Politique et questions de société

Yoyoceltik Ier · 15-05-2020 17:35:35

PV : rooo j'ai pas besoin de rappeler quel critères doit comporter ce projet, vous me connaissez tongue

froodge · 17-05-2020 17:06:23

topspin a écrit:

@Breizhou78
Tes réflexions sont dans l'air du temps : je pense à moi et les autres je m'en fous.
Heureusement que tous les soignants , par leur dévotion et leur solidarité , nous ont montré le contraire .
C'est triste de raisonner(?) ainsi !

Une fois qu'on aura un vaccin contre le covid19, il restera des gens qui meurent d'autres virus qu'ils ont chopé à carrefour, au travail, au stade, pendant une visite à l'ehpad, au bar, au cinoche etc... on aurait pu les sauver en imposant un confinement total, absolu et éternel jusqu'au Vaccin++ LE vaccin qui soigne tout!

Comment pourra-t-on moralement sortir «comme avant» et prétendre que les futures victimes des virus connus avant le covid19 n'on pas d'importance?

BeatBoy22 · 17-05-2020 19:40:43

C’est dans l’air du temps de chercher à « interdire » la mort, ça va dans le sens du profit à l’infini.

Mais la mort fait partie de toute vie. On peut se battre pour éviter les morts de l’homme par l’homme (guerres, génocides, meurtres,...), se battre pour finir sa vie dans la dignité. Mais doit on se battre contre chaque menace qui nous fait face ? (Car on ne peut pas, c’est impossible)

On verra ce que nous dira le futur sur cette période, mais combien de morts seront causés suite à ce confinement généralisé ?
On est dans le dilemme du tramway. A t-on sauvé 1 million de potentiels morts du Corona pour en sacrifier 4 millions pour des causes économiques, de sociétés... ou bien l’inverse ?

Yoyoceltik Ier · 18-05-2020 08:10:02

"Il y a encore ceux qui doutent que le revenu de base universel soit une solution adéquate à la pauvreté et aux inégalités croissantes dans notre société. Mais la réalité palpable montre que l'emploi précaire – qui rend les travailleurs structurellement pauvres – et l'aide conditionnelle – qui sont appliqués depuis des décennies et n'ont pas pu éliminer la pauvreté – sont des mesures bien pires. Ce sont en fait des expériences ratées. Il est temps d'ouvrir votre esprit et de comprendre les nouvelles réalités du travail et l'idée d'une réelle liberté qui encourage la proposition de revenu garanti."

Superbe texte espagnol de Cive Pérez dont nous vous offrons la traduction.

https://www.revenudebase.info/actualite … es-autres/

topspin · 18-05-2020 12:23:57

@Froodge
Tout à fait d'accord avec toi , mes propos se rapportait au Covid pas autre chose .
Je pourrais te parler de la tuberculose dans ma famille à laquelle j'ai été confronté dans mon jeune âge , il y aura toujours de nouvelles maladies on le sait mais çà n'empêche pas le respect des malades , même s'ils sont très âgés .
Le confinement a duré 2 mois,pour certains ce fut trop long , je pense qu'il était indispensable et a sauvé beaucoup de vies .
Il faut vivre mais prendre des précautions pour ne pas contaminer tout le monde , c'est seulement du bon sens.

Huran · 18-05-2020 12:39:36

BeatBoy22 a écrit:

C’est dans l’air du temps de chercher à « interdire » la mort, ça va dans le sens du profit à l’infini.
Mais la mort fait partie de toute vie. On peut se battre pour éviter les morts de l’homme par l’homme (guerres, génocides, meurtres,...), se battre pour finir sa vie dans la dignité. Mais doit on se battre contre chaque menace qui nous fait face ? (Car on ne peut pas, c’est impossible)
On verra ce que nous dira le futur sur cette période, mais combien de morts seront causés suite à ce confinement généralisé ?
On est dans le dilemme du tramway. A t-on sauvé 1 million de potentiels morts du Corona pour en sacrifier 4 millions pour des causes économiques, de sociétés... ou bien l’inverse ?

Ya pas de dilemme. On a sauvé un tas de gens, ça c'est du certain. Le reste n'est que prévision ou théorie.

