Conflit Russo-Ukrainien

Morebeer · 26-02-2022 04:34:30

Ah c’est rigolo. J’aime bien ce genre de truc.
Reagan a 2 mandats. Estrada a écumé la politique des Philippines. Morales était président y’a pas longtemps au Guatemala.
Le premier ministre actuel du Pérou était comédien.
Perso je rajoute Berlusconi et Trump (encore un ricain) a la liste. Tv réalité c’est pareil. Des acteurs.
Sûrement un des pourquois de zemmour…..
Bref pour revenir au foot, bah aujourd’hui il y a un ballon d’or président ! Comme quoi tout peut arriver.

Rooo génial le haut de page.
J’avais oublié de mentionner Governator!! Merde. Quand même, c’est la classe biglol

Dernière édition de: Morebeer (26-02-2022 04:39:50)

Créac'h Team · 26-02-2022 11:27:35

futur ex-débutant a écrit:

Va falloir prendre le temps et sortir encore plus que d'habitude du réactionnaire, sortir du carcan occidental, remonter dans l'histoire, décrypter tous les pans de nos sociétés et intérêts en jeu....

Intéressant...
Mais remonter jusqu'à quand ? aux origines de la Russie ? de la Russie en tant que pays, ça va... on ne pas remonter très loin en arrière... mais pas sûr que ça plaise à M Poutine !
on remonte à l'empire de Kiev de... Vladimir (le grand pour le coup !) et aux Pechenegues ?
Pour quelle raison faudrait-il que la référence soit l'empire Russe cher à M Poutine ?

futur ex-débutant · 26-02-2022 14:08:15

Morebeer oui tu peux arriver et des histoires très légitimes, élévatrices pour les peuples peuvent arriver.

Mais je ne suis pas fan de certaine histoire d'ascension. Le cas Reagan au niveau de l'approbation par l'information ou les effets de la désinformation doit être un cas d'école, un moment très théorisé, socle comme d'autres phénomènes sur lesquels s'appuient les nouvelles arrivées au pouvoir actuellement.

Moi je ne suis pas fan des personnes parachutés. Je ne suis pas fan qu'un acteur qui joue un président arrivé par hasard au pouvoir devienne au pouvoir dans la vraie vie. Cette fabrique du consentement est mauvais pour les gens. Pour info, un ex directeur McKontrolwordinzey est ministre des finances.

Nos démocraties sont ce qu'elles sont, la souveraineté a ses limites, dans tous les pays le président est élu par ces appuis. En France, pour la partie visible Attali, Arnaud et Niel, les grands groupes financiers... Mais le réseau est plus vaste et dépasse les frontières. Quid en Ukraine? Sachant que plus un pays est petit géopolitiquement, plus il est sous influence. D'où ma question, qu'attaque Putin car au delà de son côté prédateur (qui existe chez tout le monde à des expressions différentes et heureusement à des niveaux moins cliniques). Il ne s'attaque pas au peuple ukrainien mais à sa gouvernance. Je suis juste intrigué par leur fonctionnement.

Creach team, je n'ai aucune volonté d'analyse, juste prendre un peu le pouls, des infos car je trouve que cette géopolitique est bien trop vaste et sur un sujet bien trop terrible pour transformer des émotions, des petits faits en analyse, et les conséquences qui en découlent, les divergences en dispute.
Il y a de vrais pro dans les médias. Et encore une fois les émotions et le réactionnaire ne me posent aucun problème ici. C'est l'autorité des analyses illusoires qui en découlent qui m'insupportent.

Je ne cherche pas à argumenter sur le sujet donc logique de ne pas trouver d'arguments.

Clowny avait la possibilité de répondre à mon opposition à son argument Hitler et as préféré faire un commentaire de post et d'analyse de la personne. Très moche pour un pourfendeur de l'argumentation, fulgurant apôtre de l'objection argument ad personam. Mais tellement pratique quand on est simplement à défaut dans une rhétorique.

