Politique et questions de société

Clowny · 03-04-2020 00:26:42

ExpatR&N a écrit:

Grande question Clowny : qui "sacrifier"... Tu vois, de mon point de vue, ce n'est plus une question de société mais une question de "survie" de l'espèce humaine. Alors, j'aurais tendance à dire qu'il faut, aujourd'hui, laisser faire la nature : seuls les plus "aptes" survivent. C'est très dur à dire à dire et encore plus à accepter mais je ne pense pas que l'on pourra "survivre" autrement. Lorsque la variole va réapparaître, car elle reviendra sans doute plus forte, par exemple, cela sera trop tard. La létalité sera plus importante que tout ce que l'on a connu et on ne pourra rien faire.
Je ne pense pas qu'aujourd'hui, l'équation se formule en terme de choix de société, cela sera certainement le cas plus tard, mais en terme de survie. Dans mon job quotidien, je suis confronté à cela : des gens qui risquent tout pour un mirage, entretenu pour des raisons mercantiles, des personnes soumis à de telles pressions qu'elles risquent tout pour y échapper, ne demandant que de pouvoir vivre sur leurs terres et conscientes des mirages qu'ON leur fait miroiter, des gens qui quittent sont stigmatisés pour pleins de raisons etc etc. Mais ne final, il reste quoi, quand tu discute avec eux : pourquoi voulez-vous changer les règles ? la nature choisie, laissez la faire.
Nous ne sommes qu'une espèce parmi tant d'autres, et le fait de vouloir "régenter" notre environnement fait de nous une verrue, un corps étranger qui sera, à un moment ou à un autre, éjecté.
Tu as certainement raison sur ta vision de la société mais je vais plus loin : es-tu prêt à renoncer à ton téléphone portable (dont les composants sont issus de l'exploitation de ressources dans des pays pauvres) ? Es tu prêt à renoncer à une électricité 24/24 ? Es tu prêt à renoncer à une liberté de mouvement, réduisant tes allées et venues au strict minimum ? Es tu prêt à accepter d'avoir un choix réduit de produits ? etc etc.
Le mal est fait, nous n'en sommes pas responsables mais on commence à en payer le prix. Et maintenant, c'est un turning point, soit on fait des sacrifices forts, soit on disparaîtra à plus ou moins long terme.
Ce constat ne me fait pas plaisir, mais c'est la réalité. J'ai une devise : "s'adapter ou disparaître". On en est un peu là, hélas.
Et pour compléter, je suis actuellement à 5,000 km de ma famille, j'essaye de faire au mieux mon job pour ceux qui sont dans la merde dans ma zone (réfugiés, déplacés internes) et j'ai refusé un potentiel rapatriement en France, sachant que si je choppe le COVID-19 et que cela se dégrade, mes chances de survie sont quasi-nulles, au vu de l'état du système sanitaire du pays où je suis (j'ai 55 ans). Mais j'ai estimé qu'il était normal de rester car mon cas perso n'est rien par rapport à celui des personnes que l'on essaye de soutenir.
Je croise les doigts et je fais confiance à ma bonne étoile.

C'est ça que j'appelle l'écolo-fascisme, le fait de vouloir créer quasiment un homme nouveau et abandonner ceux qu'on trouverait trop faibles. Je comprends qu'on puisse avoir ta position mais je ne peux pas la partager. Je ne vais pas faire de leçon de philosophie politique mais toute l'histoire des sociétés humaines, le fait qu'on puisse se parler ici, se retrouver dans un stade... a été amené par la possibilité biologique qu'a eu l'homme de dépasser l'état de nature, organiser l'environnement pour permettre de nourrir, d’approvisionner en énergie, de soigner, de cultiver, de créer du droit... Et ta logique, poussée trop loin, pourrait amener à un renoncement complet à tout ça et revenir donc à l'origine, "L'homme est un loup pour l'homme".

