Politique et questions de société

Yoyoceltik Ier · 22-11-2019 09:45:49

@L'auvergnat : Comment ça ? yikes

Pedro Menezio · 22-11-2019 14:26:10

romrom a écrit:

Pedro Menezio a écrit:
contrairement à toi envers moi, je ne porterai pas de jugement sur ce que tu ES, parce que c'est sale et gravement honteux de faire ça, et ça explique une bonne part de mon aversion envers les gauchistes
Je n'ai en aucun cas jugé qui tu es, je ne te connais pas et je ne me premettrais pas ça. J'ai juste dit qu'il y a une dissonance cognitive entre l'appréciation de la Résistance et critiquer tout mouvement actuel. Parce que ce qu'on vit déjà et ce vers quoi on va, c'est pas beau et ce sera autrement plus violent que la seconde guerre mondiale.
Bref, j'abandonne ici. Je souhaite bon courage à Clowny, Dark ou PV.

je sais romrom, tu es très correct et tes messages tiennent la route, je m'adressais à Clowny, désolé du malentendu, j'espère que tu liras ceci.
wink

Pagistralement Votre · 22-11-2019 14:31:20

yertle je n'ai jamais vraiment su ce que ça voulait dire être humaniste donc je n'ai jamais revendiqué ce terme pour moi, ça me semble un concept un peu creux à notre époque.

Pedro Menezio · 22-11-2019 14:35:12

Pagistralement Votre a écrit:

Bref, on a fait le tour du sujet je crois.

Le Très-Haut dans son infinie sagesse me chuchote de ne pas consacrer davantage d'énergie à lutter virtuellement contre vos brigades si dérisoirement et tristement matérialistes, mais à répandre l'amour de la conscience universelle, car nous sommes intimement liés dans un TOUT fait de connaissance et d'amour infinis

Dernière édition de: Pedro Menezio (23-11-2019 11:34:59)

yertle · 22-11-2019 15:10:18

Pagistralement Votre a écrit:

yertle je n'ai jamais vraiment su ce que ça voulait dire être humaniste donc je n'ai jamais revendiqué ce terme pour moi, ça me semble un concept un peu creux à notre époque.

Ah oui effectivement, dans ce cas là, la discussion est close.

Dark.City · 22-11-2019 15:20:27

Pagistralement Votre a écrit:

yertle je n'ai jamais vraiment su ce que ça voulait dire être humaniste donc je n'ai jamais revendiqué ce terme pour moi, ça me semble un concept un peu creux à notre époque.

Qui est constitué des principes philosophiques des Lumières. Ce ne sont pas les concepts qui sont creux mais les personnes qui l'utilisent.

Pedro Menezio · 22-11-2019 15:37:36

Erasme, Montaigne et Rabelais auparavant Dark non ?
oui ce terme est galvaudé on dit de quelqu'un qu'il fait preuve d'humanisme alors qu'on devrait dire qu'il montre de l'humanité, tout simplement
jargon journalistique de crotte, comme ce mot "surréaliste" employé à toutes les sauces, pour faire le malin, alors qu'il s'agit d'un mouvement esthétique précis, on devrait simplement dire "irréel"
beurk
et tout va en ce sens dans l'espace public : vers le bas, et gravement

Dark.City · 22-11-2019 16:45:19

Comme le terme pragmatisme qui désigne u ncourant philosophique précis. Oui également pour Erasme ,Montaigne et Rabelais même si cela pourrait se discuter car c'est pré Descartes.