Chacun lira la réponse de clowny comme il le voudra. Idem pour mon post. Pour moi son post est le genre de post qui fait bazar sur le forum, le déclenchement de bazar face aux personnes qui expriment des éléments divergents. Mon 1er post n'a aucune animosité envers les forumeurs...

Dernière édition de: futur ex-débutant (26-02-2022 14:18:47)

Clowny · 26-02-2022 15:00:46

Les civils qui prennent les bombes et les soldats qui résistent, ce n'est pas "la gouvernance". Et je ne vois pas ce que viennent faire les mentions d' "Attali, Niel et Arnault" dans l'invasion russe. Churchill a fait la guerre en réponse aux agressions nazies et pour défendre son pays accessoirement, il n'est pas allé envahir au nom de soi-disant minorités menacées et d'une idéologie impériale, ça n'a absolument rien à voir. On ne peut pas raconter n'importe quoi avec un ton péremptoire et s'attendre à ce qu'on laisse passer.

futur ex-débutant · 26-02-2022 15:24:30

"S'opposer en faisant le rapprochement à la rhétorique d'Hitler pose problème car il est d'autant plus facile de faire des rapprochements avec la déclaration de guerre d'un Churchill."
Arrête de viser la vilaine. Après tu as le droit d'être obnubilé par plus beau que toi. Rhééé-toooooo-riiiii-que

Argumenter, argumenter mais tu ne comprends pas l'exemplification et dans ce cas pour décrire les appuis des élus. Tu es encore moins beau que ce je pensais quand j'écris le 1er paragraphe.

"on laisse passer" lol vous êtes combien dans ta tête?

Tu es pire que ce que j'ai écrit dans le topic modération. Je suis content d'avoir fait une fois allusion au comportement de meute sur les réseaux socios en parlant de toi. Je n'aurai pas nettoyé à ma convenance sinon

Dernière édition de: futur ex-débutant (26-02-2022 15:25:30)

Lost in Roazhon · 26-02-2022 16:10:10

Créac'h Team a écrit:

futur ex-débutant a écrit:
Va falloir prendre le temps et sortir encore plus que d'habitude du réactionnaire, sortir du carcan occidental, remonter dans l'histoire, décrypter tous les pans de nos sociétés et intérêts en jeu....
Intéressant...
Mais remonter jusqu'à quand ? aux origines de la Russie ? de la Russie en tant que pays, ça va... on ne pas remonter très loin en arrière... mais pas sûr que ça plaise à M Poutine !
on remonte à l'empire de Kiev de... Vladimir (le grand pour le coup !) et aux Pechenegues ?
Pour quelle raison faudrait-il que la référence soit l'empire Russe cher à M Poutine ?

Pas besoin de remonter très loin, seulement il y a quelques décennies. Poutine souhaite, et fait tout pour avoir, un monde multipolaire. Les USA l'ont bien compris d'ailleurs que l'époque post-URSS (je veux dire un monde sous l'hégémonie étasunienne) était terminée. C'est comme ça que tu peux expliquer leur retrait (pour ne pas dire leur déroute) du Moyen-Orient ainsi que le pivot Asiatique. Ils ont désormais bien plus à craindre et à protéger de ce côté là du monde.

Parce que la donne a changé depuis la Guerre Froide, le monde ne sera plus bipolaire mais multipolaire, la Chine étant "de retour". La propagande occidentale contre la Russie s'applique tout autant à la Chine, et pour les mêmes raisons (ce n'est pas une question de Ouïghours) : la difficulté et la peur d'accepter la fin d'une domination sans partage. La Chine, une civilisation multimillénaire mais qui a été dévastée et ruinée par les Européens au XIXe siècle, à l'aube de la mondialisation complète, compte désormais se faire une belle place au soleil, et ça les USA ne l'accepteront pas. Toutefois la Chine est très pénalisée par sa démographie donc rien n'indique qu'ils arriveront à l'obtenir cette place au soleil.

