Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

romrom · 18-09-2023 12:46:52

Oui, le niveau général (nul n'est visé en particulier) de respect de la langue française est de plus en plus médiocre, notamment à la radio et à la télé.

Mais c'est des conneries! Même en établissant un standard, ce n'est pas forcément vrai, mais en plus pourquoi imposer un standard?

Pedro Menezio a écrit:

Tiens, tant qu'on y est, "je m'en rappelle" est incorrect aussi quoique super répandu. "Je me le rappelle", ou "je m'en souviens", là d'accord. Et ce n'est ni pour juger ni pour faire le malin, de quel droit ?

C'est dingue de lire ça. Mais évidemment il y a un jugement sous-jacent par rapport à une norme, à des codes. Le patois n'est pas une sous-langue, le langage sms n'est pas une sous-langue, le verlan n'est pas une sous-langue, les accents sont tous acceptables. Essayer d'imposer une norme sera toujours une manoeuvre autoritaire qui conduira au rejet de l'autre ou à le faire se sentir inférieur par rapport à sa maîtrise de la langue normée, en se souciant beaucoup plus d'une apparence (qui se maquille de respect, de tradition ou je ne sais quel autre concept débile) que de la compréhension que chacun apprend une langue à sa façon, dans un contexte particulier. Il n'y a aucune hiérarchie à mettre ou norme à imposer. Aujourd'hui encore, certains journalistes du sud DOIVENT contenir leur accent pour bien passer à la télé.

Ce qui est ironique ici c'est que c'était un des motifs de racisme envers les bretons émigrés à Paris il y a un siècle. Ils ne faisaient pas bonne impression et leur maîtrise du français parisien leur valait des jugements de classe et de valeur. Je suis breton, je dis "j'en fais exprès" et ceux que ça excèdent peuvent cordialement aller se faire foutre.
La langue normée est fondamentalement politique, c'est un outil de hiérarchisation et d'appartenance. Et elle est souvent utilisée en soutien d'un traditionalisme bien rance.

Un linguiste dira "oh c'est marrant, certaines personnes utilisent le français de cette façon, d'où qu'ça peut bien venir?". Pedro, tu aurais pu demander "ah c'est drôle, vous utilisez cette expression. Ca vient d'où, de votre famille, de votre village? Non, au lieu de ça, tu as cherché à te faire le thuriféraire d'une norme.

PS: y'a Linguisticae qui fait un boulot monstre par rapport à tout ça sur youtube: https://www.youtube.com/channel/UCofQxJ … 7ZgaLkZfcw

PS: et bam l'argument d'autorité, j'ai bossé dans un labo de linguistique. Parce qu'à un moment vous cassez les couilles.

Dernière édition de: romrom (18-09-2023 12:49:06)

Sowann · 18-09-2023 13:06:24

J'en profite pour mettre cette référence https://www.babelio.com/livres/Les-Ling … ci/1518191

Et celle-ci
https://www.babelio.com/livres/Candea-L … s-/1132599

Dernière édition de: Sowann (18-09-2023 13:07:29)

Yoyoceltik Ier · 18-09-2023 13:18:38

C'est bien ça faisait des années que ce diktat me cassait les noix, c'est bien de remettre l'église au centre du village.

Rangifer tarandi · 18-09-2023 15:19:32

Je comprends bien ce que tu dis, romrom. Et pourtant, entendre des tournures inexactes (comme le "je m'en rappelle") m'écorche les oreilles et je pense que ce n'est pas se placer au-dessus de qui que ce soit que faire la remarque, d'autant plus qu'elle était faite de manière courtoise, ce qui est exactement dans l'intitulé du topic.

Je pense qu'on peut plutôt la prendre comme une curiosité et se dire qu'on a appris quelque chose. Et toutes les personnes à qui je fais ce genre de remarques ont plutôt cette attitude.

romrom · 18-09-2023 16:16:24

Ah mais attends, moi aussi parfois ça me fait tiquer, mais ça me porte plus à porter un regard sur moi-même et mon rapport à la langue. Si j'ai parfaitement compris ce que tu voulais dire et que c'est une expression utilisée régulièrement (ex: "je m'en rappelle"), pourquoi voudrais-je imposer la structure normativement correcte? (vraie question)

PS: C'est quasiment impossible de considérer cet argument comme neutre quand la langue est un tel marqueur de classe aujourd'hui.

Harry Badgé · 18-09-2023 16:44:34

En quoi, d'un point de vue linguistique, le "je m'en rappelle" est-il érroné ?

