Politique et questions de société

Dark.City · 30-04-2020 21:34:59

C'est le principe de la médecine depuis Hippocrate, empêcher la mort naturelle de survenir.

futur ex-débutant · 30-04-2020 21:35:15

Que la vie a un prix et que pour cela il va falloir accepter les transformations jusqu'au plus profond de ta vie. Qu'après avoir transformé la Nature, il va falloir accepter les transformations des êtres vivants et dans ton corps...

Severino, je t'ai aimé · 30-04-2020 21:46:44

Le serment d'Hippocrate est réservé aux médecins dans le cadre de leur activité. Le refus de la mort s'est généralisé.

Dark.City · 30-04-2020 21:53:59

Ce qui ne change strictement rien in fine. Il y a toujours eu une volonté de considérer comme injuste que les fragiles partent et d'essayer de repousser les événements naturels. Par la médecine, la religion etc. L'acceptation était un autre processus individuel cette fois-ci.

Utakad · 30-04-2020 22:07:38

Ce n'est pas vraiment un "agent naturel" non plus, c'est un virus qui du est a une politique productiviste et une course folle pour le profit (et donc la survie pour 95% des humains) qui a negligé l'hygiene (je sais pas si vous avez des images du marché de Wuhan...)

Dans ta logique, on ne combat pas non pas le sida, le cancer etc. On ne porte pas de lunettes non plus smile

Bob Senoussi · 30-04-2020 22:11:26

Jusqu'à il y a pas si longtemps, les enfants n'étaient pas perçus comme aujourd'hui. La mortalité infantiles étaient énormes, on ne savait pas vraiment lequel deviendrait adulte.
Ils étaient fragiles, et beaucoup moins chéris que de nos jours.

Alors l'Homme s'est-il dévié de la Nature et de ses mécanismes ?

Sinon, je viens de recevoir un mail de l'école primaire qui a enfin reçu les directives ministérielles.
Pas de cantines, repas froid à fournir et à manger dans la classe (bonjour la diététique). Récréation sans structure ni jeu, chaque élève à 1 mètre de ses camarades sans contact.
C'est ahurissant d'imaginer envoyer des enfants de 6 à 10 ans dans ces conditions.
Alors c'est sur la base du volontariat. Enfin, à partir du 1er juin, la seule possibilité pour le parent gardant sera de poser des congés (je rappelle que le gouvernement a imposé aux salariés dont les entreprises ont demandés le chômage technique déjà deux semaines de congés).

Je suis colère.

Yoyoceltik Ier · 30-04-2020 22:11:27

Oui mais ont le combat avec des masques, des tests, des médicaments et des vaccins... pas avec le confinement et autres privations de liberté.

Severino, je t'ai aimé · 30-04-2020 22:14:17

Je ne remets pas en question le rôle de la médecine, je suis bien placé pour le dire. Néanmoins, depuis janvier, nous n'acceptons pas/plus le risque.

Je suis allé voir la liste des personnes dites à risque. En gros, elles le sont en permanence et cela avant l'apparition du Covid-19.

Un virus est naturel.

Courfennec · 30-04-2020 22:52:57

J'ai rien compris.

- la limite, c'est quoi 6%, 8%, 10%, entre vert et rouge ?
- donc c'est quoi ? le nombre de covid-19 suspecté (alors hospitalisé ?) sur un total d'appels/arrivés aux urgences covid-19 et non covid-19.
- Si il y du retard (formes des autres maladies) et rattrapage, ça va faussé légèrement le total. Enfin, ce ne sera pas vraiment significatif.
- si c'est une analyse sur 7 jour, pourquoi parler de "suspecté covid", on a bien le temps de le tester (sauf peut-être le dernier jour.