La guerre en Ukraine ressemble donc à une étape je pense décisive vers ce nouvel ordre mondial, caractérisé par la fin de l'hégémonie US (qui était déjà latente) et le partage du pouvoir entre USA et Chine. A mon avis la Russie n'est qu'une grande puissance régionale, comme pourrait l'être le duo Allemagne-France, mais pour le moment (même si Macron semble faire de louables efforts) ce n'est pas le cas puisque nous persistons à nous attacher à deux pays (les Etats-Unis et la Grande-Bretagne) qui ne partagent pas du tout les mêmes intérêts que nous et qui ne sont pas des continentaux. Les USA n'ont jamais vu leur territoire être envahi, ni la Grande-Bretagne. Au contraire de la France, de l'Allemagne, de la Russie et de la plupart des pays de l'Est.

Difficile de prévoir la suite mais on imagine bien la capitulation de Kiev très rapidement et le remplacement de son gouvernement par un gouvernement plutôt favorable (c'est un euphémisme) à la Russie. Les pertes seront limitées même si ça fait toujours des innocents tués alors que c'était évitable (enfin, est-ce que ça l'était vraiment ?).

La Russie est contente, les États-Unis sont contents (ils ont ressoudé l'Alliance Atlantique à peu de frais pour des années, ils vont vendre des armes, qui est une part importante de leur business), la Chine est contente parce qu'elle pourra tirer les leçons de toute cette séquence vis-à-vis de leurs intentions envers Taïwan.

Et pour les autres, et bien il reste le fameux proverbe "Quand les baleines se battent, les crevettes ont le dos brisé."

PS : évidemment tout ça n'est que mon point de vue perso à l'instant T. Si demain Poutine bombarde la France, je serais bien embêté de ne pas avoir fait de réserve de pâtes.

Dernière édition de: Lost in Roazhon (26-02-2022 16:17:49)

Clowny · 26-02-2022 16:21:05

Tu reprends complètement la propagande de Poutine. Comme s'il n'y avait pas d'idéologie impériale, comme s'il n'utilisait pas la vieille technique des dictateurs de la guerre pour s'imposer encore plus comme le chef, comme si ça n'était pas non plus pour faire oublier les difficultés économiques gravissimes de la Russie.

"Les pertes seront limitées même si ça fait toujours des innocents tués alors que c'était évitable (enfin, est-ce que ça l'était vraiment ?)" Ah bon ??? Une invasion était inévitable ? Le peuple ukrainien doit être écrasé, sa souveraineté populaire niée parce que ça ne correspond pas à la vision géopolitique de Poutine ?! J'ai déjà réagi comme ça à ton dernier post mais c'est quand même très difficile à lire en temps de guerre, avec des innocents tués, de lire de la realpolitik si froide. Le monde n'est pas seulement un plateau de Risk avec des gouvernements, il y a aussi des sociétés.

Par ailleurs, le monde est déjà très largement multipolaire, il suffit de voir en Afrique l'influence chinoise, l'influence russe avec le groupe de Wagner (pardon d'y revenir) et les hégémonies occidentales qui sont largement bousculées depuis quelques temps dans leur ancien espace colonial.

Assez d'accord en revanche sur la toute fin du message. Mais la capitulation de Kiev ne sera peut-être pas aussi simple que Poutine l'imagine, rien n'exclut un enlisement et ça pourrait moins bien se passer pour lui que prévu entre l'impact des sanctions et l'impopularité qui peut monter dans la population russe entre le nouveau tour de vis autoritaire et les morts pour une propagande qui ne passerait pas. On le voit aux manifestations très suivies en Russie malgré les menaces et les arrestations.