Rangifer tarandi · 18-09-2023 16:52:05

A vrai dire je suis très partagé...
Je reconnais qu'il est normal que la langue évolue. Pour autant, je ne peux que tiquer quand elle évolue en raison d'une utilisation répétée régulièrement qui, en plus d'être incorrecte au départ, n'apporte absolument rien. L'autre exemple frappant pour moi, c'est "un espèce de" que, vraiment, je ne comprends pas. Il ne viendrait à personne l'idée de dire "un sorte de" ou "une type de".

Après, je le répète, je ne m'érige pas en correcteur (enfin, si je veux être honnête, si, cela m'arrive...), mais je pense qu'il n'est pas plus difficile d'utiliser les tournures correctes, donc pourquoi s'en priver ?
Et pourquoi, même si j'imagine qu'il y a des exemples dans l'histoire de la langue, rendre correctes certaines tournures parce que l'usage l'a faite évoluer dans ce sens (dans le cas où cela n'apporte rien, évidemment).

Et c'est ainsi que je prends ce topic, qui dès son titre, dit "en toute détente" : "je viens vous signaler que la tournure correcte est XXX, mais ce n'est qu'une information, pas une réprimande".

Sinon, puisque j'en suis à m'épancher sur le sujet, il y a une autre dérive qui me hérisse encore plus le poil, c'est l'accentuation sur la première syllabe, qui sévit aujourd'hui dans la plupart des médias (personnalités politiques, journalistes...). Elle m'est vraiment insupportable à l'oreille.

romrom a écrit:

PS: C'est quasiment impossible de considérer cet argument comme neutre quand la langue est un tel marqueur de classe aujourd'hui.

Là, je suis complètement d'accord, ce qui n'empêche pas de le regretter.

Harry Badgé a écrit:

En quoi, d'un point de vue linguistique, le "je m'en rappelle" est-il érroné ?

Se rappeler est un verbe transitif : on se rappelle "quelque chose", pas "de quelque chose". Le "en" dans "je m'en rappelle" vient pour remplacer "je me rappelle de...", alors que l'on devrait dire "je me rappelle que..." ou "je me rappelle [cette chose]".
Se souvenir est intransitif : on se souvient "de quelque chose", pas "quelque chose".

Dernière édition de: Rangifer tarandi (18-09-2023 16:57:03)

Harry Badgé · 18-09-2023 17:00:13

Remarqué cette accentuation de la première syllabe. En fait c'est pour attirer "l'oreillle" plus facilement comme en musique avec la gestion des temps forts. Un gros coup de grosse caisse (batterie) sur le 1er temps (type disco). On le remarque surtout lorsque l'on fait autre chose et juste en écoutant la TV (j'ai pas la radio), c'est assez drôle comme les mots et leur gestion sont perçcus.
Macron est très bon dans cet exercice.

Dernière édition de: Harry Badgé (18-09-2023 17:01:26)

romrom · 18-09-2023 17:05:02

"Un espèce de X" est intéressant. Pourquoi accorder le genre de l'article avec "espèce" et pas avec "X"? Je comprends qu'il puisse y avoir des règles mais elles sont en général très arbitraires:
- En français pourquoi met-on le subjonctif après "je ne pense pas" mais pas après "je pense"? En italien on le met dans les deux cas (en gros) .
- Encore plus intéressant, en italien, on dit "je suis arrivé" (sono arrivato) et "je suis pu arriver" (sono potuto arrivare) parce qu'on garde l'auxiliaire de "arriver", verbe central du propos, malgré l'introduction du "pouvoir".

Es-tu contre les anglicismes, le verlan? qui souvent remplacent des mots "corrects".

Dernière édition de: romrom (18-09-2023 17:05:56)

Rangifer tarandi · 18-09-2023 17:07:08

Oui, mais c'est à mon avis principalement inspiré de l'anglais. Et contrairement à d'autres langues, l'accent tonique est peu marqué en français, et surtout il ne se place pas sur un mot, mais sur une groupe de mots.

Rangifer tarandi · 18-09-2023 17:19:32

romrom a écrit:

"Un espèce de X" est intéressant. Pourquoi accorder le genre de l'article avec "espèce" et pas avec "X"? Je comprends qu'il puisse y avoir des règles mais elles sont en général très arbitraires:
- En français pourquoi met-on le subjonctif après "je ne pense pas" mais pas après "je pense"? En italien on le met dans les deux cas (en gros) .
- Encore plus intéressant, en italien, on dit "je suis arrivé" (sono arrivato) et "je suis pu arriver" (sono potuto arrivare) parce qu'on garde l'auxiliaire de "arriver", verbe central du propos, malgré l'introduction du "pouvoir".
Es-tu contre les anglicismes, le verlan? qui souvent remplacent des mots "corrects".

