Politique et questions de société

yertle · 25-07-2020 19:34:01

On ne peut pas faire d'amalgame sur les noirs, sur les homos, sur les étrangers, pourquoi peut-on en faire sur les flics ?

C'est de l'idéologie pure et dure tes propos ... donc je n'avais aucunement l’intention de rire avec toi Romrom.

@Dark : "De toute façon diminuer les problèmes c'est toujours un procédé pour en nier la gravité et regarder ailleurs. Aucune auto critique."

Et quand une gendarme de 25 ans se fait écraser volontairement par un dealer multirécidiviste, on a aucune indignation de pseudo artiste, aucune émeute ... c'est valable dans les 2 sens, il me semble.

De belles pensées tout ça !

Dernière édition de: yertle (25-07-2020 19:41:11)

Dark.City · 25-07-2020 20:30:57

Ah pas de chance car je suis profondément indigné quand j'apprends la mort d'un policier ou d'un agent de la fonction publique en général.
Et je ne généralise pas, je n'ai jamais dit que tous les policiers étaient ainsi je n'ai même pas dit qu'ils étaient responsables. Mais c'est difficile de lire mes messages car ils ne sont pas anti flics ni pro flics, y a de la nuance alors forcément...

1er message

En fait peu importe que les Traoré soient ce qu'ils sont. Le problème n'est même pas là. Le problème est que tu confondes soutien et exemple. On peut soutenir une famille dans son droit à la vérité sans prendre cette famille comme exemple.
Quant à la responsabilité de l'Etat sur ce que subissent les policiers elle est immense. Un Etat doit protéger ses agents en leur fournissant des moyens, des conditions de travail décentes et être exemplaire dans son management et sa gestion des personnes, ainsi que de leur rémunération et de la reconnaissance professionnelle. Si les policiers craquent ce n'est pas uniquement face à la défiance de la population mais également parce qu'ils font leur travail dans des conditions indignes perpétuées par un Etat qui laisse tomber ses services publics.
Des infirmières se suicident, des profs aussi.
Ce n'est pas uniquement parce que la population est irrespectueuse ou manque d'éducation.
Le suicide est présent dans toutes les professions. Chez les agriculteurs également. Et il y a des points communs entre ces situations.
Penser comme tu penses Warrom est un peu simpliste.

2e :

Peu importe puisque la mobilisation qui les soutient est avant tout pour la recherche de la vérité.
Du reste même si on un casier on a le droit de s'exprimer.
Et non il ne s'agit pas avant tout d'un problème d'éducation et de respect. On ne peut résumer la défiance en un système par un manque d'éducation.
Par contre après le discours touchant de Wil on a le retour du discours un peu reac. Parce qu'une infirmière dérape et doit être interpellé (ce qu'elle et sa famille n'ont jamais nié) on a le droit de la priver de ventoline alors qu'asthmatique elle a des difficultés tout en lui disant "fallait y penser" avant et lui tirer les cheveux alors qu'elle est immobilisée.

M'est d'avis que le problème d'éducation est pas forcément là où on le pense.

3e

@wil
Tu vas relire tous mes posts et tu vas trouver où je parle de bavure et où je dis que c'est la faute des flics.
Tu vas ensuite trouver où est ce que je dis qu'un dérapage est moins grave qu'une bavure et où est ce que j'ai dit qu'elle ne devait pas être jugée ni arrêtée.
Je n'ai jamais été anti-flic, tous mes posts en attestent.
Donc ce genre de réflexe rhétorique tu le feras à d'autres.
Quant à l'infirmière l'argument de "si t'es asthmatique tu vas pas à une manif car lacrymo" il est d'une mauvaise foi totale. Que dirais tu si je te disais "bah si t'as peur des manifs ne deviens pas policier" ce serait aussi stupide.
Pour cet épisode il y a bien un policier qui lui dit que pour la ventoline "il fallait y penser avant" puis un autre policier lui dit qu'elle lui sera donnée ensuite.
J'ajoute qu'il est marrant que tu puisses comprendre des gestes de désespoir qui peuvent conduire à des erreurs chez les policiers mais pas chez les infirmières.
C'est cela peut être l'éducation...
D'un côté on a une infirmière qui regrette son geste, sa fille qui dit qu'il est normal qu'elle ai dut être arrêtée mais les deux regrettent que la maman se soit fait tirer les cheveux de manière gratuite alors qu'elle était immobilisée et qu'elle avait du mal à respirer.
De l'autre on, a des policiers qui ont trouvé cela normal et qui ne font pas preuve d'une once d'autocritique dans leurs manières de procéder. C'est surtout cela je crois que beaucoup de gens ont du mal à comprendre.
Au fait il se trouve que dans cette manifestation j'avais deux amis infirmiers. Ce sont des personnes tout simplement adorables qui manifestaient calmement en soutien. Ils se sont faits frapper, ont eu des hématomes partout et on les a insulté de PD en leur disant de rentrer chez eux. C'était des policiers les auteurs de ces propos et violences.
Première chose que mes amis m'ont dit : "après ils font un dur métier, on portera pas plainte car c'est difficile".
Voilà. Ils ont tellement intériorisé l'idée qu'il se font tabasser pour rien, insulter et n'ont même pas réagi car ils comprennent. Je trouve cela un peu dramatique personnellement. Pour tout le monde.

