Paranormal & Parapsychologie

ritoninho · 30-04-2020 15:04:48

EmilieB a écrit:

ritoninho a écrit:
pourquoi leur chercher des poux dans la tête ?
Pourquoi? Pour éviter des drames.
Le témoignage d'une ancienne adepte
https://drive.google.com/file/d/0B6Rosi … JkSDQ/edit

Non mais c'est sûr que les erreurs de chirurgie ne font pas de victimes. Les maladies nosocomiales ça n'existe pas, les étourderies dans les blocs opératoires non plus.
Forcément qu'il y a des gens, dans la médecine alternative, qui ne seront pas d'une grande aide car ceci cela. Mais c'est vrai dans tous les domaines.

Des médecins malveillants, il y en a un paquet. Ce serait absurde d'en faire une généralité et de réclamer l'arrêt de la médecine conventionnelle. Ce que je ne fais pas hein, je tiens à le préciser, on ne sait jamais avec vous.

Dernière édition de: ritoninho (30-04-2020 15:19:34)

Dark.City · 30-04-2020 15:13:03

Harry Badgé a écrit:

@DC je ne me plains pas, je constate selon mon ressenti vers quoi tend ce topic. Je ne demande expressement à personne d'intervenir, au mieux leur opinion sur tel sujet ou recadrage si besoin sur des notions.
Toi même au début de ce topic :
Dark.City a écrit:
Je te rassure je ne mettrai pas un pied ici.
Et pourtant...
Pour ce qui est de la preuve dans un contexte scientifique, je ne parlais pas du sens mais de son utilisation (désolé si je me suis mal exprimé) :
Une preuve scientifique est une preuve servant à soutenir ou à infirmer une théorie ou une hypothèse en science. Une preuve devrait être empirique et son interprétation respecter la méthode scientifique. Les critères pour accepter une preuve varient selon le domaine scientifique, mais la force d’une preuve scientifique est généralement basée sur les résultats de l’analyse statistique et de la qualité des témoins (contrôles). (wikipédia)

Ah d'accord, la définition générale de wikipedia (pourtant y a de bonnes choses sur wikipedia).Et si tu mets en gars la phrase juste après celle que tu as mise en gras eh bien cela rejoint un consensus interdisciplinaire. Il se trouve que sur les quatre disciplines que tu as citées, trois ont un consensus sur la méthode expérimentale et sur la réfutabilité selon Popper, ainsi que sur la vérification selon Kant. Il n'y a qu'en philosophie où l'empirisme n'est pas requis mais cela doit dès lors repose sur une démonstration logique solide.

et pour ce qui est de se plaindre le discours était autre en MP.

Edit : en effet je ne devais pas intervenir. Ca doit être plus fort que moi, j'ai longtemps lutté contre les rhétoriques new age et de développement perso. Je continue car cela fait beaucoup de mal à beaucoup de monde.

Dernière édition de: Dark.City (30-04-2020 15:14:16)

Harry Badgé · 30-04-2020 15:28:25

Mon évocation du terme "preuve" visait surtout qui vont utiliser ce terme pour parler des guérisons miraculeuses ou autres expériences personnelles extraordinaires..

Pour ce qui est est du MP, ben comme son nom l'indique c'est un Message Privé mais comme tu l'évoques publiquement, autant en faire part :

"J'aime beaucoup ce genre de thème et je m'y intéressait. Du coup, je me suis dit que cela pouvait être sympa et original. Mais là ça vire direct avec tout ce que je ne supporte pas dans ces domaines : les corrélations à la noix où l'on mélange tout et n'importe quoi. Les mots tels que "vibratoire", "quantique" me hérissent les poils maintenant.

Mais surtout, pour des gens qui clament leur ouverture d'esprit et leur tolérance, je suis éffaré par leur comportement dès qu'il y a un soupçon de contradiction ou de propos nuancé. On est à 2 doigts du solipsisme total et bientôt certains vont parler de Terre plate^^..."

