Politique et questions de société

Yoyoceltik Ier · 13-12-2019 09:06:35

Écouter RMC ou regarder le Jt de France 2 en cette période quand on est dans le camp des grévistes... faut être solide !

@Anthony : le droit de partir en retraite ne t'empêche pas de continuer jusqu'à ta mort si tu le souhaites ! :

Ahah, sérieusement écouter les infos de RMC à 8h aujourd'hui, je ne sais pas si il y a des replay ? C'est effrayant !

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (13-12-2019 09:09:03)

Anthony35 · 13-12-2019 09:16:51

Oui enfin, ça fait un peu ch*er de cotiser dans le vent mais bon c’est pas le débat color2 c’est la solidarité disons

Ce qui m’ennuie un peu c’est que si je vais en manif et que j’en vois faire les fous je vais encore risquer de vouloir m’en mêler, alors espérons que les agités du marteau calmeront un peu leur joie pour laisser les grandes personnes s’occuper de leur avenir de manière constructive, en les remerciant toutefois de leur enthousiasme

Et dieu du ciel que je déteste la lacrymo ça me rend ouf, je préfère encore me prendre des coups de matraque à l’ancienne

Dernière édition de: Anthony35 (13-12-2019 09:35:42)

Créac'h Team · 13-12-2019 09:54:41

En parlant d'RMC et pour rebondir sur ta réponse Pas de Chance si tu repasses par là aujourd'hui, d'abord merci beaucoup d'avoir pris le temps d'une réponse détaillée !

Ce matin donc France Inter étant encore en grève (2eme semaine d'affilée certains peuvent se le permettre tongue : boutade ^^), j'ai zappé de station en station pendant la pub RTL et je tombe sur RMC ou j'entend JJ Bourdin parler des retraites des agriculteurs qui touchent à peine plus de 600€, alors c'est loin d'être une référence mais ça m'a un peu rassuré dans le sens où mon père n'est pas fou il n'a pas inventé ce chiffre... et la conseillère (pouf***** de la MSA) pas aussi incompétente qu'elle n'y paraissait... c'est bien, encore sauf erreur moins de 700€ qu'il touchera... et d'ailleurs ton lien Pas de Chance vers l'ASPA sauf erreur et dans ce cas je veux bien d'avantages d'explication mais ton lien ne me rassure pas !
- 868.20 € pour une personne seule
- 1347.88 € si vous vivez en couple.

Alors voilà, question on est bien d'accord que 1347.88 € ce n'est pas par personne mais bien pour le couple ? parce que dans ce cas nous sommes bien à 673.94€/personnes ! il me semble que c'est ce que mon père à compris...

Ce qui faut prendre en compte c'est que les agriculteurs, comme les professions libérales/artisans, ont de petites retraites aussi parce que le système à prévu que logiquement au moment de leur départ à la retraite ils vendent leur commerce, leur exploitation et qu'ils peuvent ainsi compléter leur retraite grâce à cela... sauf que pour certains leur exploitation en question bin elle vaut quasi que dalle !

Clowny · 13-12-2019 11:12:00

3e semaine hein même pour France Inter pour défendre Radio France où on supprime 300 postes malgré des audiences historiques, sans aucun plan stratégique. Le tout alors qu'ils ont déjà dû réduire la voilure et là la patronne demande des économies triples à celles déjà débiles réclamées par le gouvernement. Ils défendent le service public

https://www.change.org/p/minist%C3%A8re … -en-danger

wil35 · 13-12-2019 11:35:33

Dark.City a écrit:

Je rajoute que la police devrait garder son régime spécial même le personnel purement administratif. Dès lors l'égalité est où ?
De plus Un sénior au chômage coûte plus cher si on parle en ces termes qu'un sénior retraité. Un sénior actif empêche également un jeune d'avoir un emploi donc plus l'âge est repoussé plus le chômage des jeunes coûtera cher.
Donc bon pas forcément une mesure économique.