Du coup, évidemment non, je ne suis pas prêt à renoncer à un smartphone, à l'électricité, à l'eau chaude, au voyage... Mais bon, avant d'en arriver là, on n'a même pas fait le 10e des efforts que tu préconises, part bien plus petite mais qui aurait permis de bien moins dégrader l'environnement. Et donc on a une marge de manœuvre pour un changement plus acceptable : relocaliser les productions essentielles, taxer les énergies polluantes à court terme et les interdire à terme (pétrole et donc plastique, diesel, gaz de schiste, charbon et à plus long terme GNL), créer des polices de l'environnement pour interdire les chasses sauvages, l'usage incontrôlé des pesticides, les déforestations, le déversement de polluants dans la nature, rénover les logements, développer massivement les renouvelables, végétaliser, transformer le modèle agricole et l'alimentation... Et j'oublie des tonnes de choses encore

Mais oui, à l'heure actuelle, le compte n'y est pas du tout et ce que j'ai listé devrait être la norme parce qu'on n'a plus le choix.

ExpatR&N · 03-04-2020 01:00:30

A-t-on le choix, je ne sais pas. Je suis d'accord avec toi sur la nécessité de tout revoir, la question est "n'est il pas trop tard ?". Trust : "le temps perdu ne se rattrape plus"...
Donc oui, un "homme nouveau" ou du moins différent est peut être la seule solution aujourd'hui car on ne s'en est pas donné d'autres... A un moment, faut assumer nos actes (et je me mets dedans).

En tout les cas, c'est intéressant de discuter avec toi, ça oblige à aller au bout de ses opinions. Je partage une partie de ta vison mais je la passe à l'aune de ce que j'ai déjà dit wink .

Si j'ai la chance de faire ce que je veux, je te dédicacerais avec plaisir mon book d'ici 4-5 ans, je donne pas le titre encore wink

wil35 · 03-04-2020 09:38:26

Ce que tu dis me fait penser à la signature de quelqu'un sur le forum.
En gros, que c'est déjà trop tard, il ne s'agit plus que d'une question de vitesse.

Une chose est sure, l'homme oublie vite et cette pandémie ne changera quasi rien voir rien du tout, vous verrez, on en reparlera.

Suffit de regarder les chinois qui pourtant sortent à peine du confinement.

Dernière édition de: wil35 (03-04-2020 09:42:29)

ExpatR&N · 03-04-2020 09:53:00

C'est l'idée Will, hélas.

ritoninho · 03-04-2020 12:15:13

wil35 a écrit:

Ce que tu dis me fait penser à la signature de quelqu'un sur le forum.
En gros, que c'est déjà trop tard, il ne s'agit plus que d'une question de vitesse.

Oui je vois de qui tu parles wink
Pas loin de 10 milliards d'êtres humains en 2050 https://news.un.org/fr/story/2019/06/1045681. Avec donc la menace climatique en prime qui va forcer au bas mot le déplacement de centaines de millions d'individus.

Ça fait quelques mois que j'ai mis cette signature mais ça fait bien, bien longtemps que je sais que l'humanité a emprunté une voie de développement sans issue ou plutôt une voie très étroite avec, de chaque côté, un gouffre. Mais comme l'humanité va vers le surpeuplement, l'avenir ressemble à un goulot d'étranglement. Et pas seulement pour l'être humain mais bien pour beaucoup d'espèces vivantes.
Autant vous dire que si rien ne change, si les Bolsonaro ou les Trump d'aujourd'hui (ils sont très nombreux) et de demain ne prennent pas davantage conscience du grave danger qui pèse sur nous tous, il y aura une lutte sans merci, ça va jouer des coudes pour éviter les bas côtés et donc la chute. Je dis ça avec des mots sympas mais bon c'est pour éviter de dire que...

Il faut changer de mode de vie. C'est la seule solution. Produire et consommer en local, réduire au maximum les énergies fossiles, réduire au maximum l'élevage intensif très polluant d'animaux ainsi les terres agricoles seront utilisées exclusivement pour nourrir les êtres humains.