Comme tout topic, il est ce que les gens font. Il peut être autant intéressant qu'agaçant, rien n'est figé smile

Dark.City · 30-04-2020 15:35:32

ritoninho a écrit:

EmilieB a écrit:
ritoninho a écrit:
pourquoi leur chercher des poux dans la tête ?
Pourquoi? Pour éviter des drames.
Le témoignage d'une ancienne adepte
https://drive.google.com/file/d/0B6Rosi … JkSDQ/edit
Non mais c'est sûr que les erreurs de chirurgie ne font pas de victimes. Les maladies nosocomiales ça n'existe pas, les étourderies dans les blocs opératoires non plus.
Forcément qu'il y a des gens, dans la médecine alternative, qui ne seront pas d'une grande aide car ceci cela. Mais c'est vrai dans tous les domaines.
Des médecins malveillants, il y en a un paquet. Ce serait absurde d'en faire une généralité et de réclamer l'arrêt de la médecine conventionnelle. Ce que je ne fais pas hein, je tiens à le préciser, on ne sait jamais avec vous.

Inversion. Dans le cas de la médecine c'est quand il y a une erreur que cela pose problème. Dans ces théories alternatives c'est quand cela marche que c'est exceptionnel. Dans le premier cas l'erreur est l'anomalie hasardeuse, dans le second l'exception est l'anomalie chanceuse. Dans le premier cas il y a des causes explicables, des raisons, dans le second non. Dans le premier cas on peut expliquer ce qui marche et pourquoi cela foire, dans le second pas du tout. Si dans le premier cas on peut être affirmatif dans le second c'est pifomètre.

Harry Badgé, s'il n'y avait pas une différence de discours entre le mp et le public je n'y aurais pas fait référence.

Bonne continuation pour moi pour ma part. Puisque le débat ne porte ni sur la connaissance, ni sur la validité.

Dernière édition de: Dark.City (30-04-2020 15:38:17)

ritoninho · 30-04-2020 15:59:26

Dark.City a écrit:

Inversion. Dans le cas de la médecine c'est quand il y a une erreur que cela pose problème. Dans ces théories alternatives c'est quand cela marche que c'est exceptionnel. Dans le premier cas l'erreur est l'anomalie hasardeuse, dans le second l'exception est l'anomalie chanceuse. Dans le premier cas il y a des causes explicables, des raisons, dans le second non. Dans le premier cas on peut expliquer ce qui marche et pourquoi cela foire, dans le second pas du tout. Si dans le premier cas on peut être affirmatif dans le second c'est pifomètre.

Exceptionnel au sens statistique ou au sens inexplicable ?
Si t'attend une explication rationnelle, évidemment on n'est pas près de l'obtenir malgré les avancées récentes dont je parlais tout à l'heure sur l'effet placebo. Les scientifiques s'intéressent malgré tout de plus en plus à la force de l'esprit.

Voici un extrait du site https://www.ledevoir.com/societe/scienc … us-en-plus

"Même s’ils sont gênés de l’avouer, les médecins sont de plus en plus nombreux à prescrire des placebos à leurs patients, qui pour la plupart en retirent des bienfaits, affirme M. Raz, qui a mené une enquête au Québec dans laquelle il a demandé à des médecins de lui confier anonymement s’ils prescrivaient des placebos dans leur pratique.
Certains psychiatres ont affirmé qu’ils prescrivaient un médicament, comme le Prosac, à une dose sub-thérapeutique, c’est-à-dire à une dose qui est si petite qu’elle n’a aucun effet. Certains dermatologues ont avoué qu’ils prescrivaient parfois une simple crème hydratante au lieu d’une pommade médicamentée. Certains généralistes ont reconnu avoir proposé une vitamine A à un patient même si cette vitamine n’allait avoir aucun effet pour son problème de santé, parce qu’ils sentaient que le patient avait besoin de recevoir quelque chose."

Ce n'est pas hasardeux comme technique ou du pifomètre ?

Selon moi, c'est tout sauf du pifomètre. Ils ont compris qu'il y avait autre chose en plus que l'effet du médicament. Et encore plus puissant. Ce quelque chose, il faut parvenir à l'éveiller, à le stimuler puis l'entretenir en toute circonstance.

Dernière édition de: ritoninho (30-04-2020 16:13:31)

Harry Badgé · 30-04-2020 16:55:22

Si on s'en tient au cadre médical, il se peut que certains n'aient pas vraiment interêt à développer cela...

KantBZH · 30-04-2020 17:02:02

Penny lane a écrit:

Très bien ce que tu as posté Émilie (je n'ai regardé que ton 1er lien)

C'est pas comme s'il avait été posté deux fois avant (HB puis moi)... Comme quoi...

Penny lane a écrit:

Après qu'une zététicienne intervienne, là je ne comprends plus.

Euh...