Tu dis beaucoup de chose où je ne peux te contredire, que ce que tu dises soit vrai ou faux, car je ne le sais pas.
Là, par contre, tu as tout faux.

Les policiers ne font pas partie des régimes spéciaux mais du régime traditionnel mais avec deux spécificités :

1/ Leur retraite est calculé sur les 6 derniers mois de rémunération.
2/ Ils ont les 1/5, c'est à dire qu'ils gagnent 1 année tous les 5 ans travaillés avec un maximum de 5 ans et à la condition d'avoir exercé pendant au moins 27 ans, ce qui permet de partir à 57 au lieu de 62.

Les syndicats ont été reçus hier pour défendre ces deux spécificités, notamment pour avoir les mêmes droits que les militaires, gendarmes, pompiers, surveillants pénitenciers.......
Ils ont décidé de prendre l'année 1985 en référence comme pour les régimes spéciaux pour mettre fin au calcul sur les 6 derniers mois. (Beaucoup de monde l'envie, mais 6 mois de quel montant? salaire hors primes un peu comme les professeurs)

Là où tu te plantes complètement, c'est que le personnel administratif part à 62 ans et est touché comme n'importe quelle autre profession.
L’administratif dans la police, ce sont des attachés, secrétaires administratives, agents et adjointes administratives et c'est 62 ans aujourd'hui.

Créac'h Team · 13-12-2019 11:36:03

C'est un peu dommage que tu ne réagisses qu'à cette aparté de mon post précédent, d'autant plus que je savais que ça allait te faire réagir d'où la mention de "boutade" je ne pouvais pas être plus explicite...

Clowny · 13-12-2019 11:44:59

Mention qui n'apparaissait pas quand j'ai rédigé ma réponse

wil35 : c'est quoi d'autre qu'un régime spécial du coup ?
"On supprime les régimes spéciaux vers un régime plus juste, tout le monde est gagnant. Sauf les policiers haha parce qu'ils ont un métier pénible" ça n'a 0 fucking sens

Dernière édition de: Clowny (13-12-2019 11:46:31)

wil35 · 13-12-2019 11:56:39

Et t’apelle ça comment toi un métier ou t’en prends plein la gueule, un métier ou tu es sans cesse rappelé même pendant tes congés, un métier ou tu bosses nuit, week end et jours fériés, un métier ou tu sais pas à quelle heure tu vas terminé, un métier ou tu es 24/24 et 7/7 policier (ça vous allez pas comprendre, mais bon) un métier ou tu mets ta vie en danger et ton intégrité physique chaque jour, un métier avec des responsabilités, sans cesse filmé, décrié, remis en cause, un métier avec un taux de suicide jamais connu.
Le fait aussi d’intervenir sur des cadavres, des meurtres, de côtoyer chaque jour la délinquance et la misère sociale avec peu de moyen et toujours plus de résultat.

Si c’est pas spécifique ça. Et c’est pas que les policiers comme tu le dis de manière très hautaine.
Pourquoi cela devrait il être différent des gendarmes qui font exactement le même boulot ou autre pompier?
Après c’est sur que les cheminots c’est beaucoup plus compliqué que ce que je viens de décrire, pardonne moi.

Dernière édition de: wil35 (13-12-2019 12:00:16)

Clowny · 13-12-2019 12:04:49

J'ai pas dit que ce n'était pas pénible. J'ai dit qu'en reconnaissant que parce que c'est un métier pénible, il faut un régime spécial, ça fait tomber toute l'argumentation de la réforme : la nécessité de supprimer les régimes spéciaux, les soi-disant avancées de la réforme et le soi-disant régime universel plus juste

Pagistralement Votre · 13-12-2019 12:09:38

Mais wil35 pourquoi mettre en concurrence systématiquement les différentes professions à coup de "eux c'est pénible, pas eux". Que des professions en bavent plus c'est la réalité, et ton message pourrait en grande partie s'appliquer au personnel hospitalier si tu te relis bien.