Peut être là la différence.

Pas anti flic, juste critique d'un système qui fait craquer tout le monde.

mahef · 25-07-2020 20:44:34

Tu te prend pour qui Dark City ? roll

Clowny · 25-07-2020 21:18:28

Wil répond lui à des arguments en produisant d'autres arguments et un raisonnement, contrairement à toi qui ne fait qu'aboyer, yertle.

Vous pourriez aussi essayer de vous mettre au niveau de romrom qui défend une pensée, certes radicale, mais issue d'une tradition philosophique pluricentenaire qui a par exemple permis les révolutions qui nous ont donné les Républiques.

wil35 a écrit:

Tu n'arrête pas de réussir à me faire revenir Clowny. tongue
Du coup, j'ai même plus le temps d'aller commettre des délits et de taper sur les gens. wink
Plus sérieusement, concernant les faux en écriture, je suis d'accord avec toi, ce n'est pas normal et devrait être sévèrement puni (licenciement et poursuites pénales).
Après, peut-être prennent ils panique d'avoir fauté, peut-être est-ce un ordre de la hiérarchie de le faire, aucune idée, quoiqu'il en soit c'est honteux, on est d'accord.
Après, je reconnais aussi que les affaires existent et sont nombreuses, c'est vrai, mais pas assez pour généraliser et mettre tout le monde dans le même sac.
Ramener à plus de 120 000 policiers, peut-être autant de gendarmes, des milliers d'interventions journalières, cela reste une goutte d'eau, qui ne devrait pas exister c'est vrai.
Si tu prends aussi en compte le manque de moyen, la fatigue, le stress, la violence grandissante, le manque de respect, le comportement humain aussi (n'oublions pas que ce sont des hommes avec leur qualité et défaut et non des robots), cela peut aussi s'expliquer même si cela ne l'excuse pas on est d'accord aussi.
Pour en revenir à Facebook, c'est juste horrifiant, une enquête est en cours, j'espère qu'il y aura là aussi des sanctions bien qu'étant plus dans la sphère privée s'agissant d'un groupe de discussion fermée.
Après, c'est pareil dans la population, combien vote le FN?
Le recrutement peut aussi être remis en cause, j'avoue que pour certains cela ne vole pas haut et qu'ils peuvent facilement se laisser influencer.
la seule chose que je m'efforce de te dire depuis le début c'est que l'on est nombreux à être honnête et impartiale et que l'attitude et le comportement de la population nous motive pas pour parler poliment.
Moi, quelqu'un qui m'insulte et me crache au visage, si je dois l'interpeller, je ne vais pas y aller avec des gants et cela ne me choque pas du tout sans aller jusqu'à être violent gratuitement.
Si tu voyais parfois la haine, l'extrême violence de personnes qui pètent des câbles, qui n'ont plus rien à perdre du tout, c'est pas évident à contrôler ou à appréhender.
Moins de confiance et de dialogue, le fossé qui se creuse, je suis totalement d'accord avec toi pour le vivre au quotidien.
Dès que tu interpelles quelqu'un en infraction, c'est : "non c'est pas vrai" ou "oui mais..." ou "et l'autre vous lui dites rien", "vous n'êtes que des merdes".........
Arrivé à l'énième de la journée, cela se peut que tu ne parles plus aussi poliment puis qu’exaspérer par la répétition de ce comportement.
D'ailleurs, quand tu es jeunes flicard, tu discutes avec la personne, essaye de comprendre pourquoi elle n'est pas d'accord..., après tu comprends vite que cela ne sert à rien, tu connais la chanson et tu as autre chose à faire.
Puré, quand tu es pris la main dans le sac en flagrant délit par la police, si celle ci est poli et te parle bien, alors tu la fermes!
Concernant CHOUVIAT, mais tu as vu comment il rentre dans les policiers qui le contrôlent, comment il leur parle comme à des merdes, allez voir pour ceux qui n'ont pas vu. Genre :"je gagne 10 fois votre salaire", "vous êtes des merdes", il les a nargué, invectivé, énervé et insulté tout le temps du contrôle.
Je peux t'assurer qu'il n'aurait pas eu le temps de me dire la moitié de ce qu'il leur a dit. D'ailleurs quand je vois la vidéo, je me dis : "mais qu'est ce que vous attendez pour l'interpeller?"
Pire encore, les policiers laissent tomber et repartent (on les voit bien repartir et laisser tomber sur la vidéo), et c'est quand il revient une énième fois à la charge que ça part en live.
Pour la clé d'étranglement, aucun soucis pour l'interdire mais à la condition d'avoir une autre technique en échange. Les réformes ne doivent pas se faire au détriment de la sécurité des policiers.
Si d'un côté tu as des individus de plus en plus violents, et de l'autre des moyens en moins, je ne te fais pas un dessin.
Il n'y a aucune volonté d'empêcher l'interdiction de cette clé mais encore une fois, cela doit se faire en concertation, discussion et non pas sous le coup de l'émotion ou de pressions diverses et variées.

