Politique et questions de société

J'iraiCracherSurLacombe · 10-01-2020 16:24:47

La France, ce pays communiste avec des dirigeants de droite...

Pagistralement Votre · 10-01-2020 16:40:02

Creac'h Team a écrit:

Certains n'ont pas encore fait le lien entre le niveau des salaires et particulièrement du smic et le coût de la vie ??

Je ne sais pas

Par contre je fais le lien entre le niveau des salaires et particulièrement du SMIC et ça : "niveau record pour les dividendes"

Créac'h Team · 10-01-2020 17:08:09

Là c'est moi qui n'arrive pas à suivre smile

Quel lien fais-tu ? Les salariés de Total sont super bien payés ou au contraire très très mal payés ? tongue

Donc la caissière de ton super U, elle touche un smic très bas parce que son patron préfère investir chez Total plutôt que la payer plus.... mouais ok, pourquoi pas mais c'est une remarque à part, je ne vois pas le lien avec la mienne.

R-P · 10-01-2020 17:13:23

Sans répondre à aucunes questions précédentes, les salariés de ces entreprises sont rares à se plaindre des leurs conditions.

Pour le reste je vous laisse à défendre vos positions.

futur ex-débutant · 10-01-2020 17:25:14

J'exprimais le fait de mieux rétribuer le présent, donc les salaires, avant de s'embrouiller pour un complexe futur, donc les retraites.

Clairement fortes dividendes signifient forte rétribution du capital forcément au détriment des salariés. Sont-ils heureux dans ces sociétés ? Difficile de parler pour eux.

Pagistralement Votre · 10-01-2020 17:25:16

Le lien c'est le déséquilibre entre les revenus du capital et les revenus du travail. Et il faut voir cela d'une façon globale, Total (par exemple) n'évolue pas dans un vase clos. S'il peut rémunérer son capital de cette façon c'est qu'il y a de l'argent en moins pour les autres, et pas uniquement ses salariés (dont certains sont sûrement très bien payés j'imagine), les sous-traitants par exemple (et donc les salariés des sous-traitants, etc...).

@Creach, corrige moi si je me trompe dans l'interprétation de ton message ! Mais quand tu parles de lien entre salaires (dont SMIC) et coût de la vie, tu veux dire que si jamais le SMIC augmente, le coût de la vie augmentera également donc relativement il n'y aura rien de modifié ? C'est pourquoi je sortais ce lien avec la rémunération du capital : or en répartissant les rémunérations de façon plus favorables au travail par rapport au capital (c'est-à-dire moins de profits pour faire simple) et bien tu transformes justement ce lien salaires / coût de la vie.

Après peut-être que tu voulais dire complètement autre chose wink

Créac'h Team · 10-01-2020 17:53:20

Tu as bien compris smile

"C'est pourquoi je sortais ce lien avec la rémunération du capital : or en répartissant les rémunérations de façon plus favorables au travail par rapport au capital (c'est-à-dire moins de profits pour faire simple) et bien tu transformes justement ce lien salaires / coût de la vie."

Peux-tu développer stp.

Pagistralement Votre · 10-01-2020 18:21:05

Il faudrait un cours magistral d'économie là (ou lire le pavé de Piketty), donc de façon très très schématique si on considère les hypothèses suivantes :

- Le "coût de la vie" est représenté par un unique bien A qui coûte 100 €
- Ce bien A rémunère 80 % le travail et 20 % le capital. Soit donc un salaire (unique dans le cadre de notre exemple) de 80 € pour tout le monde.

Dans ton message tu indiques que si le salaires augmente, le coût de la vie augmente. En fait tu ne le précises pas mais ce que tu veux dire, c'est "à répartition travail / capital inchangée".

Exemple : hausse du salaires de 80 à 90 €. Si on respecte la proportion initiale 80/20% => le bien A coûtera 112.5 € désormais (90 € de salaires et 22.5 € de capital). Donc => le salaire a augmenté, et le coût de la vie aussi. Donc cette situation est identique au point de départ. C'est ce que tu veux dire.

Mais si tu pars du principe qu'il faut mieux rémunérer le travail au détriment du capital avec par exemple 90 % qui doit aller au travail (et 10% au capital) au lieu de 80/20 => ton bien A coûtera toujours nos 100 € initiaux, mais désormais le salaire est à 90 € donc le pouvoir d'achat a augmenté, au détriment du détenteur de capital. => ça c'est ce que je voulais dire wink

Évidemment tout ça est très simplifié, cela n'intègre pas les transferts de revenus (allocations, etc...) et autres variables qui peuvent agir sur cette répartition.