Créac'h Team · 22-11-2019 17:43:52

Clowny a écrit:

@Créac'h Team : Mon propos n'était pas de défendre le programme de LFI (mais je connais un peu le sujet, j'avais bossé dessus pour un reportage à l'époque), ce que je voulais dire, c'est que le programme de LFI n'est ni plus ni moins financé que le programme des autres (d'ailleurs Cash Investigation a documenté comment le programme baisses de taxes pour les riches de LREM avait un coût énorme pour les finances publiques sans vraiment de mesure compensatoire) et que tout était question de choix politique. Mais chaque politique économique mobilise une intervention de l'Etat dans un sens ou dans un autre, des choix budgétaires et la notion de pragmatisme n'a vraiment aucun sens et ceux qui l'emploient sont des menteurs. L'efficacité économique de la politique de Macron est tout sauf prouvée à l'heure actuelle

Si tu as travaillé sur le programme de LFI tu peux donc répondre sans doute aux questions que j'ai évoquées... parce que ça m'intéresse vraiment.
Après je ne suis pas là pour défendre le programme d'untel ou d'untel, je ne défend pas le programme d'E Macron. Pendant la campagne j'ai dit que c'était celui qui me semblait le plus crédible... et deux ans après c'est toujours mon impression.
ça n'enlèvera pas le fait que j'y vois d'énormes zones d'ombres qui m'interpellent et que deux ans après il y a sur de nombreux point de grosses déceptions. La théorie du ruissellement par exemple on l'a évoqué pendant la campagne, était quelque chose qui faisait sens pour moi, ça avait sa logique à condition qu'elle soit bien ciblée et pas faites à destination des plus riches.

Pour moi le principal problème quand je regarde un programme, quel qu'il soit c'est : comment sera t'il financé ? sans doute aurais-je eu un autre prisme en 1981, 1995 ou 2002... mais la situation n'est plus la même !
Et on a eu l'occasion d'en discuter à de nombreuses reprises, pour moi les propositions de JL Mélenchon ou B Hamon ne sont pas financés donc à partir de là elles ne seront dans la pratique pas réalisables sur le long terme.
tu ne peux pas commencer un discours sur le financement de ton programme en disant : "la dette ? elle est liée aux mauvaises politiques de nos prédécesseurs donc elle ne nous concerne pas" alors tu peux toujours dire "moi Président j'irai à Bruxelles renégocier la dette" ça c'est un discours de campagne... pour le concret je renvois, encore une fois, au discours de F Hollande au Parlement en février 2013 et la façon dont il a été reçu...

Pagistralement Votre · 22-11-2019 18:15:38

J'aime bien remettre régulièrement l'explication de la règle des 3% de déficit, ou du moins, comment cette décision a-t-elle été prise ? => Sur un coin de table

L'endettement, le déficit autorisé, ça relève beaucoup plus d'une mythologie que d'une vérité scientifique ou économique.

Enfin bon, le CICE devrait quand même mettre la puce à l'oreille, c'est le casse de la décennie quand même !

Personnellement là où je travaille je les ai entendus les "hauts placés" de l'entreprise s'exciter sur la trésorerie que ça allait générer pour la boîte... Créer des emplois ? Voyons...

Frère Tuck · 22-11-2019 19:53:28

Sèrauj a écrit:

@L'auvergnat : Comment ça ?

Je t ai envoyé un MP. wink

J'iraiCracherSurLacombe · 22-11-2019 20:18:28

Extrême-droite, Stade Rennais, Galettes-saucisses et Fake News

Yoyoceltik Ier · 22-11-2019 21:14:07

Pedro Menezio a écrit:

Erasme, Montaigne et Rabelais auparavant Dark non ?
oui ce terme est galvaudé on dit de quelqu'un qu'il fait preuve d'humanisme alors qu'on devrait dire qu'il montre de l'humanité, tout simplement
jargon journalistique de crotte, comme ce mot "surréaliste" employé à toutes les sauces, pour faire le malin, alors qu'il s'agit d'un mouvement esthétique précis, on devrait simplement dire "irréel"
beurk
et tout va en ce sens dans l'espace public : vers le bas, et gravement

En tout cas le travail de Saez ces dernières années tourne autour de la question wink

JCSL : Ces gens sont malades... eyes

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (22-11-2019 21:15:37)

Clowny · 23-11-2019 06:43:06

Creac'h Team a écrit:

