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Dark.City

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Re: Politique et questions de société

Dark, je ne suis pas sùr que tu aies compris le terme "légitime" au sens de Weber. Selon lui, c'est l'existence même de l'État qui fait que sa violence est légitime. Et en ce sens, on touche à un concept philosophique et juridique en même temps, mais pas à un concept moral. C'est l'État qui déclare: "voilà je suis représentatif, donc seule ma violence est légitime. Tout autre force est illégitime." Cette légitimité est constitutive de l'État. Et en ce sens, cela justifie la répression contre toute manifestation ou tout antagonisme.

Evidemment, en tant qu'autonome/anarchiste, je récuse cette déclaration. Et j'ai la même lecture que toi: cette violence est légitimée, mais n'est pas "juste". Je m'insurge contre l'idée qu'une institution puisse posséder entièrement cette légitimité.

Si si je l'ai compris, et je n'ai pas parlé de morale mais peut être me suis je mal exprimé.

Sheva

Footage de goal

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Re: Politique et questions de société

Donc on interdit le placage et les étranglements/ maintien au sol au profit de l'utilisation du taser ! C'est pire....

romrom

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Re: Politique et questions de société

C'est pourquoi TOUTE violence constitue un délit pénal.

Je ne suis pas sûr de te comprendre, mais si tu trouves que c'est normal, je te raconte pas le bordel. Tu trouverais normal que les résistants (qui n'étaient pas des enfants de choeur) soient tombés sous le coup de la loi de Vichy?

@Dark, ok, c'est peut-être moi qui t'ait mal compris. Mais j'avoue que je trouve la définition de Weber très juste, quand bien même je vois l'ambiguité que suscite le terme "légitime".

bretagne sud

Invité

Re: Politique et questions de société

Et voila donc les syndicats policiers, les médias et la classe politique de Droite qui s'indignent du traitement médiatique actuel des forces de l'ordre... ben voyons ! continuons a fermer les yeux et donnons leur encore et encore un chèque en blanc pour qu'il frappe, maltraite et insulte a leur guise. A gerber. Macron, Castaner et toute la clic vont vite revenir en arrière et apporter leur "soutien total" aux forces de l'ordre.

ExpatR&N

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Re: Politique et questions de société

@romrom : il n'y a rien à comprendre de spécial. La loi reconnait toute forme de violence comme un délit pénal. D'où que vienne cette violence. Je vois pas trop le lien entre le pouvoir Vichyste et la situation actuelle.

romrom

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Re: Politique et questions de société

@Expat, tu trouves ça juste que toute forme de violence soit un délit pénal, ou tu décris juste une situation?

ExpatR&N

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Re: Politique et questions de société

Oui, je trouve cela cohérent. Il faut des règles à toute société et il ne me semble pas que le "vivre ensemble" passe par des violences, de quelque bord que ce soit. Pour une seule raison : la violence appelle la violence (action-réaction) et je ne vois pas ce que cela apporte à un dialogue.
Quand tu entres dans ce cycle, il faut t'attendre à la subir cette violence et de fait à l'accepter, sans trouver d'excuses.
Tout le monde à le droit de ne porter des revendications, il n'est pas nécessaire de tout casser pour les faire passer. Au contraire, ça brouille le message porté car on va se focaliser sur les violences et moins sur les revendications. Casser du mobilier urbain, brûler des voitures/scooters etc, je vois pas bien l'intérêt ni le lien avec des revendications.

Mais je conçois aussi que cela puisse donner un sentiment de puissance (tout relatif) et servir d'exutoire à certains => faut aller en salle de boxe, ça marche aussi.

Pagistralement Votre

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Re: Politique et questions de société

tu peux prendre d'autres exemples aussi, pousser des salariés au suicide par exemple, humilier des gens devant les caméras comme le fait Macron, etc etc

Yoyoceltik Ier

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Re: Politique et questions de société

Mais tellement !

@Expat : Il y a 10 ans, la fessée aux enfants n'était pas violente ? Elle l'est aujourd'hui ?

La loi, c'est le plus fort qu'il l'a fait.