Désolé pour le double post, mais c'est plus clair pour les réponses entre HB et romrom.

- Pour "un espèce", je renverserais la question : pourquoi l'article s'accorderait-il avec "X" plutôt que "espèce", et pas dans les autres exemples que je donne ("sorte de", "type de").

- Pour le subjonctif, c'est un peu logique en fait. Le subjonctif étant le mode de l'irréel ou du potentiel, il semble plus indiqué après "je ne pense pas" qu'après "je pense que", puisque comme "je pense que", ça signifie plutôt "c'est comme ça". C'est sans doute très tiré par les cheveux, mais ça me paraît "faire sens" (non, là, c'est pour répondre à la question suivante wink ).
C'est ce qui rend logique aussi l'emploi de l'indicatif après "après que", et non le subjonctif. Puisque àa se passe après, c'est que ce qui s'est passé avant s'est passé, donc on n'es tplus dans le potentiel mais dans le réel.
Cependant, la gestion du subjonctif est bien plus logique dans les langues latines. J'aime beaucoup son emploi en espagnol, qui doit se rapprocher de l'italien.

- le verlan, ça ne me gêne pas, c'est vraiment pour moi une évolution cohérente de la langue, qui apporte quelque chose : "meuf" a une autre connotation que "femme" par exemple.
Les anglicismes, en revanche, non. Je prenais l'exemple de "faire sens", mais il y en a beaucoup contre lesquels je me bats avec mes collègues.

Pedro Menezio · 18-09-2023 17:49:08

Un forumeur qui tient à garder l'anonymat a écrit pas plus tard qu'hier :

...soit c'est lui le problème qu'il apprendra jamais (ou tres tard pour finir en L2 a 28 ans).

Ses dribbles vers l'arriere qui servaient a rien,

Apres c'est sur que ca servait a rien".

J'ai simplement réagi à ça, gentiment sans nommer ni citer, alors romrom si là-dedans tu vois du patois ou de la lutte des classes, là effectivement je ne peux pas m'aligner, mais je trouve ça vraiment lolilol.
Je vois surtout que ça pique à donf et que c'est fait en se fichant totalement du résultat, sans accent ni cédille par exemple. Sinon, ton "vous nous cassez les couilles", franchement, pourquoi se vénère sa race commak ? Bobonne pas gentille ?
Tu as été dans un labo de linguistique, très bien bravo c'est intéressant la linguistique, un peu chiant certes, mais je préfère la poésie. Et puisque tu la joues ainsi, ben je suis docteur ès lettres, chercheur indépendant c'est à dire à mes frais, beauté du geste, j'ai choisi de rester avec mes élèves de lycée professionnel auprès desquels je pense faire du bon boulot, sur l'estime de soi notamment (mais je cherche et parfois je trouve, d'ailleurs grand merci Clowny d'avoir hébergé une photo de 1881 que j'avais exhumée et qui depuis a fait la couverture d'Histoires littéraires), je suis spécialiste de la poésie française du XIXe et auteur chez Classiques Garnier avec deux bouquins de critique à envoyer dans l'année, d'ailleurs j'y retourne j'ai du boulot. Je me serais volontiers passé de ces trucs biographiques mais je n'aime pas trop comment tu me l'as jouée.
@Mxs : c'est pour ça que je prends des libertés de typo, je passe tout mon temps ailleurs à faire très attention à tous ces trucs, donc ici je me laisse un peu aller, par contre j'utilise toujours une ponctuation qui rend mes messages lisibles. Je les relis tous, c'est pourquoi je les modifie souvent. Mais je vais faire gaffe.
Rangifer, merci beaucoup. Discussion intéressante que la vôtre.

Dernière édition de: Pedro Menezio (18-09-2023 17:52:03)

romrom · 18-09-2023 17:56:04

Pedro Menezio a écrit:

Bobonne pas gentille ?

Va te faire foutre connard.

Bannissez-moi et continuez à accepter ses provocs, je m'en fous.

Dernière édition de: romrom (18-09-2023 17:56:25)

Jack35 · 18-09-2023 20:34:38

Bon on va se calmer tout de suite, merci. Les éventuelles sanctions seront discutées avec l'ensemble de l'équipe de modération.

Harry Badgé · 18-09-2023 20:47:09

Tu as oublié un "e" à distcutés" mrgreen

Jack35 · 18-09-2023 20:49:22

Oups, la conjugaison du verbe être ... (je ne me relis pas assez) wink

Nito · 18-09-2023 22:25:46

Moi ce qui me casse les couilles ce sont les diktats de ces incompétents de l’Académie Française, planqués qu’on nomme pour bons et loyaux services mais qui n’ont aucune référence linguistiques. Pas un. Des littéraires, pas des linguistes.