Dernière édition de: Clowny (26-02-2022 16:28:47)

Lost in Roazhon · 26-02-2022 17:14:37

Je pense que oui le monde est un plateau de Risk dans la tête d'un Xi,d'un Biden ou d'un Poutine et que plus généralement les dirigeants sont par nature des sociopathes (ça n'engage que moi). Malheureusement il faut tenter de se mettre dans leur tête pour comprendre avec du recul. Je comprends que ce soit froid mais c'est uniquement en dépassionnant les sujets qu'on peut en tirer une analyse un peu plus sérieuse, et cela même lorsque les événement se déroulent sous nos yeux. Généralement c'est même d'ailleurs les plus lucides qui peuvent avancer leurs pions dans ces circonstances. Je ne vois pas en quoi je ferais avancer la connaissance même modeste du sujet en me lamentant sur les pertes humaines. Ce qui ne veut pas dire que je les tiens pour nulles (mais comme je l'avais écrit plus haut, c'est a géométrie variable tout ça).

Je ne pense pas qu'il y ait d'idéologie impériale au fond, mais plutôt dans la forme quand il s'adresse à son peuple en utilisant des ressorts maintes fois éprouvés de l'histoire, de la nation, de l'ukraine qui n'est rien, etc.
Mais c'est l'équivalent en somme des armes de destructions massives de Saddam pour envahir l'irak, sauf que là l'idéologie est démocratique ou des droits de l'homme alors que le fond de l'affaire est essentiellement énergétique comme pour à peu près tous les sujets.

titouanbzh35 · 26-02-2022 17:43:08

Période trouble on doit à contre cœur ménager Poutine. La menace est trop grande c est juste que faudrait qu'il se limite à l Ukraine
Au nom de la paix internationale on va sacrifier l Ukraine.
Maintenant il va falloir réfléchir à une solution pour écarter poutine des manettes du pouvoir sûrement en sous marin mais les services russes sont tellement méfiants voir parano que ce ne sera pas simple.
Ça fait suer qu a notre époque on ait aaq1encore des fous furieux au pouvoir dans des pays tels que la Russie avec le spectre de l arme nucléaire.

Dernière édition de: titouanbzh35 (26-02-2022 17:44:11)

Clowny · 26-02-2022 17:54:56

C'est la stratégie qu'ont adopté Daladier et Chamberlain en 1938 : "Bof on ne va pas aller se battre pour l'Autriche", "On ne va pas renoncer à la paix pour la Tchéquoslovaquie", "Hitler va bien finir par se calmer"... A l'époque acclamés par les opinions publiques et la presse... Avec le succès qu'on connaît au final.

@Lost in Roazhon
Dépassionner les sujets, ça ne peut pas vouloir dire ramener l'invasion à une explication unidimensionnelle qui ne tient pas ici. Poutine a écrit et réécrit que pour lui l'Ukraine n'existait pas, ce n'est pas moi qui l'invente. Et quand on voit le crique organisé au Kremlin la veille de l'agression, j'ai quand même bien l'impression que personne, y compris dans son état-major ne comprend sa stratégie. De nombreux organes de propagandes russes ont passé leur temps à insulter tous ceux qui soulevaient la menace d'une invasion début février, là ils parlent contre l'évidence de "maintien de la paix". C'est lunaire. Par ailleurs, en quoi c'est énergétique ici ?

Heureusement, ça commence à bouger sur la riposte, l'Allemagne va envoyer des armes sol-air si je comprends bien et les Européens sont d'accord pour exclure la Russie du système financier international.

Lost in Roazhon · 26-02-2022 19:29:15

L'Ukraine possède un sous-sol très riche (notamment à l'Est) et c'est un corridor entre Russie et Europe Occidentale (corridor qui a été isolé suite aux évènements de 2014, d'où l'impératif de Nord Stream 2). C'est un facteur à prendre en compte, comme tu l'écris il n'y a pas qu'une seule explication unidimensionnelle (ce n'est jamais le cas). Mais ça je maîtrise moins donc je ne vais pas m'étendre.