Mais le plus fort n'est pas toujours le plus légitime.

ExpatR&N

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Re: Politique et questions de société

On est bien d'accord le plus fort et/ou le plus violent n'est pas le plus légitime.

"De la fessée à l’assassinat en passant par l’usage de la force par la gendarmerie ou par la police, en dehors du cadre légal et réglementaire, toute violence est punissable par la loi" (Maître Arié Alimi). Cela répond à ta question.

@PV : oui, on peut faire une liste à la Prévert, j'ai juste pris des exemples.

romrom

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Re: Politique et questions de société

Le plus violent n'est pas légitime, c'est sûr, Rousseau l'écrivait déjà dans le Contrat Social. Mais aujourd'hui les plus violents sont bien le capital et l'État.

Dom Helder Camara distingue trois formes de violence:
« Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.
La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.
La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.
Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »

@Expat, j'ai l'impression que tu tombes en plein dans la critique que fait Dom Helder dans sa dernière phrase. On pourrait évidemment pousser plus loin, j'ai énormément de ressources sur le thème de la violence si tu veux.

ExpatR&N

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Re: Politique et questions de société

Pour le coup, non. TOUTE forme de violence est illégale et punit par la Loi, celle qui régit toute société. Ce qui englobe de fait le 2 et 3 de ton texte.

Quand à la 1ère assertion, je ne vois pas le lien avec la France : face aux mots utilisés, je mets aides sociales, gratuité des soins pour les plus défavorisés, coût de l'éducation etc. Certes, tout n'est pas parfait (loin de là) mais cela a au moins le mérite d'exister. Pas vraiment l'image décrite... Aux USA, par exemple, cela collerait un peu plus.

Clowny

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Re: Politique et questions de société

C'est toujours un peu facile de rester au niveau des lois sans regarder les dynamiques sociales, ce qui se passe vraiment dans la société.

Dernière édition de: Clowny (12-06-2020 12:19:23)

Créac'h Team

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Re: Politique et questions de société

Pour le coup, non. TOUTE forme de violence est illégale et punit par la Loi, celle qui régit toute société. Ce qui englobe de fait le 2 et 3 de ton texte.

C'est factuellement faux. On alors je ne comprend pas bien ton propos.
Dark.City a eu l'occasion de faire plusieurs exposés à la fois complet et très intéressant par rapport à la violence.
Mais par exemple ce n'est pas parce qu'un policier à recours à la violence pour interpeller quelqu'un que cette violence est illégale et sera sanctionnée par la loi.
Il manque au mois le mot "illégitime" dans ta phrase pour que ce soit discutable...

ExpatR&N

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Re: Politique et questions de société

Au vu des lois actuelles, toute forme de violence est illégitime car constitue un délit pénal (et donc de ce fait aucune violence n'est légitime).
Seule la force peut être légitime, à condition d'être appliquée dans le cadre légal et réglementaire (cf supra la citation de Maître Alimi). Ce qui peut être le cas lors d'une interpellation. Si le fonctionnaire concerné déborde du cadre légal et réglementaire, alors cela devient une violence et donc doit être sanctionné.

Dark a précisé son propos, qui était plus axé sur une approche politique/sociologique (c'est du moins ce que j'en ai compris, en simplifiant).

@Clowny : on peut inverser la phrase, ça marche aussi. C'est juste une question d'interprétation par rapport à nos propres sensibilités, convictions etc.

Dernière édition de: ExpatR&N (12-06-2020 12:22:02)

Pagistralement Votre

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Re: Politique et questions de société

je comprends rien à ton point de vue

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

En gros ce qu'il veut dire c'est que c'est la loi qui définit ce qui est violent de ce qui ne l'est pas. De fait si un acte est violent mais légal alors il n'est pas violent.
En gros si un policier a le droit d'étrangler ce n'est pas un acte violent mais de maintien de la sécurité. SI ce geste devient illégal alors cela devient de la violence. C'est très kantien.

Yoyoceltik Ier

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Re: Politique et questions de société

Et on en revient à la légitimité du régime de Vichy... nous sommes dans un pays historiquement collabo, ne l'oublions jamais.

