Élection Présidentielle 2022

Créac'h Team · 31-03-2022 17:51:27

Clowny a écrit:

Sauf qu'aujourd'hui la dette est loin d'être un problème tant les taux d'intérêt sont bas. Et on voit bien que ça ne peut plus être une préoccupation politique majeure tant les défis sont lourds avec la crise climatique qui demande des investissements massifs à tous les niveaux et avec la guerre en Ukraine qui demande une mise à niveau militaire.

Clowny a écrit:

Il y a évidemment ça aussi mais ça passe encore moins que les deux arguments que j'ai cités auprès des obsédés de l'austérité budgétaire parce qu'ils estiment souvent que les Français vivent très bien et n'ont pas à se plaindre.

Considérant que les termes choisi ci ne l'ont pas été pour provoquer...

Autant je peux te rejoindre sur le fait que les taux d'intérêt sont bas, autant pour le reste ça va être plus compliqué. Les taux d'intérêt sont bas, oui. Donc l'argent que l'on emprunte aujourd'hui sera plus facilement remboursable. Pour autant sur la (les) dette(s) que l'ont avaient cumulées auparavant on n'est pas du tout sur le même niveau de taux. Sachant qu'aujourd'hui en plus une bonne parti de nos emprunts sont justement pour rembourser les dettes précédemment contractées... on n'est pas sortie de l'auberge s'il faut en plus réemprunter (on n'est pas à l'abri d'une grosse variation prochaine sur les taux d'inflation) pour investir.
A ça, personnellement j'y vois deux options : soit on considère et à priori c'est la ligne de certains candidats, que ce n'est pas "notre" dette mais celle des politiques précédentes que l'on (ils) ont dénoncé et donc ce n'est pas à eu de rembourser. . ce qui revient à ce que dit Lost (je repond en deux temps, j'ai vu ton message très intéressant après).
Soit on a une position de responsabilité vis à vis de cette dette
A mon sens le problème de la première position est que l'on perd toute crédibilité, non seulement vis à vis de nos créanciers actuels mais aussi vis à vis des futurs qui forcément seront différents et alors il faut quand même préciser aussi vers qui on se tourne ?
Parce que comme tu le rappelles Lost, il y a la dette et la charge de la dette. Effectivement augmenter la dette n'augmentera pas de façon signification la charge de celle ci, mais le problème reste à mon sens le niveau global de la dette.
Si je comprends bien l'argument en face serait "la dette pas de soucis on fera reset" ?
Pour revenir sur le financement du programme FI, crois moi ou pas, j'avais regardé la vidéo... pfff c'est dense, 4h... j'avoue ne pas avoir été jusqu'au bout, j'ai du m'arrêté à 2h30 de mémoire. L'effort reste louable évidemment mais pour disséquer tout ça...
je comprends l'idée que dans votre prisme se pencher le problème d'une dette au delà du fait qu'elle serait trop importante, il y a le problème de la maitrise = problématique qui intéresse une personne penchée à droite.
Encore un fois, sans tombé dans l'idéologie, enfin j'espère ce qui me pose problème derrière c'est la crédibilité du pays et sa dépendance et on en revient à la question de qui détient notre dette actuelle qui détiendra celle de demain ?

Clowny · 31-03-2022 18:00:57

Mais comment on peut parler de "crédibilité" vis-à-vis des créanciers comme si on était une petite PME ? La France est la 6e puissance économique mondiale et rembourse sa dette, quel besoin de contraindre encore plus les politiques publiques alors qu'encore une fois l'écologie, la menace de guerre et même les inégalités sociales sont des enjeux vitaux ? D'autant que l'Etat sera toujours là, les créanciers en question pas forcément. Et si on est tous crevés en 2100, je suis pas sûr que la dette reste vraiment un enjeu. En faire quelque chose de central comme certains le font, et c'est ça que je ne comprends pas, c'est réfléchir comme un comptable, alors que le rôle de l'Etat est de définir ses priorités. Si on investit pas par exemple maintenant ultra massivement dans l'écologie, on va en payer les conséquences assez rapidement, y compris financièrement parce qu'on n'aura pas été capables d'anticiper à cause d'une vision fausse des politiques publiques.

poisson sacha · 31-03-2022 18:47:32

Tout à fait d'accord ! Et ne pas oublier qu une partie de la dette est détenue par la BCE! Cette même BCE qui prête l'argent publique aux organismes financiers qui ensuite prêtent aux états avec des taux d'interêts supérieurs .