Après ce que tu dis, je partage le constat, le suicide des policiers est assez dramatique, mais à qui la faute ? A la police elle-même ou à leurs employeurs ? Sûrement au fait qu'à tout ce qui est public on retire de l'argent, la police, les tribunaux, les hôpitaux, les profs, etc.

En fait tout le monde est dans le même bateau mais chacun défend son truc

Diviser pour mieux régner, franchement ils sont forts en haut quand même.

Alors qu'il suffirait d'un jour où CHAQUE CORPORATION arrête de se tirer dans les pattes et fassent grève tous ensemble pour que le gouvernement se retrouve en PLS, je peux te dire ça chierait grave dans le froc (si je peux me permettre d'être vulgaire) de beaucoup de dominants d'avoir ENSEMBLE cheminot, hospitalier, prof, policiers, et tutti quanti

EDIT: et pendant ce temps-là, le FN et le gouvernement sont main dans la main pour demander d'arrêter les grèves pour noël. Déjà l'an dernier au moment de la crise des gilets jaunes, Mme LE PEN s'était clairement prononcé contre une hausse du SMIC.

Dernière édition de: Pagistralement Votre (13-12-2019 12:35:58)

Dark.City · 13-12-2019 12:53:02

wil35 a écrit:

Dark.City a écrit:
Je rajoute que la police devrait garder son régime spécial même le personnel purement administratif. Dès lors l'égalité est où ?
De plus Un sénior au chômage coûte plus cher si on parle en ces termes qu'un sénior retraité. Un sénior actif empêche également un jeune d'avoir un emploi donc plus l'âge est repoussé plus le chômage des jeunes coûtera cher.
Donc bon pas forcément une mesure économique.

Tu dis beaucoup de chose où je ne peux te contredire, que ce que tu dises soit vrai ou faux, car je ne le sais pas.
Là, par contre, tu as tout faux.
Les policiers ne font pas partie des régimes spéciaux mais du régime traditionnel mais avec deux spécificités :
1/ Leur retraite est calculé sur les 6 derniers mois de rémunération.
2/ Ils ont les 1/5, c'est à dire qu'ils gagnent 1 année tous les 5 ans travaillés avec un maximum de 5 ans et à la condition d'avoir exercé pendant au moins 27 ans, ce qui permet de partir à 57 au lieu de 62.
Les syndicats ont été reçus hier pour défendre ces deux spécificités, notamment pour avoir les mêmes droits que les militaires, gendarmes, pompiers, surveillants pénitenciers.......
Ils ont décidé de prendre l'année 1985 en référence comme pour les régimes spéciaux pour mettre fin au calcul sur les 6 derniers mois. (Beaucoup de monde l'envie, mais 6 mois de quel montant? salaire hors primes un peu comme les professeurs)
Là où tu te plantes complètement, c'est que le personnel administratif part à 62 ans et est touché comme n'importe quelle autre profession.
L’administratif dans la police, ce sont des attachés, secrétaires administratives, agents et adjointes administratives et c'est 62 ans aujourd'hui.

Tout policier gardera donc ces spécificités. Selon ton raisonnement ce n'est pas juste.
https://www.nouvelobs.com/economie/2019 … toire.html

Tandis que les infirmières vont perdre leurs rares acquis etc.

Dernière édition de: Dark.City (13-12-2019 13:01:24)

wil35 · 13-12-2019 12:54:09

Moi qui suis né après 1975 et qui était encore touché par la réforme pas plus tard qu'hier, je ne disais rien, parce que je sais qu'il y a pire que moi et même bien pire et je trouve donc normal de me prendre un peu pour donner à ceux qui ont moins. Tout le monde devrait penser pareil pour sauver le système des retraites, ce qui n'est malheureusement pas le cas.
Je ne vais pas descendre dans la rue, tout bloquer et faire chier tout le monde parce que l'on m'a pris un peu de mes avantages, je trouvais cela normal.