Penny lane a écrit:

On n'a par exemple jamais fait de Guillemant le "détenteur" de la vérité

Euh...

ritoninho a écrit:

Des médecins malveillants, il y en a un paquet.

Et il faut lutter contre (même si l'Ordre des Médecins... Bon... Y a du boulot...). C'est quoi le problème ?

Rito a écrit:

Certains psychiatres ont affirmé qu’ils prescrivaient un médicament, comme le Prosac, à une dose sub-thérapeutique, c’est-à-dire à une dose qui est si petite qu’elle n’a aucun effet.

QUOI ? yikes On m'aurait menti sur l'homéopathie ??? (Pardon, j'ai pas pu m'en empêcher.)

Dark.City · 30-04-2020 17:53:03

ritoninho a écrit:

Dark.City a écrit:
Inversion. Dans le cas de la médecine c'est quand il y a une erreur que cela pose problème. Dans ces théories alternatives c'est quand cela marche que c'est exceptionnel. Dans le premier cas l'erreur est l'anomalie hasardeuse, dans le second l'exception est l'anomalie chanceuse. Dans le premier cas il y a des causes explicables, des raisons, dans le second non. Dans le premier cas on peut expliquer ce qui marche et pourquoi cela foire, dans le second pas du tout. Si dans le premier cas on peut être affirmatif dans le second c'est pifomètre.
Exceptionnel au sens statistique ou au sens inexplicable ?
Si t'attend une explication rationnelle, évidemment on n'est pas près de l'obtenir malgré les avancées récentes dont je parlais tout à l'heure sur l'effet placebo. Les scientifiques s'intéressent malgré tout de plus en plus à la force de l'esprit.
Voici un extrait du site https://www.ledevoir.com/societe/scienc … us-en-plus
"Même s’ils sont gênés de l’avouer, les médecins sont de plus en plus nombreux à prescrire des placebos à leurs patients, qui pour la plupart en retirent des bienfaits, affirme M. Raz, qui a mené une enquête au Québec dans laquelle il a demandé à des médecins de lui confier anonymement s’ils prescrivaient des placebos dans leur pratique.
Certains psychiatres ont affirmé qu’ils prescrivaient un médicament, comme le Prosac, à une dose sub-thérapeutique, c’est-à-dire à une dose qui est si petite qu’elle n’a aucun effet. Certains dermatologues ont avoué qu’ils prescrivaient parfois une simple crème hydratante au lieu d’une pommade médicamentée. Certains généralistes ont reconnu avoir proposé une vitamine A à un patient même si cette vitamine n’allait avoir aucun effet pour son problème de santé, parce qu’ils sentaient que le patient avait besoin de recevoir quelque chose."
Ce n'est pas hasardeux comme technique ou du pifomètre ?
Selon moi, c'est tout sauf du pifomètre. Ils ont compris qu'il y avait autre chose en plus que l'effet du médicament. Et encore plus puissant. Ce quelque chose, il faut parvenir à l'éveiller, à le stimuler puis l'entretenir en toute circonstance.

au sens reproductibilité fidèle de l'expérience en nombre et sur une longue période pour en attester de la validité.

L'effet placebo fait partie intégrante de chaque médicament, c'est de la psychologie. ce n'est pas pour rien qu'on fait des études en double aveugle randomisée pour évaluer l'effet placebo d'une substance.
Quant au prosac son absence d'efficacité a été dénoncée.
Et ce qui est énoncé dans ton propos cité n'est pas de tester ce qui est valide ou ce qui ne l'est pas mais de donner quelque chose au patient alors qu'il ne requiert que du temps et pas du médicament. C'est de l'autosuggestion voire de l'autopersuasion en une croyance. l'effet placebo est maintes fois étudié en psycho... Plutôt que de dire "oh la la un mystère les feuilles bougent" essaye de regarder s'il y a pas déjà des bouquins qui traitent du vent.