Mais pour en revenir à ce que je disais au début, et je rejoins ExpatR&N, c'est aussi la surpopulation humaine qui menace directement la Terre, la planète sur laquelle on vit.
La pandémie actuelle, oui quelque part, c'est une réponse d'auto défense de la Vie.
Certaines espèces menacées peuvent parfois libérer des toxines pour se protéger, les plantes par rapport aux herbivores par exemple. Je crois que parmi tous les outils qui ont permis à la Vie sur Terre d'en arriver au stade actuel, il y a celui du virus. Le virus, qui lorsqu'un équilibre naturel est brisé, peut se détacher de ses habituels hôtes et s'en prend à l'agresseur pour rétablir un nouvel équilibre.

La pandémie actuelle, par rapport aux sombres prévisions de l'ONU, Greenpeace et autres organisations, c'est un moindre mal. Voire même un réajustement salutaire.
C'est terrible de dire ça, il y a des victimes par milliers, je flippe au quotidien de choper cette saleté et je flippe encore plus pour mes proches mais pour moi, c'est juste la dure loi du vivant qui est en action pour le bien de la Terre.
On lutte pour limiter l'ampleur de cette pandémie et c'est tout à fait normal car il faut sauver nos malades. Mais quelque part, je trouve surtout qu'on lutte contre une réponse du Monde Vivant, une réponse de la Vie face à notre voracité suicidaire, notre prolifération sur la surface de la Terre.

Sinon on a récemment affirmé que tout comme 1914 avait fait entrer l'humanité dans le 20ème siècle, 2020 nous faisait entrer de plain pied dans le 21ème siècle.
Je pense plutôt qu'on bascule carrément dans une nouvelle ère historique. A l'instar de la Préhistoire, de l'Antiquité, du Moyen Age, de la Renaissance.
Nos descendants iront jusqu'à redéfinir l'ère qui a suivi la Renaissance. Ce ne sera plus les Temps Modernes puis l'ère contemporaine. Plutôt un nom qui symbolisera la bascule progressive de l'humanité vers un mode de vie autodestructeur.

Evig · 03-04-2020 14:42:40

Personnellement je pense que ce virus participe à la prise de conscience qui a commencé au milieu de la décennie précédente avec l'ascension de la collapsologie : beaucoup de monde voit ce virus comme une sorte de réponse de la nature à nos attaques et qu'on ne va évidemment pas pouvoir continuer comme ça. Ce virus nous prouve qu'on est capable à l'échelle planétaire de changer totalement nos habitudes presque du jour au lendemain, sans hésiter une seule seconde à mettre à mal la sacro sainte économie, et ce pour le bien commun. Je crois que ça peut nous permettre d'ouvrir les yeux sur notre capacité à accepter les changements drastiques de demain.

ExpatR&N a écrit:

Es-tu prêt à renoncer à ton téléphone portable (dont les composants sont issus de l'exploitation de ressources dans des pays pauvres) ?

Pas vraiment un problème quand on sait qu'il y a 15-20 ans on faisait sans. L'addiction qu'on a aujourd'hui aux smartphones est quelque chose qui a été volontairement conçu par les géants du numérique (Facebook, Instagram, Google, Youtube, Netflix, etc) pour nous faire passer plus de temps sur leur plateforme et donc leur générer plus d'argent.

ExpatR&N a écrit:

Es tu prêt à renoncer à une liberté de mouvement, réduisant tes allées et venues au strict minimum ?

Pas vraiment un problème non plus, la majorité des gens ne déjà voyage pas autant que ça.

ExpatR&N a écrit:

Es tu prêt à accepter d'avoir un choix réduit de produits ? etc etc.

S'adapter aux produits saisonniers et locaux (par exemple) c'est vraiment en demander autant?

ExpatR&N a écrit:

Es tu prêt à renoncer à une électricité 24/24 ?

C'est probablement le point le plus difficile, pas qu'on ne puisse pas vivre sans regarder Netflix ou jouer à Fifa mais parce certains services vitaux sont disponibles uniquement avec l'électricité (chauffage, cuisine, téléphone (urgences)...).