- j'ai pas compris, les changements vert/rouge seront toutes les semaines ou que le 3 juin ? C'est ridicule d'attendre si la tendance est mauvaise et le seuil passé.
- le calcul n'est pas basé sur les tests d'ensemble, ça ferai péter les seuils,
ne pas chercher les "recoins" (désolé pour le terme) c'est quand même dommage ; ça empêche les tests massifs (perturbéraient l'analyse), que fait-on des légers fiévreux quasi-guéris, quasi non contaminants, presque séro-positifs, si l'ordre est bon)

- en Ille-et-Vilaine, 8 cas positifs, la semaine dernière 2 fois 11 cas en une journée, je m'inquiète, on arrive pas à ne plus avoir de cas, d'où viennent-ils ?

- la première semaine sera très verte, les autres seront rouges,? non
- si le déconfinement = + 3%
- j'oubliai l'incubation (oui, donc) le 3 juin, trop proche des seuils, 1 risque sur 2 d'aller dans le mauvais sens, pire, pas de frein, à part le recul !

Le problème, c'est qu'on avance pas, on revient à la période des clusters avec 1500, aujourd'hui x2, x3 dans 3 semaines, peu-être une quantité similaires à février si on compte les 2000 pélerins et les militaires de l'Oise.

Et, en plus, je trouve la méthode bonne, précise, local, logique. Sauf pour les tests ("je préfère avancé dans la vie testée"), sinon école des petits ou pas ?, les 100 kms ok, la limitations des regroupements de plus de 10, pouvoir bouger,voir ses amis, c'est bien.

- Vous avez vu la modélisation de l'AP-HP, 65000 morts prévus avec masques, le double sans masques, ...
Ça fait peur, on part à l'écrémage, calfeutré/immunisé/petite ou grosse hospitalisation
Je dis "petite" en pensant à l'éclairci que serait un bon traitement, je m'en vais coché l'option redenesivir.

J'iraiCracherSurLacombe · 30-04-2020 23:04:04

Bob Senoussi a écrit:

Alors l'Homme s'est-il dévié de la Nature et de ses mécanismes ?

Techniquement, la Nature, via la sélection naturelle, a dotée l'être humain (comme pour la plupart des mammifères) d'une espérance de vie correspondant au temps nécessaire à la procréation d'une nouvelle génération + un peu de marge pour permettre d'encadrer la maturation de la nouvelle génération. On n'a jamais été fait "naturellement" pour vivre 70 ans, 60 ans, voire même 40.

On pourrait presque considérer que toutes connaissances médicales contribuant à améliorer l'espérance de vie est déjà une amorce de la déviation des mécanismes de la Nature...

Dernière édition de: J'iraiCracherSurLacombe (30-04-2020 23:05:33)

Courfennec · 30-04-2020 23:30:44

La sélection naturelle est la fin du résultat d'un joker génétique, un chance de vivre, face à une catastrophe qui survient.
Que tous animaux ne souhaite vivre, qu'ils soient fourmis, homme, ou chauve-souris.
Un vieux matou, une grosse baleine, une grande tortue veulent vivre, individuellement parlant.
On n'a pas eu le pouvoir de se mettre à l'abri, a-t-on le pouvoir (la volonté, quand je vois vos propos) de nous sauver, presque tous.

ExpatR&N · 30-04-2020 23:33:37

@ Severino : je suis sur la même ligne que toi.
@ Sérauj : exact. Mais dans la situation qui était celle d'il y a 2 mois, je ne dirais pas que le confinement était une privation de liberté, c'était une mesure adaptée à la capacité du système de santé de ne pas "exploser".

Je voudrais également souligner un point : il y a quelques années, Roselyne Bachelot, alors Ministre de la Santé, avait fait acheter des vaccins en prévision d'une forte épidémie de grippe qui n'était jamais arrivée. On avait alors parlé de gabegie financière. Fort de cela, et sans signe avant-coureur, un milliard de masques en stock pouvait-il se justifier ? Les mêmes qui fustigent aujourd'hui le manque de clairvoyance/anticipation sont les mêmes qui avaient à l'époque fustigés la gabegie financière. Y aurait-il un syndrome Aulas parmi nos hommes politiques ? Ou sont ils touchés d’Alzheimer ?

Ce que je veux dire, c'est qu'il est toujours facile de réécrire l'histoire, la faire est beaucoup moins simple.