Dernière édition de: Dark.City (30-04-2020 17:54:07)

Penny lane · 30-04-2020 18:43:03

Kant, désolé je n'avais pas fait gaffe aux liens postés par HB et toi même.
Les 10 "commandements" donc, postés par vous 3 permettent effectivement de souligner plus précisément et donc plus lisiblement les points d'achoppement entre la science dite "classique" et les théories de Guillemant et en cela ça peut permettre d'ouvrir un dialogue sur ces différents points, dialogue qui n'a pas encore eu lieu ou de façon trop désordonnée.
Après, oui je critique ce qu'a postée Emilie sur ce pseudo médium dont je n'ai jamais entendu parler et sa façon d'exercer son "zetetisme" à travers la performance d'un mentaliste que je ne connais pas non plus.
Discréditer Guillemant à travers un gars avec qui il aurait des contacts sur Facebook ne me semble pas correct.
Le but de ce topic est de faire part de ses expériences et non pas d'apporter la preuve de quoi que ce soit comme Dark l'a souligné à plusieurs reprises, c'est pourquoi je n'ai jamais prétendu que Guillemant avait raison sur tout mais que son discours ouvre sur d'autres perspectives et essaye d'apporter des réponses à des phénomènes que nous n'arrivons pas à expliquer, il ne me paraît donc pas délirant de l'écouter et effectivement je ne pense pas comme Émilie le dit catégoriquement qu'il ai faux sur toute la ligne.

ritoninho · 30-04-2020 19:04:56

Si j'ai parlé de l'effet placebo, c'est pour aborder la question des guérisons attribuées à Gröning. Je pense qu'il y a un "effet" de ce genre qui intervient. Peut-être en partie, peut-être totalement. Et si c'est seulement en partie, je ne sais pas quoi d'autre intervient.
Une auto persuasion chez le patient qui déclenche un processus de guérison. C'est ce que je disais tout à l'heure dans un message précédent à propos de Gröning.

Ou sinon comment expliquer ces guérisons ?
En niant leur existence ou peut-être même en affirmant que les malades ne l'étaient pas (malades) ?

Comment être sûr que l'on connaisse à la perfection tout ce que l'effet placebo implique. Connait on toute son ampleur ?
S'il n'y a plus aucune découverte scientifique à faire sur ce sujet, ok d'accord.

EDIT : je viens de tomber sur ça
http://www.ethnopsychiatrie.net/actu/ethnopsy.htm

Dernière édition de: ritoninho (30-04-2020 19:29:32)

Pedro Menezio · 30-04-2020 20:38:27

Gröning a guéri des malades qui savaient à peine ce qu'ils allaient voir, qui y allaient parce qu'une voisine leur avait dit, etc. Auto persuasion, quand t'es clouée sur un fauteuil et que tu te relèves et que le médecin de famille devient fou, paye ton auto persuasion.
même chose pour les guérisons chamaniques
Riton, merci tu nous a manqué tu tombes à pic. Annick de Souzenelle, c'est vraiment bien, elle est très respectée par les érudits de la Gnose
où as-tu vu du new-age et du coaching ici ou dans le message d'ouverture ci-dessous ? si y'en a, c'est pas nous
le tarot et l'astrologie (oui oui madame Soleil, celle-là même !) c'est multi millénaire, alorspour le new-age on repassera...

Pedro Menezio a écrit:

merci

mais Harry, sauf ton respect, ton titre déforme l'idée du truc
l'idée c'est esprit, conscience et dimensions : "spiritualité" sonne malheureusement "gourou", et "religion" est ultra-polémique
"philosophie", Dark va nous gonfler tout le temps (je déconne... au contraire, il peut être un super relais entre mysticisme et réel)
parlons d'étrange, de "hasard" (qui n'existe pas), d'incarnation, de guide, mission de vie, synchronicités, paranormal, médiumnité, chamanisme, alchimie, ufologie, clairvoyance, astrologie, numérologie, étymologie, Karmas, égrégores, inconscient collectif, Genèse, traditions, symbolique, espace-temps, rêve, sorties hors du corps, etc... (y'en a un paquet)
enfin tous ces trucs millénaires qui envisagent la vie en dehors du "dogme matérialiste" occidental
[sub]chuis chiant hein ?[/sub]

PL, Riton, HB, love
beauté magie poésie décollage immédiat
nous sommes des gens raisonnables mais très curieux, c'est dans cet esprit que sont venus écrire Evig, Bob, Véloce (le first), Expat', Sokrat, PV, L'auvergnat (entre deux livraisons de charbon et de vin), Led Zep', Karamba, y'en a d'autres excusez, même Anthony 35 nous a sorti des documents d'archives du centre-ville de Rennes !
y'en a qui viennent ou sont venus "casser" mais c'est pas grave c'est le jeu on s'en doutait
on reste ouvert et cool et on s'intéresse (ou pas), that's it

Dernière édition de: Pedro Menezio (01-05-2020 00:08:31)