Parce que ceux qui sont dans la rue aujourd'hui, c'est parce qu'on remet en cause une partie de leur avantage et encore ce ne sont que pour les nouveaux entrants ou arrivés récemment.

Ils étaient où tous ces gens quand des millions de personnes touchaient entre 600 et 800 euros de retraite mensuelle, on les entendait pas.
On a l'impression que cela a commencé cette semaine, que tout allait bien avant.
Et ces autres formations politiques qui osent, mais vraiment qui osent la ramener et donner des leçons, ils ont fait quoi avant pendant qu'ils en ont eu l'occasion?
Mais qu'ils ferment leur gueule, ils l'ont eu l'occasion de faire, on a vu ou plutôt on a rien vu.

De toute façon, les gens commencent à travailler plus tard et pour avoir leur 42 annuités, ils seront bien obligés d'aller après 62 ans que le gouvernement l'impose ou non.
C'est là qu'ils sont pas bons, ils devraient laisser faire car cela se fera de toute façon naturellement et par obligation. Parce qu'on parle d'âge, mais c'est aussi et surtout le nombre d'annuités et trimestres cotisés qu'il faut regarder.

Et sur la façon de faire, et tout le monde sera d'accord là dessus, tu peux pas emmerder les smicards, ceux qui triment toute l'année et qui ne veulent qu'une chose, c'est aller bosser pour payer ses factures, ça c'est une réalité. Pourquoi c'est toujours les mêmes qui trinquent?

Et encore une fois, pas de soucis pour discuter avec tous le monde (même les cheminots ou CGT, si si! wink ) mais à condition que cela soit constructif et qu'ils apportent une alternative, des solutions.
Sinon, tu n'es pas crédible.

Dark.City · 13-12-2019 12:56:27

parce que c'est le principe d'une grève, empêcher le bon fonctionnement pour infléchir des décisions qui paraissent mauvaises.
ce ne sont pas des avantages ce sont des acquis sociaux qui tiennent compte de plusieurs paramètres.
Et des alternatives ont été proposées. Simplement elles ne sont pas écoutées.

Quant aux autres formations politiques elles n'ont pas toutes gouverné.

Dernière édition de: Dark.City (13-12-2019 13:00:43)

Clowny · 13-12-2019 13:15:20

Et :
- tu es touché par la réforme avec l'âge pivot hein et tout le monde est touché
- il n'y a pas de besoin financier à faire cette réforme (visiblement il faut le répéter)
- cette réforme n'a en aucun cas pour but de prendre sur des avantages de certains pour donner à ceux qui ont moins

yertle · 13-12-2019 13:21:42

Alors partant du principe qu'il faut emmerder les autres, voir même que la casse est nécessaire, ça va pas être facile d'être rassembleur...

Si les cheminots sont toujours en grève à Noël, je pense qu'ils n'auront plus beaucoup de soutient.

Dark.City · 13-12-2019 13:27:14

Juste si une grève ne prose problème à personne, elle sert à quoi ? Les sages femmes sont en grève depuis 5 ans.

Pagistralement Votre · 13-12-2019 14:10:26

yertle a écrit:

Si les cheminots sont toujours en grève à Noël, je pense qu'ils n'auront plus beaucoup de soutient.

Si la réforme des retraites n'est pas retirée à Noël, je pense qu'ils (le gouvernement) n'auront plus beaucoup de soutient. Oups, c'est déjà le cas.

Mais c'est vrai que les éléments de langage du jour du gouvernement (et du FN je le rappelle) tournent uniquement autour de noël.

Dernière édition de: Pagistralement Votre (13-12-2019 14:10:52)

wil35 · 13-12-2019 14:15:27

Dark.City a écrit:

parce que c'est le principe d'une grève, empêcher le bon fonctionnement pour infléchir des décisions qui paraissent mauvaises.
ce ne sont pas des avantages ce sont des acquis sociaux qui tiennent compte de plusieurs paramètres.
Et des alternatives ont été proposées. Simplement elles ne sont pas écoutées.
Quant aux autres formations politiques elles n'ont pas toutes gouverné.