Pagistralement Votre · 18-05-2020 13:31:20

Bien sûr, mais d'autres sont probablement morts ou mourront directement ou indirectement à cause du confinement (mais pour eux nous n'aurons pas de décompte). Les médecins et les urgences avaient relevé qu'il y avait beaucoup moins de consultations pour des problèmes cardiaques qu'en temps normal. Or ces problèmes ne se sont pas évanouis avec le Covid-19. Ce n'est donc pas de la théorie. Je lisais que les français avaient pris en moyenne 2.5 kg pendant le confinement, en moyenne !

Quant aux impacts dus à la crise économique, de toute façon celle-ci devait arriver d'une façon ou d'une autre, le Covid n'est que l'étincelle.

Dernière édition de: Pagistralement Votre (18-05-2020 13:31:36)

Créac'h Team · 18-05-2020 13:41:24

Et le nombre de vie sauvée avec le confinement, tu le calcul comment ? c'est une évidence que le confinement à permis de sauver des vies, comment peut-on en douter sérieusement ? bien sur qu'il a eu des effets néfastes que l'on n'a pas encore entièrement identifié mais de là à le remettre en question, c'est juste adhérant
Tu penses que les gens n'allaient pas chez les médecins à cause du confinement ? ce n'est pas ce que disent les médecins en tout cas pas ceux que je connais... les gens y allaient moins tout simplement parce qu'ils avaient peur.
Sans compter avec la crise qui arrive - confinement ou pas - le nombre de cas de problème de santé va inévitablement augmenter.

Pagistralement Votre · 18-05-2020 13:51:09

je ne sais pas trop à qui tu t'adresses
Pour ce qui est des consultations cardiaques, voici une source par exemple

Clowny · 18-05-2020 13:56:55

Et puis c'est mépriser totalement les soignants de sortir ce genre d'affirmations alors que les services de réa étaient débordés et que les patients n'ont pas pu y être admis dans certains endroits.

Pour rappel début mars, des études évoquaient plusieurs centaines de milliers de morts sans confinement.

On peut discuter la manière dont ça a été mis en place bien sûr mais ce que vous négligez c'est que le fait de sous-entendre des conséquences légères, c'est justement permis par le confinement.

Pagistralement Votre · 18-05-2020 14:19:32

Peut-on parler posément de ce sujet ? On dirait que c'est presque tabou d'évoquer simplement les angles morts du confinement.

Quand je parle des consultations cardiaques en baisse : on parle de gens qui ont préféré éviter de se rendre aux urgences par exemple ou chez leurs médecins, pour des raisons X ou Y, ce n'est pas la faute des soignants qui étaient débordés hein ! (je ne comprends pas comment Creach tu as pu interpréter différemment mon post)

Dernière édition de: Pagistralement Votre (18-05-2020 14:20:11)

Clowny · 18-05-2020 14:20:52

Je répondais à BeatBoy22 pour ma part, je ne conteste pas du tout ce que tu dis

Severino, je t'ai aimé · 18-05-2020 14:26:30

Il y a plein d’hôpitaux en France où les services n'étaient pas plus débordés que d'habitude. La peur du virus a eu au moins le mérite de calmer un peu la bobologie aux urgences.

Il peut être en effet envisagé que le confinement ait permis d'empêcher plus de morts, par contre, l'étude de l'AP-HP qui calcule le nombre de vies sauvées (60.000), cela reste un modèle linéaire du domaine de la science-fiction.

Clowny · 18-05-2020 14:29:49

Et plein à l'inverse où c'était le cas, c'est là où je dis qu'effectivement on aurait pu être plus souples sur la mise en place du confinement mais dans les régions clusters, c'était obligatoire.

Je pensais plutôt à cette étude pour ma part : https://www.lemonde.fr/planete/article/ … _3244.html

Créac'h Team · 18-05-2020 15:16:48

@PV désolé mais à la lecture de ton post " d'autres sont probablement morts ou mourront directement ou indirectement à cause du confinement", ça donne l'impression que tu penses que c'est parce qu'il y a eu le confinement qu'il y aurait plus de mort liés aux problèmes cardiaques.
A quel moment je dis / ou ne serait ce que sous entendre que c'est la faute des soignants ?
Si les gens ont peur c'est de la faute à quelqu'un ?