Et je ne connais pas non plus suffisamment la personnalité de Poutine, à vrai dire elle ne m'intéresse pas, pour connaître ce qu'il pense de la Russie et ce qu'il compte en faire. Je préfère m'en tenir aux aspects purement géopolitiques. Si la situation évolue avec des attaques contre les pays Baltes ou autres, il faudra revoir, mais à ce stade ça me satisfait pour la compréhension globale d'un sujet qui est de toute façon complexe et dépasse notre entendement (tout simplement car nous n'avons pas suffisamment d'informations pour entrevoir la vérité). C'est purement spéculatif, mais je ne vois pas pourquoi Poutine ne serait pas rationnel dans sa confrontation avec l'OTAN. Pour rappel, le budget militaire de la Russie c'est 65Md$, celui des USA est de 732Md$, la France et l'Allemagne combinée c'est une centaine de Md$.

La Russie consacre près de 4% de son PIB dans ce domaine, ce qui est énorme, le double de la France par exemple, mais l'Allemagne nazie en 1939 c'était 23%, sans commune mesure. L'Allemagne était obligée d'envahir la Pologne, tant pour ses richesses (grenier à blé) que pour ses hommes (vu que les siens étaient dans l'armée ou dans les usines d'armement). C'est un parallèle que je ne trouve pas pertinent pour comprendre notre époque.

Concernant la politique de la France et de l'Angleterre, c'était, comme le célèbre slogan "plutôt Hitler que le front populaire", plutôt l'Allemagne nazie mais capitaliste que l'URSS bolchevique. Encore et toujours l'idéologie...

Dernière édition de: Lost in Roazhon (26-02-2022 19:29:53)

Huran · 26-02-2022 22:54:53

En tout cas Zelensky c'est un sacré homme d'État. Sans commune mesure avec certains ces derniers temps qui se sont enfui à la moindre difficulté.

Il sait qu'il doit rester et se montrer pour galvaniser son peuple, que s'il part tout est perdu. Et il reste malgré les risques énormes qu'il encourt pour lui et ses proches.

Clowny · 27-02-2022 01:18:20

L'UE et les US viennent de prendre des sanctions extrêmement lourdes contre la Russie : https://www.lemonde.fr/international/li … ce=Twitter

Russia Today (RT France ici) va sans doute être interdit aussi dans la totalité des pays européens.

Dernière édition de: Clowny (27-02-2022 01:22:52)

Gashko · 27-02-2022 01:41:03

Plus les jours passeront et plus l'étau va se resserrer autour des défenses ukrainiennes, leur résistance est extraordinaire mais sans aide militaire directe (qui ne viendra pas) je ne vois pas comment ils pourront tenir face aux renforts russes.

Zelensky est une sacrée figure oui, il restera une légende de l'histoire de son pays. Drôle de destin pour ce gars, il commence par jouer le rôle d'un président de la république et finalement il y-aura des films sur sa vie.

ritoninho · 27-02-2022 10:52:17

https://www.lemonde.fr/blog/filiu/2022/ … iterranee/

Analyse très instructive qui montre à quel point Poutine a tissé sa toile avec patience et pourrait faire basculer plusieurs parties du monde dans la guerre.
Quelle posture les Occidentaux doivent-ils adopter ? Protester vainement, infliger de multiples sanctions ou faire le choix des armes ? Ou encore réinvestir diplomatiquement toutes les zones délaissées et y faire reculer la Russie ? Sauf que dans ce dernier cas, on peut redouter que la Russie ne cédera désormais ses différents terrains de jeux que par la force militaire.

Clowny · 27-02-2022 11:01:39

Les sanctions elles sont là et elles sont potentiellement dévastatrices pour la Russie. Et le resserrement spectaculaire de l'OTAN et de l'UE en 48 heures n'est pas forcément non plus une victoire pour Poutine. Plusieurs pays européens ont promis aussi de livrer des armes.