On est d’accord, sauf que tu n’as pas le droit.
Entraver la circulation, aller imposer à quelqu’un quelque chose que tu as décidé, je ne serais jamais d’accord avec ça.
T’imagines qu’ils vont jusqu’à couper le courant chez les gens ou insulter et s’en prendre presque physiquement à ceux qui vont bosser avec des propos homophobes.

Tiens, vu que je ne suis pas d’accord avec mes conditions de travail, je vais venir te bloquer chez toi ou à ton travail et tu ne sortiras pas, je l’ai décidé pour toi tu n’as rien à dire, surtout que mes demandes sont légitimes.
T’imagines?

Sérieusement, ce sont les français qui décident que cela vous plaise ou non et c’est pareil pour moi et les personnes soumises au système des retraites spéciaux.
Si la majorité des français sont d’accord avec ça, pas de soucis, dans le cas contraire, qu’ils retournent tous bosser et qu’ils arrêtent car jusqu’à preuve du contraire c’est la majorité qui décide.

À quelle formation politique penses tu quand tu me dis qu’ils n’ont pas tous exercé?
J’ose espérer que ce ne sont pas les deux fous des extrêmes.

Quand aux paramètres des acquis sociaux que tu cites, plusieurs ont depuis changé, la conduite d’un train n’a plus rien à voir avec le début du siècle par exemple.

Sinon à Pagistralement, tu veux prendre les paris?
Tu es prêt à jouer combien sur la solidarité, donne moi une somme.

C’est con à dire et je suis fermement opposé à ça mais celui qui pense un instant que c’est pas chacun pour sa gueule, alors il a perdu toute légitimité à parler ici.
Le gouvernement joue là dessus et malheureusement cela va marcher.
Le monde des bisounours, j’aime bien et j’adorerais mais cela n’existe plus et depuis longtemps.

Dernière édition de: wil35 (13-12-2019 14:23:00)

Yoyoceltik Ier · 13-12-2019 14:29:45

La ficelle médiatique est tellement grosse, il y a une journée de grève super importante mardi qui s'annonce historique...

Et non on parle que de noël pour tenter d'affaiblir le mouvement, c'est un truc de dingue.

Tous les témoignages du jour sur RMC sont anti gréviste/blocages.

Ça me donne des envies de tout casser tiens.

Anthony35 · 13-12-2019 14:33:07

Ah bah si ça se limite à « ils », « les bisounours » vs. « la majorité », « les français »…

Le monde des bisounours il n’a jamais existé…

Et penser que diviser la population entre ceux qui sont né avant ou après 1975 ça va marcher, bah sans parler de solidarité trans-générationnelle, les gens vont surtout pas aimer qu’on les prenne pour des cons!

Après, oui il y a des cons chez les manifestants comme chez les flics mais en ce moment c’est plutôt des cons qui sont au gouvernement qu’il faut parler, à mon avis.

Pagistralement Votre · 13-12-2019 14:42:46

@wil35

Je ne suis malheureusement pas convaincu non plus par la solidarité entre les différentes corporations, c'est plus une prêche qu'autre chose ce que j'ai dit. J'ai déjà lu des témoignages de syndiqués cheminots qui disaient reprendre le travail si le gouvernement mettait la clause du grand-père par exemple. Je ne suis pas naïf, je suis juste très optimiste (je suis un peu le Roudoudou des mouvements sociaux smile ) C'est comme au Vénézuela, une femme qui était pauvre à l'origine, qui a profité de la politique redistributrice de Chavez, avait indiqué que plus jamais elle ne voterait pour lui car ce n'est plus dans son intérêt. Je digresse volontairement, hein, je sais qu'une société individualiste ne peut que former de façon standardisée des individus individualistes également. Mais bon, vaut mieux garder espoir, sinon autant se tirer une balle tout de suite.

