Dans la peau du coach : compositions et tactiques

Sowann · 08-03-2023 10:28:41

Lost in Roazhon a écrit:

Rangifer tarandi a écrit:
Wesley_Said a écrit:
on aura beau manquer de vice, c'est pas ce qui nous empêchait de faire des supers matchs et de mettre des branlées aux adversaires.
(Je cite juste un extrait)
Mais oui, tous ceux qui se plaignent de cette absence de vice ne mouftaient pas l’année dernière quand on alignait les 5-0… je pense que c’est vraiment un faux débat. On n’a pas ce genre d’équipe et je pense que c’est un choix. Choix qui, perso, me plaît complètement.
Je réponds ici car même si ce n'est pas de la tactique au sens strict, c'est toujours quelque chose qui concerne la façon de jouer.
@RT je ne comprends pas trop le blocage et ce côté un peu binaire, comme si on attendait sur le terrain d'avoir des Luis Suarez qui mangent nos adversaires.
L'idée n'est pas de changer les fondamentaux de l'équipe mais bien de disposer d'une "arme" supplémentaire qui pourrait, mais pourrait seulement, faire basculer un match en notre faveur. Et c'est assez évident qu'il n'y a pas besoin d'user de roublardise quand tu tartes nos adversaires. Mais sans faire offense, à eux et à nous, la saison dernière ce sont des équipes sensiblement inférieures à qui on a collé des scores de tennis.
C'est lors de matchs serrés, contre des adversaires équivalents, qu'il faut savoir faire douter psychologiquement l'adversaire. Parce que c'est ça dont on parle quand on utilise les mots "vice", "roublardise" ou je ne sais quoi. C'est instiller le doute dans les têtes pour obtenir des avantages tactiques : soit que l'adversaire recule, soit qu'un joueur un peu fragile dégoupille, et tu finis à 10 (coucou Hamari), etc.
Cette saison, il y a eu 3 adversaires joués deux fois et qui rentrent dans cette catégorie : le Fenerbahçe, le Shakhtar et l'OM. Contre les deux premiers personnes ne s'est départagé alors qu'on avait clairement un avantage au score, et finalement on termine 2e du groupe et on sort en barrages. Contre Marseille, toutes nos rencontres ont été assez serrées, et au final on en perd 2 sans en gagner aucune. Et j'ai assez le sentiment (ce n'est pas une certitude donc) qu'avec un mental un peu plus solide et un avantage dans les têtes, la situation serait inversée.

Je suis d'accord avec Rangifer. On ne parlerait pas d'avoir besoin de vice, si on défendait correctement et qu'on était pas des tacherons en attaque sur ces matchs.

Lost in Roazhon · 08-03-2023 10:47:46

Le foot pro, et le sport pro en général, et en particulier comme je l'ai dis dans des confrontations serrées, ça va généralement plus loin que réciter des gammes purement sportives, la dimension psychologique est déterminante.

Alors oui, on peut dire que si on défendait correctement ou si on mettait plus de réalisme ce serait passé, mais peut-être aussi qu'on ne pouvait pas faire mieux à ce niveau et à ce moment là ? Parce qu'en face tu as des adversaires de ton niveau, et donc que le déroulé final se jouera sur pas grand chose. Et je trouve regrettable de se priver, pour une raison morale ou je ne sais quoi, d'outils qui te permettraient d'être du bon côté. Je ne dis pas que contre ces 3 adversaires ce serait passé, d'autant que les ukrainiens n'ont pas usé beaucoup de vices (hormis la séance des TAB éventuellement), mais peut-être qu'avec un but encaissé de moins contre le Fener, on serait encore européen aujourd'hui. Enfin science-fiction que tout ça.

Car il se trouve qu'au final t'es du mauvais côté systématiquement, alors qu'on sait qu'on était au niveau. Moi c'est ça qui me fruste le plus.

Sowann · 08-03-2023 10:56:39

Contre le Fener Sulemana fait une connerie monumentale est sans cette connerie ton but de moins tu l'as.