Pagistralement Votre · 18-05-2020 15:44:06

C'est un peu facile de présenter ça comme ça, les gens peuvent avoir peur de se déplacer pour différentes raisons : se prendre une amende (alors que la raison de santé pouvait justifier un déplacement), choper le Covid à l'hôpital, que sais-je d'autre.

Sans cela ils se seraient déplacés. Alors, je n'ai pas de statistiques bien sûr et le chiffre doit être relativement marginal par rapport aux morts Covid/morts évitées par le confinement, mais ils existent.
Et on pourrait aussi parler de l'anxiété, des troubles dépressifs qui seront causés par la situation de confinement que tout le monde ne vit pas de la même façon etc etc Dès le début je parle de la santé mentale, ce n'est pas pour rien. Alors ce sera probablement en d'autres proportions. C'est pourquoi je trouve que le dilemme du tramway dont parle BB22 est pertinent : pour X morts du covid évitées, combien de morts réels qui n'auraient pas eu lieu sans le confinement ?

Et quand je dis cela, je ne remets pas en cause le confinement (enfin sauf si le rapport morts évitées/mortalité indirecte du Covid est plus petit que prévu mais tout ça ne sera que modèles prédictifs), que j'avais souhaité, en tout cas pour l'IDF. Mais il faut quand même y penser.

"A quel moment je dis / ou ne serait ce que sous entendre que c'est la faute des soignants ? " => ça c'est moi qui me suis mélangé les pinceaux mrgreen

Dernière édition de: Pagistralement Votre (18-05-2020 15:50:00)

Dark.City · 18-05-2020 15:52:34

A ce petit jeu on peut calculer tous les morts évités dans les accidents de la route.

Créac'h Team · 18-05-2020 16:23:53

Tu peux aussi évoquer tous les cas de femmes enceintes qui n'ont pas eu un suivi normal de grossesse....
Les personnes en traitement chimio qui ne s'y sont pas rendu...
les schizophrènes par exemple/ou personnes en HP/IME renvoyés chez eux...
les métas...

bien sûr qu'il y aura des conséquences.

La question est, et elle mérite d'être réfléchie (pour la prochaine fois...) comment aurait-on pu faire autrement/mieux ? comment inciter les gens a aller à un endroit alors qu'il ne veulent/peuvent y aller (pour toutes les questions que tu évoques et bien d'autres...)

J'ai des tas d'anecdotes rapportées par des soignants et personnels de santés (ma femme en fait partie), oui les gens ont peur, que peut on faire quand même en essayant de les rassurer au maximum ils ne veulent rien entendre ? et encore moi je suis juste en Bretagne, donc dans une zone relativement épargnée... donc forcément en IDF et dans l'est la peur est, j'imagine, multipliée par x....
une anecdote par exemple : un monsieur bien portant la quarantaine qui ne veut pas aller chercher des médicaments à la pharmacie par peur de croiser des personnes infestées et qui envoi à sa place sa mère... 75 ans environ avec divers pathologies et la mère qui dit tranquille "mais vous comprenez, je ne peux pas le laisser comme ça, ça fait 2 jours qu'il est au lit le pauvre...".... pour une gastro ! un cas isolé ?

qu'est ce que tu peux faire contre la peur de la maladie ? celle là comme une autre, dès que c'est infectieux c'est de tout temps la même chose, on le sait bien !
quand à la peur du gendarme.... c'est un dilemme entre la santé et le financier... a un moment il y en a un qui prime normalement... et je ne dis pas que les gendarmes seraient compréhensifs... vu les remontées que j'ai eu c'était complètement lamentable de ce point de vu là !

Pagistralement Votre · 18-05-2020 17:02:25

Oui aussi, je prenais quelques exemples mais ce que tu indiques est également à prendre en compte. Je ne pense pas qu'il y ait quelque chose à faire (je ne dis pas qu'il n'y a rien), c'est comme ça.