Huran · 27-02-2022 11:10:23

En tout cas quand je vois les réactions françaises sur les réseaux sociaux, je me dis que l'esprit collabo est loin d'être mort chez nous. Comme l'impression qu'à la place des ukrainiens, un sacré paquet d'entre nous auraient accueilli les russes les bras ouverts, surtout parmi ceux qui se revendiquent des plus patriotes.

ritoninho · 27-02-2022 11:14:48

Est ce que nous connaissons exactement la capacité de résilience de l'économie russe face aux sanctions ?
La Russie tourne le dos à l'Occident depuis de nombreuses d'années et risque de s'appuyer sur les marchés chinois et indien (près de 3 milliards d'habitants en comptant la Russie). Je ne veux pas jouer à l'oiseau de mauvais augure mais n'est ce pas l'Occident qui se tire une balle dans le pied quand on sait que les opportunités de croissance sont évidemment plutôt en Asie ?

Je ne connais pas la solution miracle mais je crains que les sanctions mises en place ne suffisent pas voire même ne sont pas adaptées. Le niveau de désinformation est tel que Poutine règnera encore plus en maître sur son pays si jamais le niveau de vie en Russie se dégrade. Ce sera à cause de l'Europe et des Etats-Unis et ça légitimera peut-être une escalade militaire.
Je pense que Poutine n'a pas peur de ça alors que nous, si.

Dernière édition de: ritoninho (27-02-2022 11:26:09)

Sowann · 27-02-2022 12:05:06

Dépendre exclusivement de la Chine et de l'Inde est très coûteux ce sont des partenaires très très exigeants

roazhon67 · 27-02-2022 12:12:01

Je partage tes craintes ritoninho… Il y a un vrai risque que ces sanctions poussent justement à l’escalade tant elles vont contribuer à isoler les russes et à les encourager à réagir militairement par manque de choix. À un moment je demande même si ce n’est pas ce qui est attendu finalement pour y aller franco, ce qui serait catastrophique!
Et c’est vrai qu’on réduit beaucoup les choses à cette relation binaire du monde (occidents vs russes) en oubliant que les choses ont bien changé en 30 ans… et qu’il y a des contre-poids de taille en Asie aujourd’hui…
Il n’y a pas d’issus rapides et favorables et le fait que ça puisse durer n’incite pas à l’optimisme malheureusement. hmm

Huran · 27-02-2022 12:43:13

Après même en cas de conflit ouvert, n'en faisons pas trop sur l'armée russe, qui galère à prendre un pays avec un budget militaire de 4 milliards de dollars, alors que le leur dépasse les 60 milliards. Ce qui représente en un sens à peine plus que les moyens français de plus de 40 milliards. Sauf que nous notre armée est rodée, ancienne, formée. Les russes il y a 14 ans attaquaient la Géorgie avec des épaves à peine roulantes.
Et ne parlons même pas du budget militaire de 720 milliards des US.

Yoyoceltik Ier · 27-02-2022 14:09:37

Moi j'avoue sans soucis, je me serais exilé de l'autre côté du globe jusqu'à ce que ça se tasse.

poupoune · 27-02-2022 21:39:11

C’est complètement contre intuitif ce que je vais dire ( donc par définition je vais sans doute me tromper) mais je pressens que c’est le chant du cygne pour Poutine.
Il va lui arriver du grabuge et peut être de manière interne à la Russie. ( télécommandé par l’étranger)
Cela me fait trop penser à des expériences historiques précédentes (je sais l’histoire ne se répète pas quoique…)
On verra bien mais il me semble beaucoup plus fragile qu’il veut bien le faire croire.

Clowny · 27-02-2022 21:41:44

La fuite en avant continue entre la menace nucléaire par Poutine, l'utilisation de l'Etat vassal biélorusse, qui font face maintenant aux livraisons d'armes de nombreux pays européens et même de la Commission européenne, qui achète des armes pour la première fois de l'histoire.

Assez d'accord avec poupoune sinon. Poutine vient d'ailleurs de limoger son chef d'Etat major des armées.

Dernière édition de: Clowny (27-02-2022 21:45:05)

Sowann · 27-02-2022 21:58:23

Pour confirmer ce que dit Poupoune, les russes ont peur, la rouble a perdu énormément de valeur, impossible de changer en euro ou dollar ils retirent leur argent tout en maudissant ouvertement Poutine.

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