Et je rajoute la question suivante : quelle est la réelle plus-value du Conseil scientifique ? Servir le bien commun ou défendre des intérêts privés ? Parce qu'ils sont des conseillers, donc partie prenante des décisions qu'ils doivent assumer, à leur niveau.

Dernière édition de: ExpatR&N (30-04-2020 23:36:28)

ExpatR&N · 30-04-2020 23:50:15

@Coufennec : je vais faire mon écolo-fasciste (j'adore cette expression big_smile ).

In fine, dans la Nature, seuls les forts survivent à terme. Cette capacité peut être génétique ou bien s'acquérir (expériences, comportements, changement d'habitudes etc) ou être une combinaison des deux.

Ce que l'Humain d'aujourd'hui n'accepte pas est l'incertitude (car nous sommes tous dans une forme de routine qui nous rassure, en sortir nous fais rentrer dans une zone de danger perçu). Mais l'incertitude fais partie d'un chemin de vie (survivre, vivre, se nourrir ou pas etc). Et là, il n'y a pas d'égalité, l'acceptation se fait selon ses "forces" (expériences passées, mental, génétique...).

Pour illustrer mon propos, je vais te citer un exemple qui m'est cher, le mien (c'est du 2nd degré hein) : il y a qques années, j'ai été soumis à cette incertitude : peu ou pas de vision sur le moment où j'allais revoir ma famille, risque pour ma vie n'importe quand, mouvements limités, des nuits et des jours complets confinés dans un espace réduit à prendre des tirs et des obus, sécurisation d'axes pour les humanitaires avec 50% de risque de prendre une balle et de ne pas en revenir etc. De fait aujourd'hui, même si la situation n'est pas idyllique, je ne suis pas la tête dans le seau... Ce n'est pas simple mais mon passé (et les contraintes alors subies par la famille) font que l'on gère. Sans stress. Boire frais et rester calme. Et de toute les manières, nous ne pouvons rien faire d'autre qu'accepter une situation sur laquelle nous n'avons aucune prise.

Evig · 01-05-2020 00:34:42

J'iraiCracherSurLacombe a écrit:

Bob Senoussi a écrit:
Alors l'Homme s'est-il dévié de la Nature et de ses mécanismes ?
Techniquement, la Nature, via la sélection naturelle, a dotée l'être humain (comme pour la plupart des mammifères) d'une espérance de vie correspondant au temps nécessaire à la procréation d'une nouvelle génération + un peu de marge pour permettre d'encadrer la maturation de la nouvelle génération. On n'a jamais été fait "naturellement" pour vivre 70 ans, 60 ans, voire même 40.
On pourrait presque considérer que toutes connaissances médicales contribuant à améliorer l'espérance de vie est déjà une amorce de la déviation des mécanismes de la Nature...

L'espérance de vie d’antan était aussi plombée par la très forte mortalité infantile. En 1800 en France elle était aux alentour de 25 ans, mais ça veut pas dire qu'on ne vivait pas jusqu'à 40, 50 voir 70 ans..
Je suis en train de lire un article qui, en se basant (entre autres) sur les statistiques bien documentées de la Suède au XVIIIème siècle, montre que l'âge adulte où il y avait le plus de morts se situait entre 70 et 75 ans : https://www.cairn.info/revue-population … ge-683.htm

J'ai pas encore lu l'article en entier mais bon, ça donne une bonne idée de l'âge que l'on pouvait atteindre autrefois avant l'ère industrielle.

De la même façon, un exemple personnel : ma tante avait fait l'arbre généalogique de la famille et était remontée jusqu'en 1820 environ, la grande majorité des adultes avait vécu bien plus de 25 ans..

Donc pour reprendre un peu ta phrase : une bonne partie d'entre nous n'a pas été fait "naturellement" pour passer la 1ère année, la majorité n'a même probablement pas été faite pour atteindre l'âge adule. Mais une fois passé ce cap, il semble qu'on peut très bien vivre jusqu'à un grand âge

Dernière édition de: Evig (01-05-2020 00:40:17)

Courfennec · 01-05-2020 01:00:15

@Expat
J'ai lu ton exemple, je n'imagine pas ce que tu as pu vivre.

