Politique et questions de société

Dark.City · 12-12-2019 16:17:54

wil35 a écrit:

Parce que tu trouves que le système actuel est juste, que personne n'est pénalisée, qu'il n'existe aucune inégalité?
Il faudrait être fou pour penser une telle chose, pourtant on ne les voyait pas dans la rue avant qu'on ne vienne leur prendre un peu.
Mais là, on les touche un peu, tout le monde descend.
Faudrait juste que le gouvernement abandonne la réforme sur les régimes spéciaux, voir même leur donne encore plus que ce qu'ils ont aujourd'hui, juste pour voir s'ils seront solidaires et continueront le mouvement, juste pour voir.
Cela pourrait être drôle.

Il est plus égalitaire que celui qui arrive. Après il n'est pas parfait. Et pourrait être amélioré mais cela n'en prend pas le chemin.

Yoyoceltik Ier · 12-12-2019 16:25:24

Au taquet Dark City, excellents derniers commentaires sur le topic, j'admire ta patience et tes capacités de synthèses sur ce coup smile

Et pour les autres, tant que vous y êtes et quittes à partir tous en même temps en retraite. Offrons le même salaire à tout le monde big_smile

i have a dream · 12-12-2019 16:29:43

Ce que tu dis est la cible même de mon propos.. bien sûr, qu'il y a un gouffre entre gêne et blocage.. c'est bien ça le souci.. En quoi peut-on empêcher des gens d'aller au travail?

Mais on essaie d'opposer systématiquement.. les pauvres contre les riches, le peuple contre le pouvoir, les salariés contre les patrons (et vice versa)..c'est bien trop simpliste et primaire comme vision.. d'ailleurs, je vous invite à vous renseigner aussi sur la fortune de Monsieur Martinez... tant mieux pour lui.

Une chose est certaine, pour être efficace... il vaut mieux être 10 à sonner à la bonne porte qu'être 10 millions à s'éparpiller à toutes les portes..

Ps : et je ne veux pas en rajouter, on dira qu'il devait être mal luné.. mais un bloqueur m'a répondu un jour : "c'est pas mon problème".. quand je lui ai demandé de me laisser passer en véhicule car j'avais un prélèvements urgents à déposer au laboratoire, d'une personne en urgence vitale.." je n'ai pas pu m'empêcher de lui dire que si c''était sa mère ou sa fille, il reconsidérerait très certainement sa réponse.. une autre personne à ma place, ça ne se serait pas passé pareil.. il est là le message, on prend pas le bon chemin..

Juste frapper aux bonnes portes, arrêtez de créer des paniques chez les gens (retraités, salariés, employeurs...) car vous punissez tout le monde sauf les principaux intéressés qui n'en ont que faire des blocages à un rond point ou une raffinerie quelconque...

Et pour rejoindre le post précédent, je suis totalement en accord que le principe de solidarité ne devrait pas reposer sur la conservation des droits de chacun selon sa classe professionnelle mais plutôt dans une harmonisation complète du système.. pourquoi certains ont plus de droit que d'autres? On vit dans une société qui en a marre des inégalités pourtant..

Dark.City · 12-12-2019 16:34:48

comme je l'ai déjà dit, faire grève c'est arrêter de bosser donc si des conducteurs de transports en commun arrêtent de travailler nécessairement cela bloque.
Là on oppose personne, tout le monde est contre cette réforme à gauche comme à droite ainsi que tous les syndicats sauf le MEDEF.

La panique ne part pas de rien. Et tu parles de mettre fin aux inégalités mais mettre un même système de retraite pour tous quand personne n'a eu la même vie professionnelle c'est stupide. Surtout quand cela tire beaucoup de monde vers le bas.

Anthony35 · 12-12-2019 16:40:46

Clowny a écrit:

Le viol comme arme de guerre est un concept reconnu sur lequel travaillent des chercheurs et qui a fait l'objet d'une résolution à l'ONU cette année :
https://www.unicef.fr/article/le-viol-c … -de-guerre

A tout hasard je nie pas son existence je nie son utilité (i.e. je nie l’utilité même du concept de gagner une guerre en essayant de démoraliser les populations civiles, en tout cas par de tels procédés, et d’ailleurs je suis contre toute forme de violence autre que la légitime défense - que par ailleurs j’encourage fortement).

Ce que je mets en exergue c’est que même si cette pratique est encouragée par certaines armées, elle repose sur le “volontariat” de ceux qui s’y livrent.

Pour le reste, c’est un peu complexe de rentrer dans la crimino-victimologie ici.