Encore une fois wil, ma première mise en cause est celle d'abord de la responsabilité politique puis de la hiérarchie policière qui est de ce qu'on observe première responsable :
1- des ordres et donc de l'attitude policière
2- des missions avec la militarisation du maintien de l'ordre
3- de l'impunité avec la défaillance organisée de l'IGPN
Et ce que je dis, c'est que les policiers ont une responsabilité quand il y a des bavures, mais la hiérarchie encore plus parce qu'elle amène à ces situations voire les encourage par ce que j'ai listé et ensuite par les mauvaises conditions de travail, qui peuvent constituer une circonstance atténuante à titre individuel, là je suis d'accord avec toi.

Pour le vote FN, c'est un autre sujet mais c'est un fait avéré, qu'il y a une surreprésentation de ce vote-là dans tout l'appareil sécuritaire français (même si bien évidemment ça varie selon les régions et les services). Je pense que c'est principalement dû au fait que les gens de droite et d'extrême-droite sont plus motivés par ces questions-là que les autres mais bref ce n'est pas le premier sujet pour moi.

En revanche, tu me choques carrément quand tu parles de C. Chouviat, en tordant la réalité en plus. Le bordel il vient d'abord du fait que les flics n'ont pas supporté d'être filmés, ce qui est le droit le plus strict de tout citoyen dans ce pays. Ensuite les insultes viennent des deux côtés, plus violentes côté police et le nombre en plus, des "guignols" du côté de Chouviat après avoir été "maîtrisé", et c'est ce "guignols" qui a entraîné sa mort. C'est normal ça ? Il y a une excuse pour une clé d'étranglement ayant entraîné la mort à la suite d'un "guignols" ? Comment sont jugés les gens non policiers qui fracassent des gens après s'être vus traiter de guignols à ton avis ?

Et sur la fin, j'entends ton raisonnement mais la question, ce ne sont pas les armes mais les moyens humains. La police n'a rien à gagner à faire usage de ces armes contre la population, sinon à provoquer de la haine contre elle. Et le ministère aurait tout à gagner à ouvrir le dialogue pour que des policiers, des chercheurs, des citoyens, des associatifs... se réunissent pour voir comment améliorer les relations avec la population. Plutôt qu'exciter les syndicats qui jouent la surenchère et se ranger derrière toutes les dérives comme ils le font en ce moment.

Dernière édition de: Clowny (25-07-2020 21:43:24)

ritoninho · 26-07-2020 09:20:38

Clowny a écrit:

Vous pourriez aussi essayer de vous mettre au niveau de romrom qui défend une pensée, certes radicale, mais issue d'une tradition philosophique pluricentenaire qui a par exemple permis les révolutions qui nous ont donné les Républiques

Au passage, si la France pouvait s'éviter à l'avenir de nouveaux bains de sang, ce ne serait pas si mal. J'espère que nos révolutionnaires en herbe gardent ça à l'esprit.
Non parce que beaucoup de pays ont réussi leur transition démocratique d'une manière bien plus remarquable et intelligente que la France. Je n'aime pas qu'on cite les Français en exemple dans ce domaine là. Les grands penseurs, c'est une chose. Ceux qui passent à l'acte c'en est une autre, ceux là, ils ne font pas dans la dentelle.

Comme la vague impression qu'en France, on s'évertue à forcer le destin de notre communauté par des manifestations violentes voire, donc, dans le passé, des révolutions sanglantes.
Quand dans d'autres pays, pas tous évidemment, les institutions suivent et s'adaptent aux changements de mentalités. Sans violence ou moins en tout cas.