Mais à noter que les valeurs absolues ne veulent rien dire en tant que telles. Si les dividendes augmentent de 50 % en un an mais que le PIB a augmenté de 100 %, ça veut dire que le capital est moins bien rémunéré.

Dernière édition de: Pagistralement Votre (10-01-2020 18:25:26)

Clowny · 11-01-2020 14:01:48

Je poste ici l'Editorial du Monde sur les violences policières puisque certains trouvent toujours normal de les justifier :

"Le deuxième argument consiste à brandir comme une excuse la grande brutalité d’une partie des manifestants. Cette rhétorique a ceci de dangereux qu’elle crée un parallèle entre la violence des uns et des autres, quand les forces de l’ordre devraient en avoir le monopole, certes, mais également la maîtrise. C’est accepter une logique du camp contre camp, à laquelle ne peut souscrire une police républicaine défenseuse de l’intérêt de tous. C’est oublier la doctrine exprimée par Maurice Grimaud, préfet de police de Paris en 1968, – « Frapper un manifestant tombé à terre, c’est se frapper soi-même en apparaissant sous un jour qui atteint toute la fonction policière. » C’est enfin concéder un échec stratégique face à l’évolution des formes de protestation dans le pays."
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 … _3232.html

Ça ne permet pas de prolonger aussi loin qu'il le faudrait la réflexion sur la légitimité réelle de ce pouvoir, sur la réalité de sa politique et sur son mépris suprême de la démocratie (qui n'est pas seulement le droit de vote) mais c'est un bon début.

Créac'h Team · 13-01-2020 00:31:20

Juste rapidement PV pour te dire que j'ai lu ton argumentaire, c'est cool, ça me rassure ça me confirme que j'ai compris ce raisonnement de T Piketty...

Ok aucun soucis sur le principe sur le fait de mieux rémunérer le travail. Mais dans ce cas, si tu utilises l'argent du capital pour augmenter les salaires, les actionnaires sont doublement perdant... (ils y gagne moins pour un investissement équivalent et contribuent à la hausse des salaires) quel intérêt ont-il alors à continuer à investir chez toi ?

Yoyoceltik Ier · 13-01-2020 09:17:56

Ils auront la vie sauve mrgreen

Plus sérieusement, on s'en tape qu'ils arrêtent d'investir, on le fera à leur place pendant qu'ils retourneront bosser.

Rien est à eux, tout est à nous ! Tout ce qu'ils ont, ils l'ont volés !
Partage du temps de travail, partages des richesses, ou alors ça va péter, ça va péter !

Dark.City · 13-01-2020 10:37:36

Creac'h Team a écrit:

Juste rapidement PV pour te dire que j'ai lu ton argumentaire, c'est cool, ça me rassure ça me confirme que j'ai compris ce raisonnement de T Piketty...
Ok aucun soucis sur le principe sur le fait de mieux rémunérer le travail. Mais dans ce cas, si tu utilises l'argent du capital pour augmenter les salaires, les actionnaires sont doublement perdant... (ils y gagne moins pour un investissement équivalent et contribuent à la hausse des salaires) quel intérêt ont-il alors à continuer à investir chez toi ?

Cela relance la consommation.

Clowny · 13-01-2020 11:15:26

Creac'h Team a écrit:

Ok aucun soucis sur le principe sur le fait de mieux rémunérer le travail. Mais dans ce cas, si tu utilises l'argent du capital pour augmenter les salaires, les actionnaires sont doublement perdant... (ils y gagne moins pour un investissement équivalent et contribuent à la hausse des salaires) quel intérêt ont-il alors à continuer à investir chez toi ?

Du coup, on fait quoi, on continue à laisser les dividendes exploser tandis que les salaires stagnent ? On laisse le capitalisme aller jusqu'au bout de son côté prédateur en faisant du fric sur l'assèchement des ressources et la destruction de la planète, c'est ça l'idée ? Avec en plus une guerre sociale qui couve ?