Moi mon propos global est de dire : ok le confinement permet d'éviter des morts ; mais d'un autre côté il provoque aussi des dégâts collatéraux qui se traduisent soit par des morts immédiats ou à venir, soit par la dégradation de la santé qui n'aurait pas eu lieu sans confinement, etc. A des proportions très largement inconnues aujourd'hui. Ce qui veut dire qu'on ne sait pas quantifier : si on apprend que finalement les dégâts ne sont pas si importants que ça, tant mieux. Mais si on apprend qu'ils sont au contraire très forts, et bien il faudra remettre la stratégie de confinement en cause (d'autant si nous n'avons pas de vaccins) de façon pragmatique. On revient donc au dilemme du tramway de BB22 que je trouve donc pertinent.

Et il faut que ce soit mentionné dans le débat public, c'est tout. Je n'ai pas l'impression que cela ait été le cas. Il a surtout été rabâché "reste chez toi, sauve des vies". Ah bon, et si rester chez moi ruine ma vie, je fais quoi ?

@DC, ce n'est pas un petit jeu

Huran · 18-05-2020 17:18:31

Le confinement ça a aussi eu un effet très positif, tu parlais de la baisse des consultations cardiaques, ça ne m'étonne pas, vu le nombre de personnes qui vont aux urgences pour un oui ou pour un non tout au long de l'année. Je l'ai directement ressenti dans mon taff, on a eu une chute phénoménale du nombre d'interventions secours à victimes une fois la machine rodée et l'idée d'éviter de nous envoyer sur des suspicions de covid qui ne demandait pas une hospitalisation d'urgence.

Les gens durant le confinement ont tout simplement arrêté de vouloir se faire transporter d'urgence à la moindre petite gêne. Le nombre de crises d'angoisses qui pensent avoir un soucis cardiaque qu'on fait toute l'année, tu verrais ça, le nombre est impressionnant. Maintenant on en fait quasiment plus.

On a eu une chute drastique du nombre de secours routiers aussi, beaucoup moins de morts et de blessés sur la route depuis mi-mars.

Kelenner · 18-05-2020 17:40:53

Faut pas minimiser ce qu'est un confinement, quand même. On enferme les gens chez eux pendant deux mois, beaucoup y perdent leur boulot ou leur affaire, les mômes vont être déscolarisés pendant 6 mois pour la plupart, l'Etat va s'endetter pour plusieurs centaines de milliards d'euros. Alors vu l'impréparation générale au mois de mars, sans doute fallait-il passer par là durant les premières semaines pour éviter un nombre de malades trop considérable. Soit. Mais à partir du moment où le niveau de l'épidémie est redescendu à un point bas -ce qui est le cas-, alors il faut tout mettre en oeuvre pour en sortir le plus rapidement possible. C'est tabou de le dire (je crois que Todd est le seul à avoir osé en parler), mais la réalité c'est quand même qu'on a demandé aux enfants, aux jeunes et aux actifs de se sacrifier (et certains vont y perdre beaucoup) pour protéger les vieux, et tout cela parce que l'Etat n'avait pas anticipé la possibilité d'une crise de ce genre.

Donc que face à un événement exceptionnel on utilise des méthodes exceptionnelles, soit, mais il ne faudrait surtout pas que ce principe de précaution poussé à l'extrême devienne un mode de vie ou la réponse facile à tout futur problème de ce type. Ou alors il faut être totalement cohérent et aller au bout du truc en interdisant l'alcool, le tabac, la bagnole pour désengorger les services des hôpitaux; en interdisant tout regroupement par peur des épidémies, ou même de se déplacer pour ne pas les propager... ça deviendrait vite complètement invivable. La peur pousse aux pires conneries, il faut garder le sens de la mesure.

ExpatR&N · 18-05-2020 19:29:12

Ne pas oublier que le confinement est une mesure palliative au fait que le trinôme "Détecter, Isoler, Traiter" valable pour toute épidémie n'a pas pu être mis en place pour pleins de raisons (notamment manque de test et pas de traitement), ce qui a amené une surcharge dans les services de réanimation.
Un confinement n'est pas la norme.

Ce qui est aussi intéressant, c'est la réaction collective aujourd'hui par rapport à la pandémie de la grippe de Hong Kong qui a duré près de 2 ans (été 68 - printemps 70) avec 2 vagues en France, dont la 2ème bien plus mortelle, pour environ 40000 morts. A l'époque, il n'y a pas eu de confinement, pas de psychose dans la population etc. Il serait intéressant de savoir pourquoi une telle différence d'approche collective ? Sommes nous devenus plus "faibles" du fait d'un environnement devenu trop "souple" ?