Et pour rejoindre le sujet de conversation précédent, ça rejoint aussi ce que j’ai dit sur le fait que la police empêche un gang de venir te faire subir la même chose, et que c’est en partie ce qui la légitime en tant que “force” collective supposée défendre les individus contre des menaces auxquelles ils ne pourraient pas faire face tout seuls.

Mais on pourrait aussi parler de tout ce qui relève de la défense du droit du travail, qui repose aussi sur le pouvoir d’enquête et la menace de coercition : quand un patron te met en danger de mort violente, c’est aussi la police qui enquête et qui va le mettre en prison. Dans ce cas c’est bien une violence légitime pour la défense du citoyen contre une violence “latente”.

Après on pourra toujours mettre l’accent sur les failles et les abus de pouvoirs qui sont réels, et le manque de moyens alloués à la traque des “criminels en col blanc” (les malversations financières et autres escroqueries sont également supposées relever de l’action de police), mais il ne faudrait pas non plus rentrer dans le jeu de la généralisation face aux excès répressifs : la police ne peut pas être réduite à être considérée seulement comme “ennemie du peuple”.

wil35 · 12-12-2019 17:24:56

Dark.City a écrit:

comme je l'ai déjà dit, faire grève c'est arrêter de bosser donc si des conducteurs de transports en commun arrêtent de travailler nécessairement cela bloque.
Là on oppose personne, tout le monde est contre cette réforme à gauche comme à droite ainsi que tous les syndicats sauf le MEDEF.
La panique ne part pas de rien. Et tu parles de mettre fin aux inégalités mais mettre un même système de retraite pour tous quand personne n'a eu la même vie professionnelle c'est stupide. Surtout quand cela tire beaucoup de monde vers le bas.

Tout le monde? biglol

Enlève l'âge de 64 ans et la CFDT signe et annule sa participation au cortège mardi prochain.
Demande aux commerçants, artisans et agriculteurs s'ils sont contre.

Enfin, tu oses jusqu'à même citer la droite, donc les Républicains?

Mais ce qu'ils proposent est encore pire..........

Dark.City · 12-12-2019 17:30:40

Ah mais si on enlève tout plus personne est en désaccord. jolie rhétorique mais pour l'instant toutes les formation syndicales hormis Medef, toutes les formation politiques hormis celles gouvernementales sont contre la réforme des retraites. Donc oui j'ose citer tout le monde car cela n'arrive jamais un désaccord unanime. Après si on réfléchit comme toi en enlevant des choses forcément les désaccords sont moindres mais cela veut donc dire que ces choses sont critiquées et potentiellement mauvaises.

Ensuite il y a eu des chiffres des sondages qui ont montré un bon soutien de la grève même dans le privé.

wil35 · 12-12-2019 17:34:48

Regarde le projet des républicains et on en reparle.

Si c'est ça l'alternative.....

Dark.City · 12-12-2019 17:36:27

Mais qui a dit que les Républicains proposaient mieux ? Le RN non plus propose rien de bon. mais en aucun cas cela ne rend invalide mon argument.

Khry · 12-12-2019 17:46:22

Dark.City a écrit:

comme je l'ai déjà dit, faire grève c'est arrêter de bosser donc si des conducteurs de transports en commun arrêtent de travailler nécessairement cela bloque.

Et bah non justement, ça ne te bloque pas. Le conducteur va faire grève, le bus/metro/train ne va pas passer, et bien tu vas t"organiser autrement. Dans ce cas là, chacun est dans son droit.

Le conducteur ne fait pas grève, ton bus/metro/train va passer, si dans ce cas là tu as des grévistes qui te bloquent la circulation et t'empêchent de passer et bien là tu te retrouve bloqué sans solution. Dans ce cas là, le droit du conducteur et des usagers de ne pas faire grève n'est pas respecté c'est tout.

Black_Keys · 12-12-2019 17:55:09

Puisqu'on considère qu'il est normal que l'on assure sa retraite complémentaire par capitalisation, et que le niveau de pension de retraite doit refléter l'économie de l'instant T où on la touche (14% du PIB), ne serait t'il pas normal d'avoir une retraite universelle unique? Puisque tous les retraités, à l'instant T sont des improductifs, que ce soit l'ex-haut dirigeant, ou l'ex-ouvrier

Pour les différences de cotisation qui ouvriraient aux même droits, on peut aussi arguer que le salaire reflète l'apport de la personne à l'économie. Les retraites = X% du PIB, les cotisations = X% du salaire etc...