Des conflits entre humains amènent une lutte, grosso-modo une égalité de force, des stratégies, des face-à-face avec l'ennemi, avec la mort.

Le covid-19, si je l'ai en face de moi (enfin dans moi), je lutterai.
Mais, il va pas me courrir après mrgreen non plus.
Je demande l'aide du collectif, le danger est aveugle, notre réponse est actuellement défensive.

J'ai pas compris ce que tu voulais dire d'écolo-fascites. Je ne sais pas si tu répondais à mes deux posts en même temps. J'ai du mal à relier les deux.

Le fort peut se jouer à une "molécule" face à une maladie, l'inutile devient utile, le hasard fait bien les choses.
Si on laisse faire, ... j'encaisse facilement pleins de virus, dois-je attendre celui qui m'aura ?

Clowny · 01-05-2020 01:48:14

ExpatR&N a écrit:

@ Severino : je suis sur la même ligne que toi.
@ Sérauj : exact. Mais dans la situation qui était celle d'il y a 2 mois, je ne dirais pas que le confinement était une privation de liberté, c'était une mesure adaptée à la capacité du système de santé de ne pas "exploser".
Je voudrais également souligner un point : il y a quelques années, Roselyne Bachelot, alors Ministre de la Santé, avait fait acheter des vaccins en prévision d'une forte épidémie de grippe qui n'était jamais arrivée. On avait alors parlé de gabegie financière. Fort de cela, et sans signe avant-coureur, un milliard de masques en stock pouvait-il se justifier ? Les mêmes qui fustigent aujourd'hui le manque de clairvoyance/anticipation sont les mêmes qui avaient à l'époque fustigés la gabegie financière. Y aurait-il un syndrome Aulas parmi nos hommes politiques ? Ou sont ils touchés d’Alzheimer ?
Ce que je veux dire, c'est qu'il est toujours facile de réécrire l'histoire, la faire est beaucoup moins simple.
Et je rajoute la question suivante : quelle est la réelle plus-value du Conseil scientifique ? Servir le bien commun ou défendre des intérêts privés ? Parce qu'ils sont des conseillers, donc partie prenante des décisions qu'ils doivent assumer, à leur niveau.

La doctrine de l'Etat n'a jamais bougé et un rapport de l'IGAS a alerté en 2018 le pathétique Salomon (celui qui disait en mars que les masques n'étaient pas nécessaires, celui qui est incapable toujours aujourd'hui le nombre de tests réalisables) de la pénurie à venir en cas de pandémie. Rien n'a été fait et on est aujourd'hui dans la situation qu'on connaît, tout est documenté ici (lien déjà posté il y a quelques jours) : https://www.liberation.fr/france/2020/0 … es_1786636

Pour les tests, c'est pas plus reluisant : https://www.mediapart.fr/journal/france … nglet=full

Gouverner c'est prévoir. Or on se rend compte que toutes les politiques mises en place récemment de réduction du train d vie de l'Etat dans tous les domaines (sauf l'Armée et les aides aux entreprises) non seulement ne servent à rien mais en plus se révèlent contre-productives en temps de crise. Là, l'Etat n'a plus le maillage humain pour bien coordonner l'action sanitaire dans les régions, on se retrouve à commander les masques plus cher et toute la cruauté de la réforme des retraites et du chômage sont révélées au grand jour

Dernière édition de: Clowny (01-05-2020 01:48:51)

ExpatR&N · 01-05-2020 01:52:23

Ecolo-fasciste est une expression qui vient d'une discussion antérieure sur le forum. Je la reprend au 2nd degré smile

Je comprends, je souhaite juste souligner le fait que nous, Humains, ne sommes qu'une entité parmi d'autres sur cette planète. Comme je l'ai auparavant dis, je pense fermement que nous avons empiété, de part notre mode de vie, l'allongement de la durée de vie, la nécessité de trouver de la place pour "s'étendre", sur l'équilibre naturel des choses. Il n'est pas anodin que les derniers virus dangereux viennent de la vie sauvage et nous touchent : notre proximité est un facteur important, une certaine sur-population aussi. La Nature nous rappelle ses règles et met en place une modulation.