Dernière édition de: poisson sacha (31-03-2022 18:51:32)

Petit Jean · 31-03-2022 18:59:06

En plus on parle d argent virtuels, de chiffres sur des écrans.

Jack35 · 31-03-2022 20:27:59

Pedro Menezio a écrit:

Jack35 a écrit:
Ça c'est vrai et ça me gonfle ! BFM et LCI sont H24 sur la guerre, je suis obligé de zapper sur Cnews et France info pour avoir de l'actu sur la présidentielle. Heureusement aussi les radios sont là et parlent moins de la guerre.
c'est vrai ça on ne parle pas assez du prix du plein de la tondeuse ni de l'âge auquel on pourra aller en camping car à la Bourboule tout ça à cause de ces nantis d'Unkrainiens hommes femmes enfants qui crèvent de faim et de froid à Marioupol ils sont indécents

Voila un commentaire extrêmement caricatural ...

Pedro Menezio · 31-03-2022 21:26:04

je te l'accorde, mais ça soulage
wink
je visais le message, pas le messager, honnêtement Jack

Créac'h Team · 31-03-2022 21:29:35

Dans le fond je te/vous rejoins totalement (par rapport à ceux qui ont réagi à mon message précédent) et je ne pense pas dire autre chose dans mon message de ce matin...

Cependant dans le programme LAC les charges contre l'Europe sont quand même violences ex : "Face à l’Europe de la guerre, faisons l’Europe de la paix hors de l’OTAN." c'était dans le programme en ligne de 2019.
Je pense que pour beaucoup d'électeur ce positionnement peut être un frein, pour ne pas dire plus.

Imaginons deux secondes que pour une raison y, on se retrouve avec un second tour "JL Mélenchon /M Le Pen", comment "séduire" un électeur tendance centriste voir de droite parce que l'enjeu serait bien là, avec un discours tel que le "de toute façon on va tous mourir donc agissons maintenant sans regarder à la dépense", ce n'est même pas pour caricaturer, c'est une vrai question. Franchement quand l'écoute JL Mélenchon, personnellement et c'est peut être ce qui me "choque" le plus, c'est que son discours me laisse des doutes sur sa volonté même d'être président.

Jack35 · 31-03-2022 22:03:19

Je suis étonné que personne ici ne parle de Fabien Roussel, surement le meilleur candidat à gauche pour moi. Si Mélenchon était aussi simple et aussi sympa que lui il pourrait gagner mais c'est loin d'être le cas.

Pedro Menezio a écrit:

je te l'accorde, mais ça soulage

je visais le message, pas le messager, honnêtement Jack

Ce que je voulais dire c'est qu'ils peuvent aussi faire une place à l'élection présidentielle, on est quand même à 10 jours du vote.

Pedro Menezio · 31-03-2022 22:09:19

ben oui moi je vote Roussel
wink

Bob Senoussi · 31-03-2022 22:23:15

Aussi sympathique soit-il, je ne vois pas comment je pourrais voter pour quelqu'un qui a bénéficié d'un emploi fictif à l'Assemblée payé avec nos impôts.
Comme je trouvais insupportable que Fillon puisse se présenter en 2017.

Sowann · 31-03-2022 22:57:30

Petit Jean a écrit:

Sowann a écrit:
Petit Jean a écrit:
Le seul capable de gagner à gauche c est Mélenchon.
Alors je ne comprends pas la démarche de voter pour un autre candidat de gauche au premier tour si c est pour voter pour lui au deuxième ( ou macron pour faire barrage). C est le meilleur moyen d avoir Le Pen Macron au deuxième tour.
J'avais écrit un truc y a quelques temps sur le voye utile :