Dark.City · 12-12-2019 18:00:34

Khry a écrit:

Dark.City a écrit:
comme je l'ai déjà dit, faire grève c'est arrêter de bosser donc si des conducteurs de transports en commun arrêtent de travailler nécessairement cela bloque.
Et bah non justement, ça ne te bloque pas. Le conducteur va faire grève, le bus/metro/train ne va pas passer, et bien tu vas t"organiser autrement. Dans ce cas là, chacun est dans son droit.
Le conducteur ne fait pas grève, ton bus/metro/train va passer, si dans ce cas là tu as des grévistes qui te bloquent la circulation et t'empêchent de passer et bien là tu te retrouve bloqué sans solution. Dans ce cas là, le droit du conducteur et des usagers de ne pas faire grève n'est pas respecté c'est tout.

En effet mais personne n'a défini blocage. Le blocage peut être vu comme le non accès aux services.

Black Keys le salaire n'est pas indexé à la productivité donc ton argument ne tient pas.

Dernière édition de: Dark.City (12-12-2019 18:02:49)

ErWaNn · 12-12-2019 19:08:29

Et on finance comment le départ "anticipé" à la retraite et à taux plein de toutes ces professions ?
Et il faudrait définir les critères de pénibilité également. Ce n'est pas parce que tu es conducteur de train que tu as plus de pénibilité que d'autres professions. Ceux qui bossent dans les bureaux peuvent aussi avoir leur lot de pénibilité (ex : pression du résultat, objectifs importants). A entendre certains c'est la joie, ce sont les privilégiés en quelque sorte.

Ils sont bien beaux de dire qu'ils font la grève pour tout le monde les cheminots (je sais y a pas qu'eux) mais si tu ne touches plus à leurs acquis mais qu'en même temps le gouvernement touche à d'autres secteurs, le trafic reprend à 100% le lendemain. Arrêtons l'hypocrisie et la naïveté, c'est chacun pour sa gueule.

lunatic35 · 12-12-2019 19:20:46

@erwann enfin quelqu'un de censé.

yertle · 12-12-2019 19:48:11

Et de sincère cool top

Clowny · 12-12-2019 19:57:41

ErWaNn a écrit:

Et on finance comment le départ "anticipé" à la retraite et à taux plein de toutes ces professions ?
Et il faudrait définir les critères de pénibilité également. Ce n'est pas parce que tu es conducteur de train que tu as plus de pénibilité que d'autres professions. Ceux qui bossent dans les bureaux peuvent aussi avoir leur lot de pénibilité (ex : pression du résultat, objectifs importants). A entendre certains c'est la joie, ce sont les privilégiés en quelque sorte.
Ils sont bien beaux de dire qu'ils font la grève pour tout le monde les cheminots (je sais y a pas qu'eux) mais si tu ne touches plus à leurs acquis mais qu'en même temps le gouvernement touche à d'autres secteurs, le trafic reprend à 100% le lendemain. Arrêtons l'hypocrisie et la naïveté, c'est chacun pour sa gueule.

Les critères de pénibilité sont définis dans la loi sur des choses mesurables et objectives (d'ailleurs Macron en a supprimé la moitié par idéologie), tu ne vas pas faire croire qu'un cadre a autant de pénibilité qu'un chauffeur de train ou qu'un cheminot, les espérances de vie n'ont rien à voir. Il ne faut pas être malhonnête. Quant au financement, la gauche et les syndicats arrêtent pas de proposer des pistes hein : recouvrement de la fraude fiscale, suppression du CICE, des niches fiscales, taxes sur les robots... Mais l'Etat tarit lui-même ses sources de financement par idéologie (comme en choisissant d'augmenter la prime d'activité plutôt que le SMIC). Après je le dis et je le répète, il n'y a aucun besoin financier d'une réforme des retraites. Aucun.

Quant à ta dernière phrase, elle est ridicule puisque la réforme ne concernera que les cheminots nés après 1985. Ceux plus âgés ont-ils arrêté la grève ? Eh bah non

TontonLoncle · 12-12-2019 19:58:51

ErWaNn a écrit:

Ils sont bien beaux de dire qu'ils font la grève pour tout le monde les cheminots (je sais y a pas qu'eux) mais si tu ne touches plus à leurs acquis mais qu'en même temps le gouvernement touche à d'autres secteurs, le trafic reprend à 100% le lendemain. Arrêtons l'hypocrisie et la naïveté, c'est chacun pour sa gueule.

Je partage. Et ce qui est insupportable en plus,c'est la façon dont certains grévistes traitent leurs collègues non grévistes. Lamentable.

