17:51:10

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13544 23-10-2023 18:08:00

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13545 23-10-2023 18:28:06

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13546 23-10-2023 19:17:00

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13547 23-10-2023 19:30:06

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13548 23-10-2023 19:53:08

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13549 23-10-2023 20:45:02

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

#13550 24-10-2023 03:19:10

Re: Modération, floodeurs, chieurs et compagnie

Pied de page