Depuis quelques semaines, sur les réseaux sociaux, les militants (car la population elle, s’en fiche) sont embarqués dans une sorte de vague déterminée par les sondages, sur la meilleure stratégie à adopter pour éviter un désastre. Un désastre où la gauche et les écologistes ne serait pas présente au second tour.
Je mets à mon tour une pièce dans la machine infernale.
Pourquoi militons nous ? Pourquoi faisons nous de la politique ?
Les raisons sont souvent personnelles mais j’ose espérer que l’on se bat pour ce qui nous motive, pour les combats qu’on veut porter. C’est ce qui est commun à tout l’échiquier politique d’ailleurs, on se bat pour des luttes concrètes et des choix idéologiques.
D’ailleurs, une parenthèse, le mot idéologie n’est pas un gros mot, c’est un système de pensée et de principes et de qualités qui sont déclinés par l’intuition, vérifiés par l’expérience et qui sont une feuille de route à l’action personnelle et collective. Kant les appelait les catégories en analysant les théories d’Aristote. Là où l’idéologie devient problématique est lorsqu’elle devient une justification pour infirmer l’expérience, elle devient un dogme.
Bref, il y a d’autres motivations que les combats, mais je suis persuadé que les militants ont cette soif de luttes ancrée dans leur action.
C’est une autre motivation que de vouloir gagner pour ces combats, de lutter pour l’emporter.
De fait le vote utile n’existe pas.
Pour plusieurs raisons.
La première raison est celle évoquée au-dessus, le vote utile n’est que la mise en exergue d’une stratégie de vote collective au détriment des luttes et des combats que l’on s’approprie individuellement, qui nous motive à faire de la politique, pour permettre au moindre mal de remplacer un plus grand mal. C’est un dévoiement du vote qui est un acte individuel, intime, privé. Être militant politique et dévoyer le principe du vote c’est en soi inacceptable.
Cela conduit également à renier les causes, dans tous les sens tu termes pour lesquelles nous faisons de la politique.
La seconde raison est que cela biaise l’élection elle-même. Le principe de ce type de scrutin est de voter par conviction au premier tour et par élimination ou déduction au second. Le vote utile revient à voter par élimination ou déduction aux deux tours.
Donc on milite et on fait campagne pendant des mois pour finalement peut être voter autre chose. C’est un reniement qui écœure, qui désagrège les formations politiques et finalement dégoûte les électeurs qui y voient alors une comédie. La campagne devient dès lors une farce surjouée sur les idées puisqu’il semble si facile d’y renoncer dans l’isoloir.
De fait les électeurs font pareil, ou ne votent plus. Les idées sont perdues, les luttes écartées, il n’y a plus de raison de faire de la politique. Même plus de raison d’agir.
Cela a pour conséquence d’empêcher la représentativité dans le débat public de la diversité des idées, et donc de perdre du terrain à long terme au niveau électoral. Si la gauche est les écologistes sont à 25 % aujourd’hui lorsque l’on cumule les intentions c’est aussi à force d’utilitarisme des élections. Le reniement des idées n’a pas eu lieu uniquement quand on a gouverné mais à force de stratégie au détriment des convictions. C'est également un abandon de vouloir convaincre les abstentionnistes que de se concentrer sur les sondages.
Comment faire pour convaincre quand on dit pendant des mois que l’on défend une candidate ou un candidat pour ses idées pour finalement souffler à tout le monde de voter pour un autre ? La conclusion produit d’elle même l’idée selon laquelle les convictions sont secondaires. Seule compte la victoire. Pour gagner quoi ? Un hypothétique second tour, potentiellement perdu. Sur le court terme cela donne l’illusion de ne pas tout perdre, mais finalement c’est ce mécanisme de pensée qui conduit à ne jamais être au second tour et à s’appauvrir électoralement et intellectuellement.
Le vote utile n’existe pas car il est inutile, et contre productif.
Le vote au second tour n’est pas un vote utile, il est un vote par déduction c’est à dire que l’on se rapproche alors de la candidate ou du candidat qui possède le corpus de propositions le plus proche de celles que l’on défend. Il permet aussi de s’opposer aux propositions que l’on n’approuve pas.
A titre personnel, je voterai pour Yannick Jadot au premier tour puisque c’est son programme qui représente le mieux ce que je pense et parce que je suis un militant engagé dans un parti qui le soutient et qui s’est engagé à soutenir le gagnant de la primaire des écologistes. A titre personnel, les idées sur le handicap et l’inclusion ayant ma priorité il est logique de soutenir Yannick Jadot qui a selon moi le meilleur programme sur ce sujet.
Qu’importent les sondages, mon vote ne repose par sur la stratégie mais sur les idées, pour les raisons évoquées précédemment. C’était la même chose en 2017, et contrairement à certains camarades, je n’ai pas de raison de changer d’avis.
Au second tour je ferai un vote soit pour Jadot s’il est au second tour soit par déduction. Si un autre candidat de gauche est au second tour je voterais pour lui car leurs idées seront plus proches des miennes que n’importe quel candidat de droite et ce malgré les désaccords sur certains sujets.
Le principe d’une élection n’est pas dans le vote utile mais dans celui de convaincre. Si aucun candidat de gauche n’est au second tour c’est que nous n’aurons pas assez convaincu. Pallier cet état de fait avec un vote utile c’est simplement la corruption même du principe du vote et la volonté de capter la décision du vote. C’est dangereux pour la démocratie, cela amplifie la défiance des citoyennes et citoyens et atrophie la parole des partis.
ok je comprends, voter utile c'est se tirer une balle dans le pied du militantisme et des convictions, mais alors quid de tout ceux qui votent "utile" depuis des années?
Depuis 2002 c'est justement le vote utile qui donne le cap au navire France, comment arrêter ça avant que le bateau soit coulé si ce n'est par le vote utile?
Militer et convaincre peut prendre des dizaines d'années..