TontonLoncle · 12-12-2019 20:12:36

Clowny a écrit:

ErWaNn a écrit:
Et on finance comment le départ "anticipé" à la retraite et à taux plein de toutes ces professions ?
Et il faudrait définir les critères de pénibilité également. Ce n'est pas parce que tu es conducteur de train que tu as plus de pénibilité que d'autres professions. Ceux qui bossent dans les bureaux peuvent aussi avoir leur lot de pénibilité (ex : pression du résultat, objectifs importants). A entendre certains c'est la joie, ce sont les privilégiés en quelque sorte.
Ils sont bien beaux de dire qu'ils font la grève pour tout le monde les cheminots (je sais y a pas qu'eux) mais si tu ne touches plus à leurs acquis mais qu'en même temps le gouvernement touche à d'autres secteurs, le trafic reprend à 100% le lendemain. Arrêtons l'hypocrisie et la naïveté, c'est chacun pour sa gueule.
Les critères de pénibilité sont définis dans la loi sur des choses mesurables et objectives (d'ailleurs Macron en a supprimé la moitié par idéologie), tu ne vas pas faire croire qu'un cadre a autant de pénibilité qu'un chauffeur de train ou qu'un cheminot, les espérances de vie n'ont rien à voir. Il ne faut pas être malhonnête. Quant au financement, la gauche et les syndicats arrêtent pas de proposer des pistes hein : recouvrement de la fraude fiscale, suppression du CICE, des niches fiscales, taxes sur les robots... Mais l'Etat tarit lui-même ses sources de financement par idéologie (comme en choisissant d'augmenter la prime d'activité plutôt que le SMIC). Après je le dis et je le répète, il n'y a aucun besoin financier d'une réforme des retraites. Aucun.
Quant à ta dernière phrase, elle est ridicule puisque la réforme ne concernera que les cheminots nés après 1985. Ceux plus âgés ont-ils arrêté la grève ? Eh bah non

La gauche réclame la suppression du CICE. Marrant ça. C'est pas Hollande qui l'a créé? Quant à la fraude fiscales et les niches fiscales , ça date pas de 2017 il me semble. On a fait quoi avant?

Pagistralement Votre · 12-12-2019 20:14:29

Oui c'est le gouvernement Hollande qui a mis en place le CICE, c'est bien pour ça que la gauche demande son annulation wink

ErWaNn · 12-12-2019 21:00:09

Je veux bien qu'il y ait des pistes (CICE, niches fiscales etc.) mais sont-elles suffisantes ? Combien on récupère ? Quels seraient les impacts ?
Si c'était si facile, pourquoi ils ne le font pas ? Pourquoi Hollande n'a rien fait quand il était au pouvoir ?
Quant à ma dernière phrase qui est ridicule, ai-je besoin d'expliquer que les cheminots, ce sont également des générations qui y bossent ? Que la solidarité y est forte ? Que ceux qui ne font pas grève sont ensuite mal vus par leurs collègues ? Effet de masse toussa...
Conducteur de train aujourd'hui, je ne trouve pas ce travail plus pénible que certaines personnes qui bossent dans un bureau et qui peuvent eux aussi avoir de la pénibilité, liée au stress par exemple. Je ne dis pas que c'est le cas pour tout le monde.

Dark.City · 12-12-2019 21:58:31

Je rajoute que la police devrait garder son régime spécial même le personnel purement administratif. Dès lors l'égalité est où ?

De plus Un sénior au chômage coûte plus cher si on parle en ces termes qu'un sénior retraité. Un sénior actif empêche également un jeune d'avoir un emploi donc plus l'âge est repoussé plus le chômage des jeunes coûtera cher.
Donc bon pas forcément une mesure économique.

Pagistralement Votre · 12-12-2019 23:19:37

ErWaNn a écrit:

Je veux bien qu'il y ait des pistes (CICE, niches fiscales etc.) mais sont-elles suffisantes ? Combien on récupère ? Quels seraient les impacts ?
Si c'était si facile, pourquoi ils ne le font pas ? Pourquoi Hollande n'a rien fait quand il était au pouvoir ?

Tout simplement parce que ce n'est pas leur vision du monde, Hollande comme Sarkozy, comme Macron. Leur vision c'est une idéologie libérale de la sphère économique (et sociale), et faire en sorte d'ouvrir les retraites (mais pas que c'est valable pour toutes les choses publiques) à la sphère privée et financière. Pas besoin de creuser le sujet, cette vision du monde s'impose partout que ce soit sur le transport par rail de voyageur ou pour les retraites. Un jour ce sera le chômage et les hôpitaux publics (déjà l'idée de racheter la dette des hôpitaux publics ça devrait mettre la puce à l'oreille).

Après si t'es en accord avec cette vision du monde, c'est cohérent d'être pour cette réforme.