Ma vérité est là suivante : le mal de la société française est celui d'une centralisation du pouvoir poussée à l'extrême qui date du règne de Louis XIV.
Depuis, les régimes politiques se succèdent avec les mêmes défauts : la tradition jacobine de la République française n'est que la pâle copie de la monarchie abdolue. Le statut actuel du Président de la République, ce fameux régime présidentiel, s'est construit sur l'image française de ce que doit être un grand dirigeant. C'est à dire comme un Roi, un Empereur. Il y a un relent imperceptible de pouvoir absolu qui peut exaspérer beaucoup de citoyens.
Tout a toujours été calqué sur ce qui se passe à Paris. C'est comme ça et il n'en a jamais été autrement.

C'est ce qui explique pour moi le fossé, l'incompréhension, l'éloignement entre les décideurs et la base. C'est tout ça qui nourrit l'exaspération.

Pour moi, il faut changer de République. Trop de centralisation, trop de lenteur institutionnelle, trop de distance entre élus nationaux et électeurs. Il faut une révolution institutionnelle qui donne du pouvoir aux régions et renforce l'intégration de chaque citoyen dans le projet politique.
C'est le seul moyen pour réconcilier de nombreux Français avec les symboles de l'Etat, les forces de l'ordre notamment.

yertle · 26-07-2020 09:46:41

mahef a écrit:

Tu te prend pour qui Dark City ?

The special one du forum cool

Frère Tuck · 26-07-2020 11:19:52

Si seulement c était le seul....
Ce forum ressemble de plus en plus à un tartinage d égo façon facebook et mon post en est lui-même un très bel exemple tongue
Et en plus hors sujet..
Aimons nous vivant comme disait le grand philosophe François Valery, flics, gendarmes, gilets jaunes, jeunes désœuvrés avides d'argent facile, nous sommes tous de la grande famille humaine, même toi Dark wink

Dernière édition de: Frère Tuck (26-07-2020 11:24:11)

Dark.City · 26-07-2020 12:04:51

Je ne fais qu'exprimer une lassitude à être qualifié d'anti flic.

romrom · 26-07-2020 14:28:58

@Rito, j'apprécie vraiment ton raisonnement, malheureusement, je ne vis pas en France et je vois peu ou prou les mêmes problèmes, la même violence révolutionnaire. Prends le Chili, HK, les US, l'Espagne, la Serbie actuelllement, l'Italie il y a quelques décennies et tu vois les mêmes dynamiques. Donc j'hésite à croire à une spécificité française. Bien que je comprenne ton intention.

@Yertle, être noir ou homo c'est pas un choix, être flic, ça l'est. Là est la différence. En entrant sciemment dans la police, on fait un choix idéologique très fort.

J'en profite pour dire que, oui, je suis très idéologique, et je l'assume complètement. En fait, le gros problème, ce sont les gens qui pensent ne pas l'être alors que n'importe quel discours l'est (le philosophe slovène Slavoj Zizek est passionnant à ce se sujet).

PS: j'aimerais vraiment que ceux qui ne me contredisent pas, Dark ou Clowny par exemple, ne soient pas catégorisés anti-flics. Ils sont très "modérés" et s'expriment mieux que moi. Mes propos n'engagent que moi.

Dernière édition de: romrom (26-07-2020 14:32:06)

yertle · 26-07-2020 17:58:38

romrom a écrit:

@Yertle, être noir ou homo c'est pas un choix, être flic, ça l'est. Là est la différence. En entrant sciemment dans la police, on fait un choix idéologique très fort.

Pardon ????

La très grande majorité des policiers choisissent ce métier afin de servir les autres, mais tu es tellement aveuglé et enfermé dans tes idées.

Tu savais qu'il y a des Policiers et des Gendarmes noirs, homosexuels, voir les 2 ? Tu crois vraiment qu'ils se font tabasser par leurs collègues ?

Franchement ...

romrom · 26-07-2020 18:05:42

Je pense que l'on ne n'est pas compris. Ou alors tu surinterprètes mes propos en l'occurrence. C'est vrai qu'être flic est un choix, non? et c'est vrai que c'est un choix idédologique, non?

Yoyoceltik Ier · 27-07-2020 00:07:28

Puis les blagues beauf raciste et sexiste sont fréquent dans la police, les pompiers, l'armée... bref tous les métiers de mecs «virils»

karambar · 27-07-2020 01:14:06

romrom a écrit:

@Yertle, être noir ou homo c'est pas un choix, être flic, ça l'est. Là est la différence. En entrant sciemment dans la police, on fait un choix idéologique très fort.

romrom a écrit:

C'est vrai qu'être flic est un choix, non? et c'est vrai que c'est un choix idédologique, non?