Après, les gilets jaunes ont montré qu'il pouvait y avoir facilement coagulation justement, les gens ont vu au-delà des intérêts catégoriels qu'ils défendaient au quotidien. C'est pour cela que la répression a été (et est toujours) féroce.

Pour revenir à ton message précédent, je trouve intéressant le passage suivant "Ils étaient où tous ces gens quand des millions de personnes touchaient entre 600 et 800 euros de retraite mensuelle, on les entendait pas.
On a l'impression que cela a commencé cette semaine, que tout allait bien avant."

C'est en effet une réflexion que j'avais il y a à peu près un an, avant les premiers weekends de mobilisation des GJ justement. Effectivement je peux comprendre le raisonnement (que j'avais d'ailleurs) mais je suis passé outre depuis, j'ai accepté que, comme l'eau qui bout à 100 degrés mais les bulles se forment avant, la température de notre société monte doucement mais régulièrement et que des gens insensibles hier deviennent sensibles aujourd'hui, et plus demain encore. Après, advienne que pourra !

Dernière édition de: Pagistralement Votre (13-12-2019 14:43:45)

Clowny · 13-12-2019 14:48:22

Et puis pardon mais quand les syndicats participent à des concertations où le gouvernement promet des choses qu'il ne tient pas, quand ils font des manifestations sans grève, qui s'intéresse à leurs propositions ? Personne, notamment ici. Au bout d'un moment, les gens sortent dans la rue pour leur dignité aussi, on l'a vu l'année dernière notamment avec la mise en cause des éditorialistes par les gilets jaunes l'année dernière. Alors quand, quoique les gens pensent, quoiqu'ils vivent au quotidien, les gouvernements font des réformes qui jettent de plus en plus de gens dans la pauvreté, faut pas s'étonner qu'ils cherchent à ce qu'on les entende vraiment.

C'est vraiment ça là le débat en ce moment, Noël ? C'est minable

Yoyoceltik Ier · 13-12-2019 15:05:23

"Ils étaient où tous ces gens quand des millions de personnes touchaient entre 600 et 800 euros de retraite mensuelle, on les entendait pas.
On a l'impression que cela a commencé cette semaine, que tout allait bien avant."

Euh bah on est toujours là, plus de 10 millions de français ont votés pour ça en 2017 (FI, générations, NPA, LO...)

En 2015 on était là contre les lois macron et el khomri. Puis encore avant pour les retraites en 2011, puis le CPE en 2006... et j'en oublie un paquet.

Qui peut croire un seul instant que l'on s'est réveillé cette semaine ?

Ou alors tu parlais de la CFDT ?

massoune2 · 13-12-2019 20:04:24

Ou faillait-il se battre contre les 35 heures?

Je vous lis souvent, n'interviens jamais car rarement de votre avis wink (je suis plus du coté de yertle entre autre). Mais pour le coup je ne sais pas quoi penser de cette réforme et j'ai un peu de mal a voir se qui va vraiment changer mise a part pour les régime spéciaux. Il y a pas mal de petite retraite qui vont gagner? Enfin a 33 ans j'ai du mal a m'y intéresser sa rechangera surement d'ici la...

Dark.City · 13-12-2019 20:54:31

wil35 a écrit:

Dark.City a écrit:
parce que c'est le principe d'une grève, empêcher le bon fonctionnement pour infléchir des décisions qui paraissent mauvaises.
ce ne sont pas des avantages ce sont des acquis sociaux qui tiennent compte de plusieurs paramètres.
Et des alternatives ont été proposées. Simplement elles ne sont pas écoutées.
Quant aux autres formations politiques elles n'ont pas toutes gouverné.