Pagistralement Votre · 30-04-2020 21:05:40

oui je te plussoie
les dernières pages polluent un topic qui est intéressant (cf les presque 20 pages en 1 mois - certes un mois confiné) et apporte quelque chose par ailleurs (même si y'a à boire et à manger, mais on prend ce qu'on veut après tout) et dont les bases sont écrites dès le début
il y a d'autres endroits pour discuter de la science (dont le trop vite laissé pour compte "le coin des sciences") ou des dérives sectaires qui sont plus une question de société

Bob Senoussi · 30-04-2020 21:29:00

Je suis désolé mais j'ai personnellement trouvé les dernières pages tout aussi intéressantes (mis à part quelques messages, dont les miens, qui sont quelques pics en réponse à la pollution d'un topic voisin).

Les témoignages perso sont cools, mais comme je l'ai dit j'ai du mal avec les gens qui en retirent une explication formelle là où aucune n'est sûre.
Et là remise en cause de ses personnes est salutaires. Apprendre que le gars est suivi par une communauté de complotistes, ça c'est un fait vérifiable.
Bon après tout il n'y est pour rien. Mais constater qu'il balance sur un de ses posts une phrase qui nourrit cette communauté par une petite phrase sans plus d'explication, ça en dit un peu plus long sur le gars.
Et ça c'est une preuve tangible et avérée.

Donc, oui, les propos de Kant étaient de bon ton et apportaient énormément au sujet. D'ailleurs je comprends mieux ses propos d'il y a quelques semaines sur le topic "modérateurs, floodeurs, etc..."

EmilieB · 30-04-2020 21:31:21

Penny lane a écrit:

Après, oui je critique ce qu'a postée Emilie sur ce pseudo médium dont je n'ai jamais entendu parler et sa façon d'exercer son "zetetisme" à travers la performance d'un mentaliste que je ne connais pas non plus.

Pas de ma faute si Guillemant s'affiche en vidéo avec des zozos ou des charlatans.
Se retrouver à coté de Bruno Charvet est loin d'être anodin.

Pedro Menezio · 01-05-2020 00:10:30

moi je me sens cool je savais même pas qu'il existait ce type
thanks PV !
cette chenille du Pérou (hemeroplanes ornatus) prend l'apparence d'une vipère lorsqu'elle est en danger
allô Darwin ?

Dernière édition de: Pedro Menezio (01-05-2020 09:38:47)

KantBZH · 01-05-2020 10:07:12

C'est une grosse provoc' avec des gros sabots boueux ça, Pedro ! lol love

Penny lane · 01-05-2020 10:09:28

Pour changer du diabolique professeur Guillemant, quelqu'un a t-il vu passer mon lien sur les Dogons ?
Manipulation, connaissance ancestrale sortie de nulle part ?
C'est une histoire que pas mal doivent connaître mais je la trouve néanmoins sidérante et quelque peu anachronique.
Là encore pas d'explication ou si quelqu'un en a une je suis preneur.

ritoninho · 01-05-2020 10:27:05

Oui je connaissais cette connaissance du peuple Dogon. Difficile d'en parler, et oui, quelle en est l'origine ?
Plus largement, je me dis que les peuples antiques (au delà des Grecs, des Egyptiens voire même des Sumériens) avaient probablement acquis certaines notions dont la trace a disparu à jamais (traditions orales), ça laisse songeur. On aimerait tant tout savoir, un peu comme le personnage Lucy du film de L.Besson.
Certains pans entiers de l'Histoire nous sont inconnus. Rien de bien révolutionnaire peut-être mais ça me fascine. Rien que les alignements de Carnac tiens, Stonehenge, ce besoin qu'avaient nos ancêtres de se fier aux étoiles…
C'est magnifique d'imaginer.

Puis qu'est ce qui a fait que l'humanité ait basculé dans le matérialisme ?
Pourquoi dans certaines régions du monde l'être humain vivait en communautés volontairement restreintes, en tribus, avec pour seule ambition de vivre en symbiose avec la nature ? Les peuples amérindiens d'Amérique du Nord, quel gâchis de voir ce qu'ils sont devenus aujourd'hui.

EDIT : attention, je ne tiens pas non plus à les magnifier. Ces communautés là avaient leurs parts d'ombre aussi, sûrement. Mais au moins, il y avait cette idée VITALE de préserver les ressources, de vivre au rythme de la nature, de coexister sur Terre avec les règnes animal et végétal.
Des fois je me dis : putains de civilisations occidentales. On a tout compris de travers, on fait les beaux parce que découvertes sur découvertes, mais en fait, on n'a rien compris.