Même si ce n'est pas l'idée du débat ,je note que tu pense que des personnes sont gay de naissance , et que ce n'est nullement un choix sentimental ??

Laugan · 27-07-2020 01:19:21

Je crains de ne pas comprendre, tu penses qu'être gay c'est un choix sentimental ?

karambar · 27-07-2020 01:38:03

Sentiment ou attirance ,préférence , oui ! Mais c'est un choix, plus ou moins orienté par des étapes de la vie !

Dark.City · 27-07-2020 01:40:36

Ce n'est pas le cas.

Yoyoceltik Ier · 27-07-2020 07:10:02

Et c'est parti pour un nouveau débat^^

Personne ne choisi d'être hetero, homo ou même paraphile, c'est là c'est tout. L'environnement social y joue beaucoup, ça se joue parfois dès la naissance voire avant. C'est le jeu de nos milliards de connexion neuronales.

Tu aimes les épinards, ou tu n'aimes pas, tu choisi pas.

Tu apprécie la nuit, ou non. Pareil.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (27-07-2020 07:23:47)

Pedro Menezio · 27-07-2020 08:07:58

là je coupe court je pense que ça vaut mieux...
wink
une réflexion sur le fait que la pandémie met en évidence des trucs bien craignos, mieux que ne le font les assos ou les médias :
destruction des habitats naturels des bêtes sauvages, conditions d'abattage des animaux avec les foyers dans les abattoirs, hébergement des ressortissants étrangers avec les foyers dans des structures d'accueil, énorme cluster dans une exploitation agricole allemande... de façon générale, tout ce qui rassemble trop de gens ou de bêtes sans en prendre assez soin
le tourisme de masse, aussi

edit : Chine - USA, les préliminaires continuent, l'accouplement va être torride :
https://www.lemonde.fr/international/ar … _3210.html

Dernière édition de: Pedro Menezio (27-07-2020 10:40:58)

Huran · 27-07-2020 13:34:17

https://twitter.com/ZohraBitan/status/1 … 56962?s=19

Quand un maire nouvellement élu craque complètement son slip en pleine commémoration ?
EELV depuis qu'on leur a donné des responsabilités je tombe un peu de haut. On est loin des purs écolos, entre déclarations à l'emporte pièce, débilité, mise en avant de l'Agriculture magique (biodynarnaque)... Etc

Créac'h Team · 27-07-2020 14:03:36

le lapsus...tu voulais dire "maire" non ? big_smile

Dernière édition de: Créac'h Team (27-07-2020 14:03:47)

Huran · 27-07-2020 15:33:21

Correction automatique mrgreen

Anthony35 · 27-07-2020 15:55:07

Huran a écrit:

https://twitter.com/ZohraBitan/status/1 … 56962?s=19

Il a surtout comparé les raflés du Vel’d’hiv’ à la manière dont sont traités les clandestins, parce qu’il a pas parlé des flics dans leur ensemble mais ceux qui faisaient de l’excès de zèle.

Je discute pas sur le fond mais je m’attendais à bien pire que ça là c’est point Godwin de base, rien d’exceptionnel, à mon avis.

Dernière édition de: Anthony35 (27-07-2020 16:44:08)

romrom · 27-07-2020 15:56:13

Huran a écrit:

https://twitter.com/ZohraBitan/status/1 … 56962?s=19
Quand un maire nouvellement élu craque complètement son slip en pleine commémoration ?

En quoi c'est un craquage? tu peux expliquer?

wil35 · 27-07-2020 16:39:05

J’ai vu cela aussi, j’ai habité plus de 10 ans à colombes.
Il ferait mieux de se mettre au travail parce qu’il a du taf dans sa ville.
Hâte d’être dans 5 ans pour faire le bilan quand on sait que la première résolution qu’ils ont pris c’est l’augmentation de leurs indemnités de 25% de l’ancienne municipalité LR. biglol

Heureusement je n’habite plus cette ville qui est juste une catastrophe et là ça va bien s’empirer.

Au faite en tant que Maire et donc OPJ, il s’inclu?

Dernière édition de: wil35 (27-07-2020 16:46:14)

J.Robinson · 27-07-2020 17:01:40

romrom a écrit:

Huran a écrit:
https://twitter.com/ZohraBitan/status/1 … 56962?s=19
Quand un maire nouvellement élu craque complètement son slip en pleine commémoration ?
En quoi c'est un craquage? tu peux expliquer?

facepalm

Je pense que sur le coup c'est plutôt à toi de développer tellement l’amalgame de ce maire est malsain.

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