"La peur n'évite pas le danger" (Huran, tu dois l'entendre celle-là wink )

Kelenner · 18-05-2020 20:03:31

Il y a clairement un changement radical d'attitude face à la mort. Dans la génération de mes grands-parents et même de mes parents, la mort d'un jeune enfant était encore une chose courante, traumatisante évidemment, mais le risque était réel et connu de tous. Aujourd'hui, à mesure que la mortalité infantile a fort heureusement chuté jusqu'à presque disparaître, c'est un drame absolu, d'autant plus dramatique que l'événement est devenu rarissime.

Dorénavant on commence à voir cette attitude se développer y compris lorsqu'il s'agit de personnes âgées et malades. En 1950, personne ne s'émouvait que ces gens puissent mourir d'une épidémie, c'était dans l'ordre des choses. Aujourd'hui, on est prêt à aller très loin pour éviter que ça se produise.

J'avoue que je ne sais pas trop quoi penser de cette évolution. Il y a un progrès moral évident et un attachement à la vie bien plus important qu'avant, où la fatalité s'imposait. Mais dans le même temps une peur qui confine parfois au délire irrationnel, jusqu'à paralyser des gens qui ne risquent quasiment rien -il n'y a qu'à voir certaines réactions en ce moment, de la part de personnes pour qui le virus n'a presque aucune chance d'être fatal.

futur ex-débutant · 18-05-2020 21:35:16

Le confinement a pour moi servi d'éviter de voir des personnes mourir par manque de place dans les hôpitaux vu qu'on était incapable de limiter la circulation du virus et d'accueillir les malades.

Désolé de tomber dans le complot mais si nos gouvernements se comportent différemment avec les épidémies c'est surtout que l'industrie pharmaceutique se financiarise de plus en plus et achète le pouvoir.
pharma papers
D'accord les labo ont souvent eu dans l'histoire des rôles pour les gouvernements mais aujourd'hui cette industrie est plus forte qu'un pays et est capable de dicter ces règles.

ExpatR&N · 18-05-2020 23:09:27

@Kelenner : je me pose les mêmes questions.
@fed : si il y avait qu'elle...je crois que c'est une constante actuellement.

Stade Rennais Online - Le forum

A la une

Dernières brèves

#31301 15-05-2020 17:35:35

Re: Politique et questions de société

#31302 17-05-2020 17:06:23

Re: Politique et questions de société

#31303 17-05-2020 19:40:43

Re: Politique et questions de société

#31304 18-05-2020 08:10:02

Re: Politique et questions de société

#31305 18-05-2020 12:23:57

Re: Politique et questions de société

#31306 18-05-2020 12:39:36

Re: Politique et questions de société

#31307 18-05-2020 13:31:20

Re: Politique et questions de société

#31308 18-05-2020 13:41:24

Re: Politique et questions de société

#31309 18-05-2020 13:51:09

Re: Politique et questions de société

#31310 18-05-2020 13:56:55

Re: Politique et questions de société

#31311 18-05-2020 14:19:32

Re: Politique et questions de société

#31312 18-05-2020 14:20:52

Re: Politique et questions de société

#31313 18-05-2020 14:26:30

Re: Politique et questions de société

#31314 18-05-2020 14:29:49

Re: Politique et questions de société

#31315 18-05-2020 15:16:48

Re: Politique et questions de société

#31316 18-05-2020 15:44:06

Re: Politique et questions de société

#31317 18-05-2020 15:52:34

Re: Politique et questions de société

#31318 18-05-2020 16:23:53

Re: Politique et questions de société

#31319 18-05-2020 17:02:25

Re: Politique et questions de société

#31320 18-05-2020 17:18:31

Re: Politique et questions de société

#31321 18-05-2020 17:40:53

Re: Politique et questions de société

#31322 18-05-2020 19:29:12

Re: Politique et questions de société

#31323 18-05-2020 20:03:31

Re: Politique et questions de société

#31324 18-05-2020 21:35:16

Re: Politique et questions de société

#31325 18-05-2020 23:09:27

Re: Politique et questions de société

Pied de page