Dernière édition de: ritoninho (01-05-2020 10:43:08)

Penny lane · 01-05-2020 10:34:19

S'il n'y a aucune manipulation la-dessous, c'est quand même très très fort de la part des Dogons.
Les termes mêmes sont sidérants , étoile lourde etc...
J'imagine la tronche des premiers scientifiques venus les rencontrer...
Et même pire, quand leur savoir a été démontré scientifiquement bien des années après !

Dernière édition de: Penny lane (01-05-2020 10:46:11)

Pedro Menezio · 01-05-2020 10:46:46

oui les copains ça c'est de la balle
Sirius (Le Grand Chien) est déterminante dans la conception et l'édification des pyramides, elle annonçait la crue du Nil, les calculs des surfaces et des volumes ramènent souvent à sa constellation

extrait de son wiki :

Sopdet surmontée d'une étoile, personnification de α Canis Majoris chez les Égyptiens.

En arabe, elle est nommée « الشعرى ». Ce nom est cité dans le Coran, Sourate 53 Verset 49 (L'étoile — An-Najm)20.
Le nom connu en occident, Sirius, vient du grec « Σείριος » via le latin Sirius, signifiant « ardent ». C'était le nom du chien que possédait le personnage de la mythologie grecque Orion éponyme de la constellation Orion, qui se situe à proximité immédiate de Sirius, qui lui-même fait partie du Grand Chien. Orion et le Grand Chien furent placés dans le ciel à la suite du décès tragique d'Orion, au sujet duquel plusieurs versions existent, notamment celle d'un deuxième chien nommé Procyon.
Dans l'Égypte ancienne, elle était dénommée Sopdet (ou Sôpdit), plus tard transcrit en grec sous le nom Sothis. Une déesse éponyme existait, en raison du culte lié à cette étoile, dont la réapparition dans le ciel du matin après sa conjonction avec le Soleil (le lever héliaque) était à l'époque annonciateur de la prochaine crue du Nil, indispensable à la vie du peuple égyptien. Ce lever héliaque avait à l'époque lieu début juillet. Il s'est depuis lentement décalé de plusieurs semaines du fait du phénomène de la précession des équinoxes. Dans la culture égyptienne l'Ouest est le lieu où le Soleil se couche, par opposition l'Est est le lieu où le Soleil se lève, Sirius à l'époque de l’Égypte Ancienne était visible à l'Est, au mois de juillet.
En astronomie chinoise, l'étoile était dénommée Tianlang (ou Lang), formant à elle seule un astérisme représentant un loup céleste. Celui-ci est dans la ligne de mire d'un arc bandé, Hu, correspondant à la partie basse de la constellation occidentale du Grand Chien et la partie nord-est de la constellation de la Poupe, la flèche en elle-même correspondant aux trois étoiles η Canis Majoris, δ Canis Majoris (Wezen) et ο2 Canis Majoris. Ces deux astérismes s'insèrent dans un tableau plus vaste évoquant la chasse, avec, entre autres, Yeji (β Canis Majoris) représentant un faisan, Shen (le grand quadrilatère d'Orion) correspondant à un tigre, et Bi (la tête de la constellation occidentale du Taureau) un piège à lapins21.
En Polynésie (îles de la Société), Sirius était appelée Tauru'a fau papa (Festivité des premiers grands chefs), Ta’urua e hiti i te tara te feiai (Festivité qui s’élève avec prières et cérémonies religieuses), ou encore Ta’urua nui te amo aha (Grande festivité porteuse de corde tressée)22. Avec sa déclinaison de -16°42', Sirius était et est encore, l'étoile zénithale de Raiatea, et dans une moindre mesure celle de Tahiti. Le marae de Taputapuatea, centre névralgique de l'ancien culte polynésien, se situe quant à lui à la latitude 16°5' sud. Sirius, étoile la plus brillante du ciel et passant au zénith du lieu de culte le plus révéré de tout le triangle polynésien, était donc un repère fondamental de la navigation aux étoiles en ce temps.
Dans la culture Dogon
Selon l'ethnologue Marcel Griaule, les Dogons, peuple originaire du Mali (ainsi que les Bambaras, originaires d'Afrique de l'Ouest et les Bozo du Niger23) accorderaient une grande importance à ce système double. De retour d'expédition ethnologique, en 1950, il rapporta ainsi que "dans la tradition dogon" :

Sirius A est nommée Sigi Tolo (l'étoile du « sigi »).