Pagistralement Votre

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Re: Politique et questions de société

ah merci DC c'est effectivement plus clair
Pas lu Kant, j'ai tenté vainement il y a quelques semaines sa Critique de la raison pratique, impossible de dépasser quelques pages
qu'est-ce qu'on se sent con dans ces moments-là

Yoyoceltik Ier

Invité

Re: Politique et questions de société

La manif des policiers sur les Champs-Elysées était autorisée ?

Mais que fait la police...

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

ah merci DC c'est effectivement plus clair
Pas lu Kant, j'ai tenté vainement il y a quelques semaines sa Critique de la raison pratique, impossible de dépasser quelques pages
qu'est-ce qu'on se sent con dans ces moments-là

C'est pas par celui-là qu'il faut commencer... Sinon tu te perds. Pour lire Kant il faut y aller chronologiquement et malheureusement c'est la traduction Pléiade la meilleure.

Créac'h Team

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Re: Politique et questions de société

5 000 pages !

bonne lecture !

romrom

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Re: Politique et questions de société

@Expat, c'est quand même génial que tu cites Arié Alimi qui est un des avocats de référence de la gauche radicale, que tu appelles violente

Pour le reste, peut-être que toi tu ne vois pas la violence structurelle de notre société capitaliste, mais beaucoup de personnes la vivent. Que ce soit les personnes racisés qui en prennent plein la gueule par la police sans raison (t'as vu l'envoyé spécial d'hier?). Que ce soir les travailleurs qui subissent la loi de leurs patrons, se détruisent le corps et l'esprit à un travail soit trop dur, soit aliénant, soit débile. Que ce soit les pauvres toujours accusés d'être responsable de leur statut. Cette société est ultra-violente. Edouard Louis en parle beaucoup mieux que moi.

ExpatR&N

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Re: Politique et questions de société

Oui, je sais qui est Maître Alimi. Et je fais la différence aussi entre défendre des justiciables (ce qui est son travail) et lui prêter des opinions que je ne connais pas (et que je n'ai pas à connaître) au vu de ce qu'il fait ou pas. Bref, en l'occurrence, son approche est celle du Droit et je la trouve bonne.

Et non, je n'ai pas vu l'Envoyé Spécial hier, n'étant pas dans une zone où je pouvais accéder à la TV (déjà Internet, c'était limite). Mais si elle repasse sur C+Afrique (ce qui est souvent le cas), je regarderais si je le peux (je viens de retrouver la civilisation ).

Pedro Menezio

Skinhead bigoudi

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Re: Politique et questions de société

Pour le reste, peut-être que toi tu ne vois pas la violence structurelle de notre société capitaliste, mais beaucoup de personnes la vivent.

tu peux le prouver ou bien tu ne disposes que de témoignages ?

où et quand dans l'histoire la "société " a-t-elle été non-violente structurellement (ce qui n'excuse pas que la nôtre le soit, hein) ?

"Le récent ouvrage, Le sentier de la guerre(J. Guilaine et J. Zamit, – Visages de la violence préhistorique, Seuil, 2001), formidablement documenté, atteste d’actes de violence – exécutions, massacres, sacrifices, supplices, conflits guerriers – dès le Paléolithique : le temps des chasseurs-cueilleurs, soit bien avant le Néolithique, la sédentarisation et les premiers pas de l’agriculture. Les hommes en groupe, en communauté ou en société, ont de tout temps pratiqué la violence pour des raisons que l’on imagine diverses (besoin de défendre un territoire, nécessité de se procurer des biens de consommation, asservissement d’esclaves, moyen de se procurer des femmes, des enfants ou du bétail, chasser des têtes, venger des morts, accumuler des parures, restaurer son honneur perdu, croyances qui font espérer aux guerriers un sort meilleur après la mort, simple plaisir de se battre, etc.)".

lien pour l'article entier https://www.cairn.info/revue-les-champs … 61.htm#no1

Dernière édition de: Pedro Menezio (12-06-2020 16:56:24)

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L'humanité sera véritablement heureuse lorsque le dernier capitaliste aura été pendu avec les tripes du dernier gauchiste.