Pagistralement Votre · 13-01-2020 12:02:56

@Creach Team, il faut savoir que les entreprises financent essentiellement leurs investissements, je dirais "comme toi et moi" lorsqu'on doit acheter un bien immobilier : par emprunt bancaire. Plus ou moins structuré et complexe en fonction de l'enjeu financier bien sûr.

Je n'ai pas de chiffre à te donner (je vais tenter de les chercher) mais le financement de l'investissement par émission d'action est très faible dans le financement total. D'autre part, l'entreprise touche de l'argent seulement à deux occasions : quand elle ouvre son capital au marché (FDJ récemment) ou quand elle l'augmente. Process qui sont lourds, donc qui n'arrivent pas tous les matins.

Sur le marché secondaire des actions, l'entreprise ne touche rien, pas de cash. Si tu achètes aujourd'hui une part du capital de Total, tu ne finances rien du tout dans l'entreprise, puisque l'argent que tu sors il va dans la poche du précédent actionnaire, pourtant tu vas toucher des dividendes. En contrepartie tu risques d'y perdre si le cours de l'action diminue.

C'est de toute façon une idée reçue (propagée bien sûr par les tenants du marché) de croire que si on taxe les dividendes fortement par exemple, tu nuis aux investissements... Il faut distinguer le marché primaire (qui sert effectivement au financement) du marché secondaire (essentiellement de la spéculation). Évidemment, la très large majorité des échanges se font sur le marché secondaire...

Si je trouve des chiffres pour appuyer ça je les indiquerais.

BeatBoy22 · 13-01-2020 17:21:23

https://lvsl.fr/paradoxe-australien-enf … ceptiques/

Je cherchais depuis bien longtemps un article qui essayait de comprendre la psychologie du climato-scepticisme.
Cet article apporte des pistes intéressantes par l'exemple de l'Australie, pays en proie aux incendies les plus meurtriers depuis peut être l'extinction des dinosaures.

Le cheminement d'un citoyen australien qui voit sa maison brûler tout en refusant de croire au réchauffement, ça se fait sur deux temps :

- Le sentiment de stress, réaction purement physique, issue de notre cerveau "reptilien" ou partie du cerveau qui régit nos réactions les plus primaires. Donc par là on entend toute idée de survie, de réaction primaire, réaction musculaire. Celle-ci va s'activer à partir du moment où l'individu se sent menacé dans son environnement habituel (plus globalement par le sentiment de déclin). A partir de là, s'active le cortisol ou "hormone du stress" qui va petit à petit lui retirer sa confiance en l'avenir.

- Le deuxième temps est plus social. La destruction des liens sociaux et des constructions sociales qui permettent d'appréhender l'avenir par un biais commun et par des structures soutenant l'individu en cas de coup dur. En lui promettant que "même si ça va mal, nos structures communes ne vont pas te laisser tomber", cela lui permet donc d'envisager l'avenir plus sereinement et d'y prêter davantage attention.
Il cite d'ailleurs les discussions sur notre système actuel de retraite. En le plombant, on plombe une des dernières structure sociale importante de notre société. Et donc on achève d’émietter le sentiment du vivre ensemble.

Les individus issus des sociétés anglo-saxonnes sont par conséquent beaucoup plus exposés au climatoscepticisme, puisque l'essence même de ces sociétés est l'individu dépourvu le plus possible des soutiens communs, comme l'Etat ou d'une quelconque aide sociale.
Les individus y sont donc élevés à la peur de tout perdre, car sachant à ce moment précis que rien ne pourra les récupérer derrière. Pour survivre, l'individu n'a d'autre chose que de devenir le plus fort, et donc d'écraser ce qui se met sur le chemin de sa propre survie et celle de sa famille proche : l'environnement qui demande de fournir des efforts sur un mode de vie qui lui assure sur une vision à court terme, une survie tranquille.

Créac'h Team · 13-01-2020 22:34:49

Dark.City a écrit:

Creac'h Team a écrit:
quel intérêt ont-il alors à continuer à investir chez toi ?
Cela relance la consommation.

C'est vrai. Enfin je suppose... Sauf en période d'incertitude ou les consommateurs vont préférer épargner plutôt qu'utiliser cet argent pour consommer.
Ceci dit, même si cela peut effectivement relancer la consommation, il y a quand même un gros hic. C'est que lorsque la prochaine crise arrivera, les salaires ne pourront pas être diminués, ils seront plus élevés, pour un investissement moindre et de ce fait celà mettra beaucoup plus rapidement les entreprises (surtout petites et moyennes) en péril.