Si tu as travaillé sur le programme de LFI tu peux donc répondre sans doute aux questions que j'ai évoquées... parce que ça m'intéresse vraiment.
Après je ne suis pas là pour défendre le programme d'untel ou d'untel, je ne défend pas le programme d'E Macron. Pendant la campagne j'ai dit que c'était celui qui me semblait le plus crédible... et deux ans après c'est toujours mon impression.
ça n'enlèvera pas le fait que j'y vois d'énormes zones d'ombres qui m'interpellent et que deux ans après il y a sur de nombreux point de grosses déceptions. La théorie du ruissellement par exemple on l'a évoqué pendant la campagne, était quelque chose qui faisait sens pour moi, ça avait sa logique à condition qu'elle soit bien ciblée et pas faites à destination des plus riches.
Pour moi le principal problème quand je regarde un programme, quel qu'il soit c'est : comment sera t'il financé ? sans doute aurais-je eu un autre prisme en 1981, 1995 ou 2002... mais la situation n'est plus la même !
Et on a eu l'occasion d'en discuter à de nombreuses reprises, pour moi les propositions de JL Mélenchon ou B Hamon ne sont pas financés donc à partir de là elles ne seront dans la pratique pas réalisables sur le long terme.
tu ne peux pas commencer un discours sur le financement de ton programme en disant : "la dette ? elle est liée aux mauvaises politiques de nos prédécesseurs donc elle ne nous concerne pas" alors tu peux toujours dire "moi Président j'irai à Bruxelles renégocier la dette" ça c'est un discours de campagne... pour le concret je renvois, encore une fois, au discours de F Hollande au Parlement en février 2013 et la façon dont il a été reçu...

Pourtant tu seras difficilement en capacité de défendre avec des faits tes affirmations tant sur Macron, sur Hamon que sur Mélenchon. D'autant qu'encore une fois je peux le répéter mais la politique macroniste a un coût énorme pour les finances publiques (suppression de l'ISF, de la taxe d'habitation, de cotisations...). Donc ce que tu dis dans ton premier paragraphe c'est ton idéologie personnelle alors que la théorie du ruissellement ça n'a pas le moindre petit début de fondement économique, c'est de la pensée magique.

Et quand on a des taux d'intérêt historiquement bas et que la seule chose qu'on fait c'est privatiser et donner du pouvoir d'achat aux riches, ça veut dire que le seul objectif du gouvernement c'est servir les copains et rester au pouvoir. ALors qu'il y a une responsabilité historique sociale et environnementale.

Après il y a un programme et sa perception. Le programme de Macron n'est pas plus financé, pas plus efficace que les autres mais il plaît aux marchés internationaux parce qu'il suit plutôt leur vision néolibérale et celle de la Troïka : on privatise, on supprime des impôts, on libéralise le marché du travail. Résultat : un peu moins de chômage effectivement mais des inégalités qui explosent, des recettes fiscales moindres et un Etat moins fort

Anthony35 · 23-11-2019 06:57:39

J'iraiCracherSurLacombe a écrit:

Extrême-droite, Stade Rennais, Galettes-saucisses et Fake News

Franchement je cautionne pas la violence, mais il serait temps de faire un petit nettoyage de printemps pour rappeler aux bas du front qu’ici l’extrême-droite ne passe pas.

Surtout que bon, tout comme la réputation d’alcoolisme forgée par l’état jacobin pour dénigrer notre pays, le fait que la Bretagne se soit spécialisée dans l’élevage de porc ne doit rien à une quelconque tradition, mais à la sectorisation planifiée des technocrates parisiens : le blé en Beauce et les porcs en Bretagne, qui pourtant n’avait jamais été une terre propice à l’élevage. Et qui du coup est complètement polluée aux nitrates, conséquence qui défigure nos campagnes comme nos côtes avec la prolifération d’algues vertes.

Quant à une éventuelle « pression islamique », ça me fait bien marrer quant on voit la mainmise politique, économique et culturelle des USA sur notre pays (qui se manifeste particulièrement ici par l’ « uberisation de la société », venue de Californie du nord, sans parler de ce pu*ain de « Black Friday » consumériste), ça m’étonnerait qu’il reste tellement de place pour une autre influence.