Toutes les grandes espèces ont subi des revers (dinosaures etc), il n'y a aucune raison que cela ne nous arrive pas. Est-ce aujourd'hui (je ne crois pas, je prends cela comme comme un avertissement supplémentaire), dans 5 ans, 10 ans, 50 ans ? Je ne sais pas, mais je suis persuadé que cela arrivera. Et alors, pour nous sauver, il faudra accepter de perdre les plus faibles ou disparaître. Ce n'est qu'une théorie, mais je trouve qu'il y a des signaux alarmants.

Et la lutte va au-delà d'une réduction des émissions de CO2 (même si c'est important), c'est une vraie question de société. A terme, on ne pourra pas sauver tout le monde.

Rien d'économique ou d'idéologique, juste un cycle qui a existé et qui, selon moi, se répétera. Mais l'as t'on compris et assimilé ? Je ne pense pas. Et j'espère me tromper mais....

ExpatR&N a écrit:

@ Clowny : le constat reste le même... On ne peut pas un jour fustiger une gabegie financière sur une anticipation d'une épidémie qui n'est finalement pas arrivée (et tant mieux) et le lendemain reprocher de n'avoir pas anticipé. Ce n'est pas logique.
Je ne vois pas le lien entre réforme des retraites et manque de masques...
Concernant le "train de vie de l'Etat", je ne suis pas certain que les Armées aient été protégées, je pense même que c'est le contraire mais peut être as tu des chiffres. Aujourd'hui, un engagé volontaire est un salarié en situation précaire (contrat à terme, salaire pas meilleur que d'autres au vu des responsabilités prises etc). Et ne pas oublier que ces personnes sont prêtes à mettre leur vie en danger, sans contrepartie, pour aller sauver des ressortissants inconscients aux directives données par l'Etat (cf Burkina Faso). Je n'ose imaginer la réaction de syndicats face à ce cas de figure si ces syndicats existaient dans les Armées.
HS: Je l'ai personnellement fais, avec plus ou moins de réussite selon les cas toujours difficiles et particuliers, j'ai perdu des amis, des personnes que l'on venait sauver et pour qui cela s'est mal passé, hélas (on ne maîtrise pas tout, il y a toujours une part de risque). Mais au moins, tout était tenté pour sauver des compatriotes. Je n'en attends aucune reconnaissance (c'était mon job et mon choix) mais je n'autorise personne à critiquer cet engagement. fin du HS.

Dernière édition de: Créac'h Team (01-05-2020 10:10:32)

Clowny · 01-05-2020 02:21:43

Certes mais, déjà je ne fais pas partie de ces personnes, ensuite la critique est légitime et nécessaire, surtout quand on se rend compte que toute la com du gouvernement en ce moment a été fait pour masquer (lol) les manques puis pour se couvrir en vue d'éventuels procès dont ils flippent tous en ce moment. Et encore plus quand on sait que le gouvernement était averti exactement de la situation

La réforme des retraites, c'est encore une réforme faite pour réduire les dépenses et dont on se rend compte qu'elle n'est pas tenable parce que le point indexé au PIB, ça donnerait une catastrophe avec la récession historique qu'on connaît. Et derrière l'Etat devrait dépenser beaucoup pour couvrir la pauvreté engendrée, c'est comme ce qu'ils se passent avec les masques : les petites économies d'une année amènent les dépenses incontrôlées du lendemain.

Et une aggravation des crises sociales, sanitaires, écologiques...

Pour les Armées effectivement, ils ont eu beaucoup d'efforts à faire sous Sarkozy et Hollande mais c'est l'un des seuls budgets augmentés par Macron (pou aller vers les 2% du PIB recommandés par l'OTAN)

Dernière édition de: Clowny (01-05-2020 02:22:44)

Courfennec · 01-05-2020 03:26:50

Oui je comprends à grande échelle, il y a un cycle. Pour le casser, il n'y a que la conquête spatiale, nouvelle perspective.