Clowny a écrit:

Du coup, on fait quoi ?

Tu ne réponds pas vraiment à la question, tu en poses une autre... ^^
Si j'avais LA solution... je ne serai sans doute pas là à en discuter... big_smile
Je ne suis pas pour le capitalisme. Encore moins pour le capitalisme à tout va.
Je pense que la priorité passe par une harmonisation la plus juste possible au niveau des règles entre pays de l'Union Européenne. Si l'UE n'est pas forte et unie elle ne tiendra jamais sur le long terme face à tous les défis qu'elle doit relever. Cela passe surement aussi par plus de projets communs.
J'ai de plus en plus tendance également à me dire qu'une partie des solutions possibles doivent se trouver au niveau local (non ce n'est pas forcément paradoxal...). Au sein même des entreprises/des groupes et que la solution pour l'entreprise x ne sera pas forcément la même que celle de l'entreprise y. Mais que forcément pour maintenir "l'équilibre social" les principales règles de base doivent être identiques.
Je pense aussi que plus le salarié sera impliqué dans l'entreprise (part/ % d'action... je ne sais pas toutes les diverses forme que celà peut prendre) mieux ce sera pour tout le monde, et je pense d'ailleurs que celà va dans le sens même de ce que souhaite les salariés.
Au niveau national Il faut sans doute effectivement trouver un projet moteur dans lequel tout le monde (du moins la majorité) se retrouve. A mon sens un projet de transition écologique
Le gros soucis c'est le côté mondialisation. Quelle mesure de protection est-il possible de mettre en place sans se prendre un retour de bâton... surtout quand nous n'avons pas de bien stratégique important (pétrole, or,/monnaie forte, gaz) en grande quantité comme moyen de pression/de défense...
Une solution est de trouver un moyen de se passer de ces besoins qui aujourd'hui paraissent essentiels. Développons notre modèle en autonomie au niveau européen au niveau de nos entreprises stratégiques et pour le reste, passons sur une économie locale/régionale ! Mais pour celà il va falloir accepter de revoir complètement notre façon de consommer/penser... tu veux une fraise ou une cerise pour ton dessert ? smile

@ PV, Tu as surement raison par rapport aux marchés primaires et secondaires... maintenant que tu le dis, mes cours d'éco me reviennent ! Ceci dit, sauf erreur, ta remarque vaut essentiellement quand on parle d'investissement dans des entreprises cotées (?) en bourses.
Sans doute beaucoup moins pour tout l'investissement local (plus marginal ?). Tout le monde n'investi pas dans l'or, Total ou Sanofi...

Yoyoceltik Ier · 13-01-2020 22:48:38

Ah ça c'est un truc, l'harmonisation sociale et fiscale de l'UE prends une plombe, j'ai des doutes sur la volonté de nos gouvernements de mettre tout les pays de la zone EURO à égalité.

Dark.City · 14-01-2020 10:19:36

Creac'h Team a écrit:

Dark.City a écrit:
Creac'h Team a écrit:
quel intérêt ont-il alors à continuer à investir chez toi ?
Cela relance la consommation.
C'est vrai. Enfin je suppose... Sauf en période d'incertitude ou les consommateurs vont préférer épargner plutôt qu'utiliser cet argent pour consommer.
Ceci dit, même si cela peut effectivement relancer la consommation, il y a quand même un gros hic. C'est que lorsque la prochaine crise arrivera, les salaires ne pourront pas être diminués, ils seront plus élevés, pour un investissement moindre et de ce fait celà mettra beaucoup plus rapidement les entreprises (surtout petites et moyennes) en péril.

.

Mais si tu baisses les salaires il y a une baisse de l'épargne et donc une crise bancaire par manque d'actifs ce qui engendre une baisse d'investissement ou de renflouement des entreprises et une mêm crise pour les entreprises que tu souhaites protéger en précarisant les salariés. C'est notamment ce qui a été vécu dans pas mal de pays en 2008. Et une baisse des salaires c'est mois de cotisations sociales donc des hausses d'impôts voire de TVA engendrant aussi un cercle vicieux.

Créac'h Team · 14-01-2020 15:48:14

J'ai beau me relire, a aucun moment je dis qu'il faut baisser les salaires.