Sirius B est nommée l'Étoile du Fonio ou du Po, Po Tolo. Elle tourne autour de Sirius A et sa durée de révolution est d'environ 50 ans24,25. Elle serait la plus importante de toutes les étoiles, avant même Sirius A, puisqu'ils la considèrent comme le centre du monde stellaire. Po Tolo signifie l'Étoile du commencement. C'est l'œuf du monde pour les Dogons. Ils la considèrent comme le réservoir, la source de toutes choses.
Sirius C est nommée Emme ya tolo, (l'étoile du sorgho femelle). Toutefois, si Sirius A et Sirius B sont attestées par l'astronomie moderne, l'existence de Sirius C reste hypothétique23,6.
Il paraît stupéfiant que les Dogons, sans moyens astronomiques modernes, aient pu avoir connaissance de longue date de l'existence de Sirius B, ainsi que de ses paramètres orbitaux.

L'ethnologue belge Walter van Beek, qui a également étudié la civilisation Dogon, explique n'avoir trouvé aucune preuve des allégations de Griaule. Par ailleurs, selon R. Ortiz de Montellano, "le savoir astronomique n'est pas important [pour les dogons], que ce soit dans la vie courante ou les rituels. La position du Soleil et les phases de la Lune sont plus pertinents de leur point de vue. Aucun dogon, hors du cercle des informateurs de Griaule n'avait jamais entendu parler de sigu tolo ou po tolo... Plus important, personne, même dans ce cercle, avait jamais entendu ou compris que Sirius est une étoile double."26

Parmi les hypothèses évoquées pour expliquer des références au système de Sirius dans la culture Dogon, on peut citer :

Contamination culturelle par des missionnaires dans les années 193027,28. Les propriétés hors du commun des naines blanches, Sirius B en particulier, faisaient à cette époque couler beaucoup d'encre dans le monde occidental, y compris en dehors du monde scientifique28. Noah Brosch propose que cette contamination culturelle a pu avoir lieu dès la fin du xixe siècle29. Il est à noter que l'hypothèse de l'existence de Sirius C est évoquée dans trois ouvrages très populaires de la fin du xixe siècle, signés par Camille Flammarion, le premier datant de 189430.
Contamination culturelle par Marcel Griaule lui-même31,32. Walter Van Beek suppose que Griaule “désirait affirmer la complexité des religions africaines et a interrogé des informateurs de manière si suggestive et insistante qu'ils ont créé de nouveaux mythes par confabulation”. Griaule aurait soit informé les Dogons de l'existence de Sirius B, soit “mal interprété leurs références à d'autres étoiles visibles près de Sirius comme son compagnon invisible”33.
Des observations astronomiques anciennes faites par les Dogons, par exemple des changements de couleur ou d'éclat de Sirius, et interprétation du phénomène comme la présence d'un compagnon à l'étoile Sigi Tolo27. Selon les livres de Marcel Griaule, Dieu d'eau (entretiens avec Ogotemmeli) et Renard Pâle, ils connaissaient la période orbitale de cinquante ans de Sirius et de son compagnon "avant les astronomes occidentaux".
Robert K. G. Temple évoque dans son livre The Sirius Mystery l'hypothèse de visites extraterrestres34,35, hypothèse dont il se dit convaincu36. Robert Temple prête en outre aux Dogons la connaissance des quatre lunes galiléennes de Jupiter et des anneaux de Saturne.
fin de la citation

le groupe BAM (bâtisseurs de l’ancien monde) bosse fort là-dessus, notamment Patrice Pouillard, ça se trouve facilement
sinon, ne vous moquez plus des gens qui croient aux OVNI, ce serait plutôt à eux de rigoler, les States dévoilent et reconnaissent leur existence, un nouvel élément déclassifié il y a deux jours (Sciences et avenir du 29 / 04) :

https://www.sciencesetavenir.fr/espace/ … ere_143894
les mecs sont des Top Gun de l'armée US ils ne comprennent rien, la vitesse à laquelle les objets accélèrent et disparaissent est IMPOSSIBLE à l'homme et à sa technologie, u humain explose littéralement à cette vitesse
Guillemant pense à une bulle quantique que ces civilisations sont capables de fabriquer, peinard, hors espace-temps

voilà

j'ai mis le lien ici le 15 avril pour le film de Dominique Filhol "OVNIs une affaire d'Etat", mais peut-être qu'Emilie va nous sortir une photo d'un des mecs de la Navy sous ecstasy en train de sodomiser une peluche en forme de bouc lors d'une party sauvage

la conscience est première dans l'univers, à l'origine d'un plan évolutif et créatif
allez donc voir chez Olivier Chambon, conscience, chamanisme, états modifiés et psychothérapie
on n'est plus dans croire ou ne pas croire, on est dans savoir ou ne pas savoir