De façon général je trouve que ces choix ne sont pas si drastiques que ça. Dire qu'on est pas capable de ces changements au niveau personnel c'est juste céder à la flemme et au caprice.
Et puis, ce serait renoncer à un système où l'on est totalement submergé par l'information et les stimuli extérieurs pour se recentrer sur nous même, ça me semble pas si mal que ça.

Dernière édition de: Evig (03-04-2020 14:46:42)

wil35 · 03-04-2020 15:00:41

@ Rito : Ah oui, c'était toi j'avais oublié.

En résumé :

Clowny · 03-04-2020 15:13:48

ExpatR&N a écrit:

A-t-on le choix, je ne sais pas. Je suis d'accord avec toi sur la nécessité de tout revoir, la question est "n'est il pas trop tard ?". Trust : "le temps perdu ne se rattrape plus"...
Donc oui, un "homme nouveau" ou du moins différent est peut être la seule solution aujourd'hui car on ne s'en est pas donné d'autres... A un moment, faut assumer nos actes (et je me mets dedans).
En tout les cas, c'est intéressant de discuter avec toi, ça oblige à aller au bout de ses opinions. Je partage une partie de ta vison mais je la passe à l'aune de ce que j'ai déjà dit .
Si j'ai la chance de faire ce que je veux, je te dédicacerais avec plaisir mon book d'ici 4-5 ans, je donne pas le titre encore

Le GIEC nous dit que non, qu'on a un intervalle, qui permettra seulement de limiter les dégâts mais qu'il existe, même s'il est très court.

Encore une fois, je vous comprends, mais je suis assez gêné par votre déification de la nature, elle n'est pas une entité ni un être vivant, ni régie par un Dieu qui cherche à nous punir. Certes nos actes ont des conséquences sur elle, mais la chaîne de réactions est bien trop indirecte et trop aléatoire pour qu'on qualifie le virus de "réponse de la nature".

Et non, on n'est pas non plus capables de changer nos habitudes du jour au lendemain, qui est capable ici de se passer de smartphone sans mentir ? D'eau chaude ? De chauffage ? De wifi ? Si on est honnêtes, pas grand monde. Déjà qu'on n'est pas capables de faire une transition écologique vers un modèle de sobriété énergétique dans la justice sociale, comment voulez-vous qu'on renonce complètement à la modernité ?

J'iraiCracherSurLacombe · 03-04-2020 15:25:21

Evig a écrit:

ExpatR&N a écrit:
Es tu prêt à renoncer à une électricité 24/24 ?
C'est probablement le point le plus difficile, pas qu'on ne puisse pas vivre sans regarder Netflix ou jouer à Fifa mais parce certains services vitaux sont disponibles uniquement avec l'électricité (chauffage, cuisine, téléphone (urgences)...).

L'accès à l’électricité 24h/24 est considéré comme un besoin vital et on considère qu'une population qui consomme moins de 1600 kWh/personne/an voit son espérance de vie affectée (c'est le cas dans la plupart des pays africains). La moyenne aux USA est par contre à 4500 kWh/personne/an...

Kelenner · 03-04-2020 19:37:30

Il y a en fait un juste équilibre à trouver. Personne ne renoncera au confort moderne, Internet, téléphone, voyage, voiture personnelle, baser une stratégie là-dessus est utopique et pas réaliste. En revanche, il y a des compromis qui sont acceptables, comme de limiter l'étalement urbain et le modèle du pavillon individuel + double bagnole au bénéfice d'habitats collectifs de qualité et moins gourmands en énergie; favoriser les transports collectifs; consommer un peu moins mais "mieux", réimplanter un certain nombre d'industries chez nous... bref, des "sacrifices" raisonnables qui auraient déjà un impact certain.

ExpatR&N · 03-04-2020 20:17:05

C'est tout à fait cela.

froodge · 03-04-2020 20:58:57

Kelenner a écrit:

Il y a en fait un juste équilibre à trouver. Personne ne renoncera au confort moderne, Internet, téléphone, voyage, voiture personnelle, baser une stratégie là-dessus est utopique et pas réaliste.