On est d’accord, sauf que tu n’as pas le droit.
Entraver la circulation, aller imposer à quelqu’un quelque chose que tu as décidé, je ne serais jamais d’accord avec ça.
T’imagines qu’ils vont jusqu’à couper le courant chez les gens ou insulter et s’en prendre presque physiquement à ceux qui vont bosser avec des propos homophobes.
Tiens, vu que je ne suis pas d’accord avec mes conditions de travail, je vais venir te bloquer chez toi ou à ton travail et tu ne sortiras pas, je l’ai décidé pour toi tu n’as rien à dire, surtout que mes demandes sont légitimes.
T’imagines?
Sérieusement, ce sont les français qui décident que cela vous plaise ou non et c’est pareil pour moi et les personnes soumises au système des retraites spéciaux.
Si la majorité des français sont d’accord avec ça, pas de soucis, dans le cas contraire, qu’ils retournent tous bosser et qu’ils arrêtent car jusqu’à preuve du contraire c’est la majorité qui décide.
À quelle formation politique penses tu quand tu me dis qu’ils n’ont pas tous exercé?
J’ose espérer que ce ne sont pas les deux fous des extrêmes.
Quand aux paramètres des acquis sociaux que tu cites, plusieurs ont depuis changé, la conduite d’un train n’a plus rien à voir avec le début du siècle par exemple.
Sinon à Pagistralement, tu veux prendre les paris?
Tu es prêt à jouer combien sur la solidarité, donne moi une somme.
C’est con à dire et je suis fermement opposé à ça mais celui qui pense un instant que c’est pas chacun pour sa gueule, alors il a perdu toute légitimité à parler ici.
Le gouvernement joue là dessus et malheureusement cela va marcher.
Le monde des bisounours, j’aime bien et j’adorerais mais cela n’existe plus et depuis longtemps.

-comme j'ai dit personne n'a défini blocage.
- une majorité de français soutient le mouvement et les seuls qui soutiennent la réforme sont ceux qui sont déjà retraités.
- Exemple : Génération.s, les radicaux de gauche (pas le PRG), Gauche Républicaine et Socialiste, LA france Insoumise sauf si tu la considère extrémiste.

Stade Rennais Online - Le forum

A la une

Dernières brèves

#29151 13-12-2019 09:06:35

Re: Politique et questions de société

#29152 13-12-2019 09:16:51

Re: Politique et questions de société

#29153 13-12-2019 09:54:41

Re: Politique et questions de société

#29154 13-12-2019 11:12:00

Re: Politique et questions de société

#29155 13-12-2019 11:35:33

Re: Politique et questions de société

#29156 13-12-2019 11:36:03

Re: Politique et questions de société

#29157 13-12-2019 11:44:59

Re: Politique et questions de société

#29158 13-12-2019 11:56:39

Re: Politique et questions de société

#29159 13-12-2019 12:04:49

Re: Politique et questions de société

#29160 13-12-2019 12:09:38

Re: Politique et questions de société

#29161 13-12-2019 12:53:02

Re: Politique et questions de société

#29162 13-12-2019 12:54:09

Re: Politique et questions de société

#29163 13-12-2019 12:56:27

Re: Politique et questions de société

#29164 13-12-2019 13:15:20

Re: Politique et questions de société

#29165 13-12-2019 13:21:42

Re: Politique et questions de société

#29166 13-12-2019 13:27:14

Re: Politique et questions de société

#29167 13-12-2019 14:10:26

Re: Politique et questions de société

#29168 13-12-2019 14:15:27

Re: Politique et questions de société

#29169 13-12-2019 14:29:45

Re: Politique et questions de société

#29170 13-12-2019 14:33:07

Re: Politique et questions de société

#29171 13-12-2019 14:42:46

Re: Politique et questions de société

#29172 13-12-2019 14:48:22

Re: Politique et questions de société

#29173 13-12-2019 15:05:23

Re: Politique et questions de société

#29174 13-12-2019 20:04:24

Re: Politique et questions de société

#29175 13-12-2019 20:54:31

Re: Politique et questions de société

Pied de page