En 2002 y avait justement pas de vote utile.
C'est aux formations politiques de proposer autre chose et de cesser de la jouer plus stratégique que politique.

Enfin si on pouvait interdire les sondages....

Clowny · 01-04-2022 00:12:59

Jack35 a écrit:

Je suis étonné que personne ici ne parle de Fabien Roussel, surement le meilleur candidat à gauche pour moi. Si Mélenchon était aussi simple et aussi sympa que lui il pourrait gagner mais c'est loin d'être le cas.

Peut-être parce que le fait que Roussel soit plus vanté par des personnes de droite que de gauche est un indice ?

Pedro Menezio · 01-04-2022 00:21:55

je connais peu Roussel je suis assez loin de l'actualité politique : c'est pour le Parti communiste français que je vote
par respect historique et un bon brin d'hérédité
smile

Clowny · 01-04-2022 00:22:39

C'est absolument respectable et d'ailleurs son programme est intéresant !

Yoyoceltik Ier · 01-04-2022 03:52:36

Bon vu qu'apparemment le 1er tour est joué d'avance, je pense voter Le Pen au second tour. Marre de Macron.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (01-04-2022 09:52:05)

BeatBoy22 · 01-04-2022 10:13:55

Je vais voter à l'opposée de ce à quoi je suis habitué à voté, au premier tour. Parce que la personne qui représente mon crédo... roll

En revanche pour le second tour...hors de question que je porte une voix à Le Pen. C'est un principe, mais j'ai mes limites à faire chier le monde.
Hors de question de voir le père Le Pen entrer triomphalement à l'Elysée.

Avec elle, ce serait voir entrer les Philippot, Zemmour, Mouraud, Asselineau, NDA dans le cercle du pouvoirs (qui ne manqueront pas de courbettes pour (re)venir dans ses petits papiers).

Macron n'est pas entouré de gens valeureux, loin s'en faut. Mais je préfère mille fois, même si ça me coûte d'en revoir certains au pouvoir.

Sowann · 01-04-2022 10:16:22

Yoyoceltik Ier a écrit:

Bon vu qu'apparemment le 1er tour est joué d'avance, je pense voter Le Pen au second tour. Marre de Macron.

Dur de revendiquer être antiraciste après cela.

Jack35 · 01-04-2022 10:17:30

Clowny a écrit:

Jack35 a écrit:
Je suis étonné que personne ici ne parle de Fabien Roussel, surement le meilleur candidat à gauche pour moi. Si Mélenchon était aussi simple et aussi sympa que lui il pourrait gagner mais c'est loin d'être le cas.
Peut-être parce que le fait que Roussel soit plus vanté par des personnes de droite que de gauche est un indice ?