J'ai renoncé à ma voiture personnelle. Dans pas mal de villes dans le monde il y a un système d'auto-partage, et dans pas mal de cas c'est fort pratique.
De plus en plus on voit des écoles qui ferment, des hôpitaux et maternités ferment, des bureaux de postes ferment, etc... du coup dans le «futur» on aura peut-être moins de villages/petites villes et plus de grande villes avec ses avantages en matière de services et transports (vélo/auto-partage, métro, tram, train, bus...).

Evig · 03-04-2020 21:22:26

Clowny a écrit:

Et non, on n'est pas non plus capables de changer nos habitudes du jour au lendemain, qui est capable ici de se passer de smartphone sans mentir ? D'eau chaude ? De chauffage ? De wifi ? Si on est honnêtes, pas grand monde. Déjà qu'on n'est pas capables de faire une transition écologique vers un modèle de sobriété énergétique dans la justice sociale, comment voulez-vous qu'on renonce complètement à la modernité ?

... y'a encore quelques semaines ça paraissait encore impossible à certains de passer une journée sans sortir en bar ou au ciné ou simplement voir des amis, et pourtant la ils font avec. Tous ces gadgets qu'on utilise dans notre vie on pourrait s'en passer franchement assez rapidement. On est inondé de services qui nous font croire qu'ils nous sont absolument nécessaire pour notre confort mais c'est faux, en particulier sur Internet.

Internet c'est probablement la où on devra réduire le plus notre consommation, en particulier les services de streaming qui consomment énormément de bande passante (Netflix utilise 13% de la bande passante mondiale selon Jancovici) et donc contribue à la pollution parce qu'il faut bien les faire fonctionner les datacenters (notamment par l'intermédiaire de centrales à charbon, et encore en France on est au nucléaire).

Pour avoir une idée y'a ce site qui donne la quantité de CO2 émise selon le temps que l'on passe sur youtube et la qualité des vidéos : https://calculs.en-pratique.fr/emission … video.html.

Et ça peut monter, très, très vite, tellement vite qu'un voyage en avion peut paraître presque anodin à côté.

Pareille l'eau chaude c'est pas la mort de se doucher à l'eau froide. Voyager on est pas obligé de le faire à outrance. Ce sont de fausses excuses. La modernité telle qu'on la connait on devra forcément en limiter l'usage, car elle consomme bien trop d'énergie. Sinon on consommera les ressources toujours plus vite, en polluant toujours plus et on finira fatalement par s'entretuer.

Après voila on va pas non plus vivre à poil sans chauffage dans des tipis, il faudra trouver un juste milieu je suis d'accord. Mais même dans cet optique la, l'étendue nos libertés individuelles risque d'en prendre un coup

Dernière édition de: Evig (03-04-2020 21:28:40)

Yoyoceltik Ier · 04-04-2020 00:30:25

Ah les collapsologues sont de sortis maintenant avec leurs discussions à dormir debout... biglol

J'viens lire ça en même temps que j'fais une insomnie, coïncidence ? Je ne crois pas...

ExpatR&N · 04-04-2020 00:38:24

roll

Dernière édition de: ExpatR&N (04-04-2020 07:50:37)

Frère Tuck · 04-04-2020 07:53:55

Argument fallacieux.
Ou sophisme si vous préférez.
C est quand même un travers répandu dans les discussions.
Je trolle la, non?

Pedro Menezio · 04-04-2020 09:06:03

Yoyo, le mec qui te pond des messages de deux lignes maxi avec ses mots à lui - sinon il copie-colle des discours de Mélenchon - et qui se moque des gens qui argumentent pour de vrai avec leurs idées...
langue

Yoyoceltik Ier · 04-04-2020 10:08:29

En tout cas j'ai bien dormi ensuite mrgreen

Deux lignes suffisent parfois à être pertinemment impertinent...

Créac'h Team · 04-04-2020 10:23:54

Il se fait des discours à lui même pour s'endormir... c'est mignon...

en fait il voulait surtout placer un mot qu'il venait de découvrir... c'était peut être son challenge du jour... on s'occupe comme on peut pendant le confinement...