Dernière édition de: Pedro Menezio (01-05-2020 10:51:31)

KantBZH · 01-05-2020 10:47:37

ritoninho a écrit:

C'est magnifique d'imaginer.

Ah mais ça, je pense (j'espère) qu'on est tous d'accord.

ritoninho a écrit:

mais en fait, on n'a rien compris.

Ou peut-être a-t-on justement commencer à comprendre mais pas encore suffisamment pour en faire quelque chose de bien sur du très long terme (pour tout un tas de raisons que d'aucun qualifierait de "nature humaine").

ritoninho · 01-05-2020 10:58:16

Ah mais tout à fait, quand je dis qu'on n'a rien compris, c'est carrément à la base, quand les peuples européens se sont décidés à... je ne sais même pas comment définir cette ambition qu'il y a eu à un moment de l'Histoire. Une ambition de progrès matériel permettant de mieux vivre, à la limite, c'est forcément acceptable. Mais toute cette logique de marchandisation vieille depuis combien de temps, toute cette logique de produire des richesses, d'exploiter les sols… difficile de cibler le moment de bascule, le lieu, le peuple en question qui aura diffusé cette ambition là.

Enfin bon, pour moi, les civilisations occidentales n'ont pas eu la bonne approche pendant de nombreux siècles. Là, on commence seulement à réaliser. Enfin moi dans ma petite tête, depuis que je suis tout gosse, j'ai conscience qu'on fout un bordel monstrueux.

Créac'h Team · 01-05-2020 11:09:34

En France je dirais que ça surtout commencé sous Louis XII, le coté organisation, pensé au niveau de l'Etat

Led-Zeppelin · 01-05-2020 11:32:35

C'est pas tant du matérialisme que du rationalisme.
Le "progrès" matériel qu'on connaît va de paire avec l'analyse des mécanismes de l'univers, et de ceux qui nous animent intérieurement. Il y a beaucoup d'intellect là dedans, les chakras du haut sont beaucoup plus sollicités que ceux du bas, alors qu'ils peuvent rééquilibrer notre rapport à la matière, au corps, qu'on a longtemps laissé de côté. C'est un cercle vicieux : à force de la mépriser et de ne pas faire confiance en des forces qu'on ne peut pas comprendre par la raison, en se prend des retours de bâtons, et donc on veut la contrôler encore d'avantage, l'étouffer.
Vidéo intéressante sur le sujet https://www.youtube.com/watch?v=7HNQlLmH3eI !

Sinon Creach' Team, je pense que ça a commencé beaucoup pus tôt!

Dernière édition de: Led-Zeppelin (01-05-2020 11:36:06)

Dark.City · 01-05-2020 11:39:49

La légende de Sirius
C'est à Robert K. G. Temple, auteur lié aux mouvements ésotériques, que nous devons la description courante de la cosmogonie dogon dans son ouvrage The Sirius Mystery (1976)10 : dans cet ouvrage, il n'hésite pas à affirmer que les Dogon tiennent leur savoir ancestral des suites de la visite chez eux d'extraterrestres amphibiens venus de Sirius.

Une équipe conduite par un ethnologue belge, Walter Van Beek passa une dizaine d'années chez les Dogon à partir de 1991. Il conclut n'avoir trouvé aucune trace d'une tradition autour de Sirius dans la cosmogonie dogon, contrairement aux écrits de Marcel Griaule et Robert K. G. Temple11.

Il est aujourd'hui admis que ce mythe de Sirius B, ainsi que d'autres faits astronomiques non observables à l'œil nu que la cosmogonie dogon aurait intégrés, tels que les quatre plus grosses lunes de Jupiter12 ou bien les anneaux de Saturne12, sont très probablement un cas de "contamination culturelle", et que ces connaissances ne seraient entrées dans la culture dogon que lors de contacts récents avec des Occidentaux13,14,15.

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