Tu entends quoi par là, qu'il a un programme de droite ? Car ce n'est absolument pas le cas.

Yoyoceltik Ier a écrit:

Bon vu qu'apparemment le 1er tour est joué d'avance, je pense voter Le Pen au second tour. Marre de Macron.

Tu ne sera pas le seul loin de là, je crois que j'ai entendu plus de 50 % de électeurs de Mélenchon pourraient voter MLP au second tour.

J.Robinson · 01-04-2022 10:33:07

En même temps, Macron symbole du mépris...

Rien d'étonnant. J'avais voté Mélenchon qui était mon candidat favori lors de la précédente élection présidentielle car sa campagne m'avait plus que plut, une vraie campagne républicaine, ce qui est loin d’être le cas maintenant surtout quand on voit son entourage...

BeatBoy22 · 01-04-2022 11:45:59

Si tous les candidats avaient potassé leur programme comme ont pu le faire Mélenchon et ses équipes, je pense que la campagne gagnerait en niveau.

Mais aujourd'hui la campagne présidentielle ce sont des happenings, des phrases de buzz et des idées issus du logiciel interne à chaque parti. Aucune remise en question de la plupart des candidats sur l'applicabilité de leurs idées dans X ou X situation.

On ne pourra pas enlever à Mélenchon qu'il a bossé son programme. Même le patron du Medef a reconnu que JLM était le seul à avoir potassé, c'est dire !

Pour Macron, l'affaire McKinsey montre qu'il a bien fait d'entrer tardivement en campagne. Deux-trois mois supplémentaires en campagne, il perdait son avantage comme neige au soleil !

Yoyoceltik Ier · 01-04-2022 13:12:00

Sowann a écrit:

Yoyoceltik Ier a écrit:
Bon vu qu'apparemment le 1er tour est joué d'avance, je pense voter Le Pen au second tour. Marre de Macron.
Dur de revendiquer être antiraciste après cela.

Héhé

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (01-04-2022 13:13:01)

Jack35 · 01-04-2022 13:20:16

Sowann a écrit:

Yoyoceltik Ier a écrit:
Bon vu qu'apparemment le 1er tour est joué d'avance, je pense voter Le Pen au second tour. Marre de Macron.
Dur de revendiquer être antiraciste après cela.

Donc d'après toi tous ceux qui votent Zemmour , Le Pen voir Pécresse sont des racistes ?

Créac'h Team · 01-04-2022 13:44:30

@yoyo, bien vu, perso j'étais tombé dedans !

parce que concrètement au deuxième tour on élimine. Donc ce discours, du "cette fois c'était trop, il y en a marre" on va beaucoup l'entendre dans l'hypothèse de ce 2nd tour.
Et les 5 ans d'E Macron ont évidemment créés beaucoup de tensions, de ressentiments et de raz le bol. Pourquoi allez voter pour quelqu'un dont on ne peut plus ni voir la tronche ni supporter le son d'une voix qu'on a que trop entendue ?
Sans compter à côté de ça le discours bien plus lisse et rassurant de M Le Pen et l'aide apportée par un candidat comme E Zemmour.

Dernière édition de: Créac'h Team (01-04-2022 14:15:37)

Yoyoceltik Ier · 01-04-2022 13:59:26

Ah mince la journée est encore longue, j'aurais dû attendre !

Au début j'avais mis que Le Pen regrettait l'héritage de sa famille et appelait à voter Mélenchon, mais c'était moins plausible et surtout rapidement vérifiable.

Par contre pitié les gens, faites en sorte que ce soit Mélenchon qui affronte Macron, ça m'évitera devoir voter pour ce dernier.

Et ça soulagera surtout énormément de gens qui souffrent au quotidien.

VanDenBoogaard · 01-04-2022 14:10:23

Au second tour, tu peux voter blanc.
C'est ce que j'ai fait y'a 5 ans, hors de question d'ajouter une voix ni à l'un, ni à l'autre...

Dernière édition de: VanDenBoogaard (01-04-2022 14:11:38)

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