Pour te répondre Dark, ta réponse du 30.03 me convient parfaitement donc je n'avais pas grand chose à rajouter... après tout au point ou l'on est il faut bien essayer autre chose ou en tout cas différement !

Sur le "peut-on revenir en arrière ?" j'ai mon avis mais pas de connaissance suffisante pour développer et pas forcément le temps de creuser.

Dark.City · 04-04-2020 10:28:14

J'aime bien voir yoyo être remis à sa place mais des arguments il n'y en a aucun depuis deux pages, il y a juste des pétitions de principes et des opinions.

ExpatR&N · 04-04-2020 10:36:43

L'interaction très accentuée entre "l'Animal" et "l'Humain", c'est un fait (je passe sur les raisons, cf supra), l'adaptation de virus "du monde animal" à l'humain est un fait, la très très grande faiblesse de la majorité des systèmes de santé africains est un fait (d'où la logique de leur donner accès à la moindre possibilité de traitement).
Donc, argumenter sur quoi ? A part une remise en question de faits, je ne vois pas.

Mais argumenter sur la façon de traiter le problème, là oui.

Mais peut être que j'ai mal saisi ton commentaire Dark.

Yoyoceltik Ier · 04-04-2020 10:48:56

C'était bien mon impression également Dark wink

Creac'h tu te vexes trop facilement, laisse couler ça ira...

bretagne sud · 04-04-2020 12:16:48

Les masques sont donc unanimement recommandés pour tout le monde maintenant... voir même plus que conseillés.

Pedro Menezio · 04-04-2020 12:17:43

par contre oui Yoyo tu as une grande qualité c'est que tu restes cool même quand tu te fais vanner sérieusement
wink

ritoninho · 04-04-2020 12:32:28

bretagne sud a écrit:

Les masques sont donc unanimement recommandés pour tout le monde maintenant... voir même plus que conseillés.

Pour s'en procurer, c'est la pharmacie j'imagine?
En Autriche, à Vienne tout du moins, l'entrée en supermarchés est interdite à ceux qui ne portent pas de masques.

Stade Rennais Online - Le forum

A la une

Dernières brèves

#30426 03-04-2020 00:26:42

Re: Politique et questions de société

#30427 03-04-2020 01:00:30

Re: Politique et questions de société

#30428 03-04-2020 09:38:26

Re: Politique et questions de société

#30429 03-04-2020 09:53:00

Re: Politique et questions de société

#30430 03-04-2020 12:15:13

Re: Politique et questions de société

#30431 03-04-2020 14:42:40

Re: Politique et questions de société

#30432 03-04-2020 15:00:41

Re: Politique et questions de société

#30433 03-04-2020 15:13:48

Re: Politique et questions de société

#30434 03-04-2020 15:25:21

Re: Politique et questions de société

#30435 03-04-2020 19:37:30

Re: Politique et questions de société

#30436 03-04-2020 20:17:05

Re: Politique et questions de société

#30437 03-04-2020 20:58:57

Re: Politique et questions de société

#30438 03-04-2020 21:22:26

Re: Politique et questions de société

#30439 04-04-2020 00:30:25

Re: Politique et questions de société

#30440 04-04-2020 00:38:24

Re: Politique et questions de société

#30441 04-04-2020 07:53:55

Re: Politique et questions de société

#30442 04-04-2020 09:06:03

Re: Politique et questions de société

#30443 04-04-2020 10:08:29

Re: Politique et questions de société

#30444 04-04-2020 10:23:54

Re: Politique et questions de société

#30445 04-04-2020 10:28:14

Re: Politique et questions de société

#30446 04-04-2020 10:36:43

Re: Politique et questions de société

#30447 04-04-2020 10:48:56

Re: Politique et questions de société

#30448 04-04-2020 12:16:48

Re: Politique et questions de société

#30449 04-04-2020 12:17:43

Re: Politique et questions de société

#30450 04-04-2020 12:32:28

Re: Politique et questions de société

Pied de page