4ur · 08-03-2023 10:56:52

Je ne sais pas si c'est uniquement du "vice", mais un manque d'expérience c'est certain.

De la saison dernière on retient les 5.0 et autres volées que nous avons mis à nos adversaires. Quand tout allait dans le bon sens on déroulait.
Mais déjà la saison passée, on était dans la difficulté pour tenir à 1.0 ou un match nul.

On a pas progressé sur cet aspect cette année. Je ne vois pas en quoi il est problématique d'avoir une équipe joueuse mais également d'adapter son état d'esprit à l'adversaire et au match en question. Parfois il faut savoir laisser ses principes de beau jeu au vestiaire, et faire le dos rond. Mettre un peu plus de contacts, être à la limite.
A la fin de saison ce sont des points qui comptent de la même façon.

Pour moi les plus belles équipes sont celles capables de jouer, mais également de se réinventer, notamment dans le combat physique.

Toutes proportions gardées, la tactique de Genesio me fait penser aux équipes de Guardiola. C'est magnifique quand ca roule sur l'adversaire mais elles tombent parfois dans la caricature d'elles mêmes. Et qui dans des matchs couperets, se font croquer par un Real ou un Bayern ultra réaliste, qui ont opté pour une approche plus pragmatique, malgré le talent évident de leurs effectifs.

edit: l'exemple Sulemana est assez représentatif. Il essaye de sortir en driblant, poussé par l'envie de jouer et sans doute de remettre un pion. Alors qu'un bon gros dégagement, ou alors chercher une faute de roublard, suffisait pour nous qualifier...
Mais bon quand c'est pas lui c'est un autre. C'est parfois une erreur de jeunesse, parfois un manque de chance, parfois un manque de concentration... Au final ca fait beaucoup de coïncidences.

Dernière édition de: 4ur (08-03-2023 10:59:46)

Harry Badgé · 08-03-2023 11:15:12

Le Barça de Guardiola (bonne époque) il y avait du Busquets, Puyol, Alves, Pedro pour le vice... Et ils n'ont pas toujours fait des 5-0 jogabonito.
Le vice ce n'est pas forcémment peter des tibias, c'est aussi gagner du temps, dégager en touche, être un peu plus gueulard envers l'arbitre, des combinaisons sur CPA à la Courbis.

Lost in Roazhon · 08-03-2023 11:42:37

Sowann a écrit:

Contre le Fener Sulemana fait une connerie monumentale est sans cette connerie ton but de moins tu l'as.

Je ne sais pas si tu as regardé ces deux matchs, mais on menait 3-0 en Turquie, et on mène 2-0 chez nous. Donc on ne peut résumer tour ça à une connerie de tel ou tel joueur, d'autant qu'on a une expulsion de Traoré au retour mais qui s'inscrit dans un état de nervosité plus général et incompréhensible de l'équipe. Incompréhensible car le match se joue chez nous où on a l'habitude de tout cartonner et à un moment de la saison où on est au top.

Clowny · 08-03-2023 12:51:24

Harry Badgé a écrit:

Le Barça de Guardiola (bonne époque) il y avait du Busquets, Puyol, Alves, Pedro pour le vice... Et ils n'ont pas toujours fait des 5-0 jogabonito.
Le vice ce n'est pas forcémment peter des tibias, c'est aussi gagner du temps, dégager en touche, être un peu plus gueulard envers l'arbitre, des combinaisons sur CPA à la Courbis.

Oui et son ManCity actuel est l'une des équipes qui fait le plus de fautes en Europe. Avoir un miminum de vice, ce n'est pas renoncer à ses valeurs, se comporter comme des gros bouchers ou tricher, c'est juste se donner les moyens que le beau jeu et son apport ne tombent pas à l'eau à cause du vice adverse justement. Parce que le but à la fin c'est que le beau jeu (un peu moins ces derniers temps) soit récompensé non ?

Dernière édition de: Clowny (08-03-2023 12:51:53)

Harry Badgé · 08-03-2023 13:02:41

@Clowny C'est exactement cela. La période Platini (que je n'ai pas connu), j' ai l'impression qu'il y a tout un fantasme, un story telling sur cette période.