Depuis hier je lis pas mal d'articles économiques sur le sujet dont la majorité des experts disent qu'il faudrait augmenter les salaires.

Je ne suis pas idiot au point de dire que je n'ai pas envie que mon salaire augmente !

Cependant je ne trouve pas de corrélation claire entre l'augmentation des salaires et l'augmentation du niveau de vie.

Alors peut être trouverez vous des études de l'INSEE plus ressentes mais celles que j'ai trouvé ne montre pas cette corrélation :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2830166
https://www.insee.fr/fr/statistiques/21 … re=2122819
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2408282+

Ces graphiques (je me suis concentré sur la période 2000 - 2012 et donc avec l'influence de la crise financière 2007-2009) montrent bien que les salaires peuvent augmenter... + 48 % pour le SMIC entre 2000 et 2012 (!!), le taux de pauvreté ne diminue pas pour autant : 13,6 % en 2000, 13,9 % en 2012 avec au final très peu de fluctuation avec un point bas à 12.6 % en 2004 et un point haut à 14,3 en 2011 %.
Alors tu vas me dire que ça ne veut strictement rien dire puisqu'il faut prendre aussi en compte l'inflation (1.4% entre 2002 et 2016...) https://www.insee.fr/fr/statistiques/2854085

Tout ça pour dire quoi ? Qu'à mon sens, l'augmentation du salaire n'est pas LA solution principale à mettre en place pour améliorer les conditions de vie des français.

Par ailleurs une petite remarque. Je m'étonne que dans votre cheminement de pensée vous puissiez à la fois souhaiter une augmentation de salaires pour avoir une augmentation de la consommation tout en ne faisant pas de lien avec l'emprunte écologique que ce système induit.

Encore une fois je n'ai pas LA solution, j'émets simplement à mon très petit niveau des constats et des brides d'analyse tout en tâtonnant largement du fait de mes connaissances limitées en économies.
MAIS mes constats me ramènent toujours à la même conclusion il faut changer complètement notre système de consommer, et pour cela notre façon de penser et d'agir.

Dark.City · 14-01-2020 15:58:33

Tu ne peux comparer la simple hausse des salaires au seuil de pauvreté puisque parmi les personnes principalement concernées par le seuil de pauvreté il y a :
- des personnes handicapées et donc précarisées.
- des retraités donc non concernés par la hausse des salaires actuelle potentielle
- des chômeurs
- du travail temporaire (précarité sur la durée non ur le salaire)

Dernière édition de: Dark.City (14-01-2020 16:10:38)

Créac'h Team · 14-01-2020 16:18:51

Effectivement.
On peut donc ajouter ce tableau pour étayer l'analyse.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/35 … re1_radio1

Dark.City · 14-01-2020 17:01:01

Cela reste incomplet puisque par salarié une personne ayant travaillé même un mois dans l'année peut être considérée comme salarié.

Yoyoceltik Ier · 14-01-2020 17:20:04

creach a écrit:

Par ailleurs une petite remarque. Je m'étonne que dans votre cheminement de pensée vous puissiez à la fois souhaiter une augmentation de salaires pour avoir une augmentation de la consommation tout en ne faisant pas de lien avec l'emprunte écologique que ce système induit.

Réduction des écarts de salaires, production éthique, lutte contre l'obsolescence programmée, circuits locaux, autosuffisance énergétique et alimentaires à l'échelle des territoires régionaux

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (14-01-2020 18:48:36)

Dark.City · 14-01-2020 17:22:59

De plus l'augmentation des salaires n'est pas nécessairement pour consommer plus mais consommer mieux. Et Vivre décemment dans des logements convenables.

Breizhou78 · 14-01-2020 20:56:14

Ya pas un topic tennis ? (retrouvé) C'est pas grave car c'est aussi un enjeu de société... Comment peut on laisser jouer l'open d'Australie avec tout ces incendies et l'air irrespirable qui règne ? Une joueuse abandonne pour cause respiratoire, mais on continue tout va très bien.. oh là réveillez vous les organisateurs et autres décideurs !! Quel aveuglement, c'est un déni, tout pour l'argent mais vos dollars ne vaudront rien quand la planète ne supportera plus l'homme... Réveillez vous...

Dernière édition de: Breizhou78 (14-01-2020 21:06:35)

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