Sinon, la sobriété, une autre mentalité, une vie très écologique, avec technologie, je précise.

Savoir s'entasser sur notre petite planète est obligé, et pourtant extrêmement compliqué.
Vouloir vivre longtemps, c'est normal. Je crois au vieux sage (même si les dernières années sont compliqués, Alzheimer, ...).
J'ai l'impression qu'on se précipite, on a une vie un peu courte, n'arrivons pas à changer le monde de notre vivant (personne n'a ses rêves d'accomplis), on baisse les bras parfois (moins parce que nos enfants sont là).

On vivrai 150 ans, on arriverais à changer le monde, même celui d'aujourd'hui.
Je prends le sujet avec des pincettes, défier la mort, l'envie d'immortalité est tellement tabou (ça n'empêche pas les fous dans des labos secrets) qu'on ne relève même plus les défis : un vieux pleins d'esprit et expérimentés grâce à une vie saine, de l'exercice mentale.
Comme on dit, on a une 2e vie à 40 ans par exemple, et bien pourquoi pas une 3e à 70.

J'ai un avis, j'emboîte des sujets différents, mais je trouve qu'il y a un lien. Et il y a tellement peu de solutions alors, autant utilisé tous les ressorts qui permettrons d'y croire, de permettre à l'humanité de se dépasser, de vivifier notre individualité, agrandir notre cycle pour un plus grand horizon.

Bernie Noël · 01-05-2020 09:38:08

Expat, juste une précision. Dans la nature, ce ne sont pas forcément les plus forts qui survivent mais les plus adaptés. (parfois les plus petits, plus poilus, moins poilus, ceux qui ont une meilleure organisation sociale, ...). Et chaque espèce a différentes façon de trouver sa niche écologique.
Après, je suis pas fan du darwinisme social.

Par contre, tu as complètement raison quand tu dis qu'il va falloir que l'Homme se réintègre dans son propre écosystème. Nos sociétés se fractionnent beaucoup trop, depuis plusieurs décennies, et aujourd'hui nous vivons de manière complètement hors sol. La crise actuelle l'a un peu mis en lumière mais je suis assez sceptique par rapport à la résilience que l'on va observer dans les prochaines semaine, mois, années... J'ai bien peur que le nouveau monde ressemble fort à celui d'avant.

Yoyoceltik Ier · 01-05-2020 11:11:00

https://www.courrierinternational.com/a … BYegTYo7vk

L’élevage intensif nous mène droit vers la prochaine pandémie.

Créac'h Team · 01-05-2020 11:14:44

C'est clair que l'on peut être très inquiet.
Personnellement je pense que nous vivons un moment historique qui peut être un tournant. Et j'ai très peur ! très peur que l'on passe à côté et que l'on n'en soit pas collectivement conscient.
Parce que si on ne l'est pas maintenant... quand le sera t'on ?
Cette crise peut être une Chance (et à mon avis, c'est possiblement un "don du ciel" : Notre dernière chance)

futur ex-débutant · 01-05-2020 11:41:38

Sèrauj a écrit:

https://www.courrierinternational.com/a … BYegTYo7vk

L’élevage intensif nous mène droit vers la prochaine pandémie.

Cela rejoint la bonne vidéo pédagogique postée récemment par Kant

Créac'h Team · 01-05-2020 13:40:52

Possibilité pour les supermarchés de vendre des masques chirurgicaux.

Du coup, annonce des grandes enseignes...

90 Millions de masques à vendre dès cette semaine chez Intermarché
170 Millions pour Leclerc
225 Millions pour Carrefour...

envions 500 millions au total pour les grandes enseignes.

Euh c'est moi ou début mars l'Etat était censé réquisitionner les masques...??!
Alors , ces stocks... ils sortent d'où ???

Dark.City · 01-05-2020 13:52:11

Ca s'appelle le libéralisme économique couplé au capitalisme, l'Etat n'est pas seul dépositaire des échanges commerciaux.

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