D'ailleurs ce n'était pas Suaudeau (le "beau jeu") qui avait fait rentrer un type pour déboiter un adversaire qui s'était pris direct un carton rouge ?

Dernière édition de: Harry Badgé (08-03-2023 13:05:56)

4ur · 08-03-2023 14:10:19

Clowny a écrit:

Harry Badgé a écrit:
Le Barça de Guardiola (bonne époque) il y avait du Busquets, Puyol, Alves, Pedro pour le vice... Et ils n'ont pas toujours fait des 5-0 jogabonito.
Le vice ce n'est pas forcémment peter des tibias, c'est aussi gagner du temps, dégager en touche, être un peu plus gueulard envers l'arbitre, des combinaisons sur CPA à la Courbis.
Oui et son ManCity actuel est l'une des équipes qui fait le plus de fautes en Europe. Avoir un miminum de vice, ce n'est pas renoncer à ses valeurs, se comporter comme des gros bouchers ou tricher, c'est juste se donner les moyens que le beau jeu et son apport ne tombent pas à l'eau à cause du vice adverse justement. Parce que le but à la fin c'est que le beau jeu (un peu moins ces derniers temps) soit récompensé non ?

Oui c'est ca. IL n'est pas question de renoncer à ses valeurs. D'ailleurs ca veut dire quoi?
Mais d'avoir plusieurs cordes à son arc. De savoir modifier son schéma, son attitude, sa façon de jouer.

Avoir un beau jeu quand on le peut, ne doit pas empêcher d'apprendre à bétonner, de tenir une fin de match par tous les moyens possibles.

Le sport ce n'est pas que de la poésie et du tableau noir. Si on gagne une CDF en faisant un beau parcours, mais en gagnant une finale comme des raccrocs, qu'est ce qui restera? Le souvenir de la victoire

En fait je pense qu'on est tous d'accord pour préserver le jeu offensif et spectaculaire, et dire que c'est plus fiable de s'inscrire dans la durée avec ce raisonnement. Mais y'a rien d'antagoniste à jouer un peu plus "salement" par moment.
Je pourrais jamais comprendre les discours comme quoi on préfère perdre avec avec du beau jeu, que gagner sans la manière.

Cette vision dépend beaucoup des sports d'ailleurs. En cyclisme quand ce n'est pas le plus fort qui gagne, mais le plus malin, on le met en avant et ca ressort comme encore plus beau. On parle de victoire au métier, à l'expérience, de briscard.
On est parfois un peu fleur bleue dans le foot.

Dernière édition de: 4ur (08-03-2023 14:11:01)

Sowann · 08-03-2023 14:18:59

Ce n'est pas gagner sans la manière. On ne dit pas qu'il ne faut pas gagner même avec un jeu moche, mais un jeu avec une certaine morale.

Harry Badgé · 08-03-2023 14:31:32

Faut faire du volley-ball alors.. Le foot est aussi un sport de contact.

4ur · 08-03-2023 14:45:35

Sowann a écrit:

Ce n'est pas gagner sans la manière. On ne dit pas qu'il ne faut pas gagner même avec un jeu moche, mais un jeu avec une certaine morale.

J'ai bien compris. La morale ca veut dire quoi? La tienne et la mienne sont elles identiques?
Le foot à quand même des règles bien définies pour chaque cas de figure. Ceux qui les exploitent au maximum sont ils immoraux ou plus malins? wink

Dernière édition de: 4ur (08-03-2023 14:47:18)

Nito · 08-03-2023 16:01:24

De toute façon Genensio a communiqué là dessus, le beau jeu offensif c’est son truc mais il a reconnu qu’il fallait aussi savoir pourrir un match, tenir un score…

J’ajouterais changer de rythme (pas juste avoir un temps faible), endormir l’adversaire…

Effectivement, la dimension psychologique… Maintenant comment mettre ça en place? Un atelier psychodrame? (Je rigole hein). C’est ce que procure l’expérience européenne…

Rangifer tarandi · 08-03-2023 16:08:29

Oui, évidemment il tient ce discours. Mais on voit bien que ce n'est pas dans nos gènes, depuis le temps que j'entends parler de ce manque ici...