Moi, une semaine sans métro, galère, embrouilles entre passagers. 100 % avec les grévistes, même si c'est que pour leur gueule. Si les autres baissent leur froc, et bien tant pis pour eux (et j'en fais partie d'ailleurs color )

Dernière édition de: Pagistralement Votre (12-12-2019 23:21:52)

romrom · 13-12-2019 01:11:06

Ce qu'on voit malheureusement sur ce forum, ce sont des gens qui recrachent la propagande néolibérale qu'on voit dans les médias mainstream, c'est-à-dire qu'ils voient tout en termes de régimes spéciaux (alors que c'est beaucoup plus que ça). Ça montre à quel point il est impossible de regarder ces médias sans en être victime.

Mais c'est une technique bien connue, dans le quartier autogéré d'Athènes (Exarchia), à chaque fois que la police expulse un squat, ils attrapent quelques dealers. Comme ça, dans les médias, on peut lire: "Un squat expulsé, des dealers arrêtés". Ainsi, pour beaucoup de lecteurs inattentifs, le lien est créé entre drogue et squat, alors que la majorité des squats ont des politiques très strictes vis-à-vis des drogues.

Bah là, c'est pareil avec la réforme de la retraite. On la fait passer en utilisant l'argument des régimes spéciaux.

Et même, je l'ai déjà dit, mais le jour de carence n'existe pas dans le privé, c'est une sorte de régime spécial. Tous ceux du privé qui sont contre la grêve, vous vous trouvez pas un peu privilégiés avec votre régime spécial? La différence, c'est que si le gouvernement voulait le mettre en place, le public descendrait avec vous dans la rue! Par solidarité!

Et @Erwann, je rappelle qu'il n'y a pas de problème de financement des retraites. Macron veut juste préparer la retraite par capitalisation. D'ailleurs, BlackRock, le plus gros gestionnaire d'actifs au monde commence à lorgner sur le système de retraite français....

Dernière édition de: romrom (13-12-2019 01:12:56)

mahef · 13-12-2019 08:07:09

Mouais je te trouve bien optimiste avec la solidarité mon cher Romrom. wink
Aujourd'hui, chacun fait grève pour sa gueule, pas pour une quelconque solidarité. Si demain, le gouvernement fait marche arrière pour les cheminots mais pas pour les gens du privé, tu verras que cela suffira à stopper leur grève. Pareil pour les profs ou autres … la solidarité, c'est un concept que les gens ne connaissent plus dans notre société.

Ensuite, tu oublies une chose fondamentale : on a aussi le droit de regarder les infos, d'avoir un regard critique et non naif … et d'être favorable à cette réforme. Sisi, je te promet, il existe encore une liberté de choix et de pensée en France… même ici. big_smile
Je ne dis pas que c'est mon cas hein mais c'est important de te le souligner car cela ne semble pas évident pour toi wink
D'ailleurs, la retraite par points n'est pas une retraite par capitalisation. Elle existe d'ailleurs déjà pour la retraite complémentaire des salariés du secteur privé mais aussi celle des travailleurs indépendants. Après ce qu'on fera dans 50 ans sur notre système de retraites ...

Je ne vois pas pourquoi tu fais référence au jour de carence qui n'a rien à faire ici. Déjà, ce jour, quand il est payé, c'est par l'entreprise et non par les Français. Les gens du public ont des petits avantages (boulot à vie par exemple), ceux du privée peuvent en avoir d'autres (jour de carence pour certains, CE, …), tant mieux pour chacun.

Anthony35 · 13-12-2019 08:59:51

J’avoue que le concept de retraite me rebute un peu, raison pour laquelle j’ai choisi un métier où je pourrai exercer aussi longtemps que je voudrai et que je serai, au minimum, en fauteuil roulant, mais je suis opposé à cette réforme dans la mesure où on voit la grosse carotte arriver, et qu’elle est tellement grosse et tellement peu cachée qu’au final je pense que cette réforme est conçue pour échouer - ou du moins déboucher sur quelque chose de plus concerté, après un débat général prenant en compte la réalité de la situation dans laquelle on s’est laissé mettre et les moyens réalistes pour s’en sortir.

Et franchement quand je vois le personnel de Rennes 2 aller au-delà même de la volonté de l’AG étudiante et annuler tous les examens de décembre, j’ai tendance à penser que le principe de réalité est de leur côté.

Après, les idéalistes idéalisent, les réactionnaires réagissent, il a toujours du ying dans le yang et du yang dans le ying big_smile

Je vais certainement grossir les rangs de la prochaine manif, pour le coup : le mardi 17, manifestement?

Dernière édition de: Anthony35 (13-12-2019 09:04:41)

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