Le français est rempli d’illogismes, d’archaïsmes, et c’est une attitude purement réactionnaire que d’essayer de le figer.

J’ai googlé “je m’en souviens” : bingo, premier résultat un article du Figaro qui reprend l’Académie Framboise.

Bonne occasion de partager la tribune des linguistes atterrés : Le Français va très bien, merci.

Le Figaro en roue libre

On a sorti un tract (et ça ne plait pas à tout le monde)

Coucoubeh : retour sur une panique générationelle

Edit modération : un peu moins de vulgarité si c'est pas trop demandé merci (Jack35).

Dernière édition de: Nito (18-09-2023 22:26:22)

Puchkin · 18-09-2023 22:52:45

fleche Apres délibération de la modération :

Trois jours pour romrom pour insulte caractérisée
Trois jours pour Pedro pour une journée de troll et de provocation, y compris sur les topics foot

A vendredi.

Nito · 18-09-2023 23:21:01

Edit modération : un peu moins de vulgarité si c'est pas trop demandé merci (Jack35).

DemandeR goddamit!!

Sinon, maintenant il faut plus utiliser “chier”, “couille” mais on va où là? On est à l’école ou quoi?

Moi je préférerais que tu évites les propos partisans, tu vois, ça me paraît plus important.

Harry Badgé · 18-09-2023 23:42:49

Ben oui, il y aussi des enfats/ado qui sont sur le forum pour lire les infos etc. Les MP, ça existe pour les propos plus grivois. Je ^précise que je ne suis pas là en mode "donneur de leçons" vu qu'il m' est arrivé de déraper.
Au taf, j'avais eu quelques remarques sur mon langage. J'employais des expressions beauf et vieillotes à caractère discriminatoire. O tempora o mores

Dernière édition de: Harry Badgé (18-09-2023 23:43:33)

Nito · 18-09-2023 23:47:11

Harry, tu penses que des enfants/ados attendent de lire le forum pour utiliser ce genre d’expressions?

Purée, je les utilisais à l’école sans même savoir ce que ça voulait dire…

Perso, en tout cas, je ne vois rien dans la charte à ce sujet, c’est donc une initiative personnelle de (certains) modérateurs…

Harry Badgé · 19-09-2023 00:13:17

Qu'ils les connaissent, c'est une evidence. Après nous ne sommes pas obligés de les utiliser. Ce n'est pas un reproche, je suis pareil avec une écriture impulsive et ayant différent registre de langage (soutenu/grossier/verlan etc), pareil à l'oral, ce qui en déconcerte beaucoup..

Mais il n'est pas inutile de se relire et d'essayer de faire dans la métaphore, la langue française étant riche...

Je n'ai pas compris le pétage de plomb de romrom, je trouve sa réaction un poil exagéré bien qu'il y ait provoc subtile. Venant de 2 forumeurs intéressants, je suis circonspect.

Bob Senoussi · 19-09-2023 03:39:13

"bobonne pas gentille", c'est tout à fait le contraire de la subtilité. roll

Dernière édition de: Bob Senoussi (19-09-2023 03:39:27)

Harry Badgé · 19-09-2023 04:11:39

La subtilité d'un docteur ès Lettres....

poupoune · 19-09-2023 09:04:40

Et si on parlait de mon déplacement à Athènes pour calmer le jeu ?

Stade Rennais Online - Le forum

A la une

Dernières brèves

#151 18-09-2023 12:46:52

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#152 18-09-2023 13:06:24

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#153 18-09-2023 13:18:38

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#154 18-09-2023 15:19:32

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#155 18-09-2023 16:16:24

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#156 18-09-2023 16:44:34

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#157 18-09-2023 16:52:05

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#158 18-09-2023 17:00:13

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#159 18-09-2023 17:05:02

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#160 18-09-2023 17:07:08

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#161 18-09-2023 17:19:32

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#162 18-09-2023 17:49:08

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#163 18-09-2023 17:56:04

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#164 18-09-2023 20:34:38

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#165 18-09-2023 20:47:09

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#166 18-09-2023 20:49:22

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#167 18-09-2023 22:25:46

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#168 18-09-2023 22:52:45

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#169 18-09-2023 23:21:01

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#170 18-09-2023 23:42:49

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#171 18-09-2023 23:47:11

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#172 19-09-2023 00:13:17

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#173 19-09-2023 03:39:13

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#174 19-09-2023 04:11:39

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

#175 19-09-2023 09:04:40

Re: Orthographe, conjugaison et compagnie en toute détente

Pied de page