Harry Badgé · 08-03-2023 16:10:15

Notre ADN quel est-il ?

Gashko · 08-03-2023 16:31:00

La lose mrgreen

Sowann · 08-03-2023 18:24:40

4ur a écrit:

Sowann a écrit:
Ce n'est pas gagner sans la manière. On ne dit pas qu'il ne faut pas gagner même avec un jeu moche, mais un jeu avec une certaine morale.
J'ai bien compris. La morale ca veut dire quoi? La tienne et la mienne sont elles identiques?
Le foot à quand même des règles bien définies pour chaque cas de figure. Ceux qui les exploitent au maximum sont ils immoraux ou plus malins?

Kant : Fondements de la métaphysique des moeurs.

Lost in Roazhon · 08-03-2023 18:28:54

Tiens celle là je l'avais tellement vu venir que je suis déçu d'être quand même agacé.

roll

Majac · 08-03-2023 18:46:41

Mais quand arrêterez vous avec ces histoires d'ADN? Ce sont des balivernes! Seuls les être vivants ont un ADN. Croire à ça dans le foot, c'est croire qu'il y a des fatalités attachées à un club contre lesquelles on ne peut rien. Mais alors, c'est quoi l'ADN d'Auxerre par exemple, la période Guy Roux ou celle d'aujourd'hui? Ou celui de Saint-Etienne, qui a tellement changé depuis sa période dorée, ou encore celui de nos chers amis nantais, avec leur fameux jeu "à la nantaise" des années 60/70? Et je pourrais multiplier les exemples à l'infini. L'ADN, c'est la tarte à la crème qu'on utilise quand on ne trouve pas d'explication.

Harry Badgé · 08-03-2023 19:30:03

@Majac Tout à fait d'accord. par contre si le QSG perd ce soir, on pourra dire que c'est dans leur ADN mrgreen

Nito · 08-03-2023 23:58:07

Lost in Roazhon a écrit:

Tiens celle là je l'avais tellement vu venir que je suis déçu d'être quand même agacé.

lol lol lol

Sowann · 09-03-2023 00:42:10

Lost in Roazhon a écrit:

Tiens celle là je l'avais tellement vu venir que je suis déçu d'être quand même agacé.

Agacement réciproque.

Le zouave · 12-03-2023 20:11:08

Un petit 4-2-3-1 sans Bourige est-il imaginable? Un peu de remise en question pour lui donc, et le choix de la percussion pour pouvoir "gicler" en contre. J'aimerai voir :
Mandanda
Traoré-Omari(ou Wooh)-Theate- Truffert(ou Meling)
Tait-Santamaria
Spence-Majer-Toko Ekambi
Gouiri(ou Kalimuendo)

ErWaNn · 12-03-2023 20:18:26

Avec le retour de Traoré, je ne pense pas que ça soit le bon moment d'imaginer Bourigeaud sur le banc.

Retournons à ce qui fonctionnait la saison passée :
Mandanda
Traoré Omari Theate Truffert
Santamaria
Majer Tait
Bourigeaud Gouiri* Toko-Ekambi**

* En alternance avec Kali selon l'adversaire
** Doku titulaire à son retour

L'équipe a besoin de retrouver de la confiance à travers des victoires mais pas que : un système qu'elle connait et qui lui a permis de faire des résultats.

Nito · 12-03-2023 20:34:43

Pareil mais avec Kali en pointe, Gouiri à gauche.

Après s’être rendu compte que faire un pressing haut pouvait lui permettre de récupérer une balle de but, Gouiri pourrait-t-il accepter qu’à l’exemple de Martin Terrier, on peut marquer des buts par dizaine en jouant ailier?

Par contre, reste le fait que Bourigeaud n’a est pas concurrencé à droite, c’est pas normal.

Pourquoi pas par Spence… Genésio, a assuré que non, mais ça a pas été le dernier à mettre Truffert et Assignon sur les ailes…

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