Dernière édition de: Anthony35 (23-11-2019 07:07:47)

Pedro Menezio · 23-11-2019 11:36:55

Clowny a écrit:

Résultat : un peu moins de chômage effectivement mais des inégalités qui explosent, des recettes fiscales moindres et un Etat moins fort

exciter les pichets jaunes et les petits bourges des black blocks à tout cramer, tout en souhaitant davantage d'impôts et un Etat plus fort, c'est juste lolesque et un tantinet contradictoire, mais le Très-Haut dans son infinie sagesse me chuchote de ne pas consacrer davantage d'énergie à lutter virtuellement contre vos brigades si dérisoirement et tristement matérialistes, mais à répandre l'amour de la conscience universelle, car nous sommes intimement liés dans un TOUT fait de connaissance et d'amour infinis

Clowny · 23-11-2019 15:43:27

Oui tu es dans de trop hautes sphères intellectuelles pour ce forum et pour nous tristes sires vaguement intéressés par le sort des autres.
Le début des Gilets jaunes, c'était contre l'injustice fiscale et l'abandon rural, parce que le gouvernement faisait payer aux pauvres une fiscalité écologique même pas destinée à financer la transition et badaboum, les gens s'en sont rendus compte. Surtout après la suppression de l'ISF, la flat tax et autres jolis beaux cadeaux aux riches. Tu es systématiquement à côté mais c'est peut-être une démarche artistique du coup. mrgreen

Créac'h Team · 24-11-2019 16:11:25

Clowny a écrit:

Pourtant tu seras difficilement en capacité de défendre avec des faits tes affirmations tant sur Macron, sur Hamon que sur Mélenchon. D'autant qu'encore une fois je peux le répéter mais la politique macroniste a un coût énorme pour les finances publiques (suppression de l'ISF, de la taxe d'habitation, de cotisations...). Donc ce que tu dis dans ton premier paragraphe c'est ton idéologie personnelle alors que la théorie du ruissellement ça n'a pas le moindre petit début de fondement économique, c'est de la pensée magique.
Et quand on a des taux d'intérêt historiquement bas et que la seule chose qu'on fait c'est privatiser et donner du pouvoir d'achat aux riches, ça veut dire que le seul objectif du gouvernement c'est servir les copains et rester au pouvoir. ALors qu'il y a une responsabilité historique sociale et environnementale.
Après il y a un programme et sa perception. Le programme de Macron n'est pas plus financé, pas plus efficace que les autres mais il plaît aux marchés internationaux parce qu'il suit plutôt leur vision néolibérale et celle de la Troïka : on privatise, on supprime des impôts, on libéralise le marché du travail. Résultat : un peu moins de chômage effectivement mais des inégalités qui explosent, des recettes fiscales moindres et un Etat moins fort

Le soucis, c'est qu'il y a ce que je dis et ce que tu me fais dire (et que pourtant je n'ai pas écris...). A côté de ça quand on demande comment est financé les mesures de JL Mélenchon on a comme réponse que celui d'E Macron n'est pas mieux financer... on risque de vite tourner en rond comme ça...
Je rappelle encore une fois une chose, à vous écouter on a l'impression que le CICE a été mis en place par la droite... donc oui ok Sarkozy et Fillon, Macron (?) se sont grandement planté sur ce coup... ça vous va ? on a réécrit l'histoire et c'est bon on peut passer à la suite ?
A quel moment j'ai dit qu'il fallait donner plus de pouvoir d'achat aux riches en fait ? C'est assez insultant cette façon de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont ni dit ni même pensé...
si tu savais d'où je viens...

Clowny · 24-11-2019 16:41:34

Je ne t'ai ni fait dire ça ni ai dit que le CICE avait été mis en place par la droite ni que tu aimerais des cadeaux aux riches (où as-tu lu ça ???) mais c'est effectivement toi qui as parlé de "ruissellement". Le CICE par contre ça relève exactement de la même politique que ce que Sarkozy et Macron ont mis en place, c'est-à-dire supprimer des impôts aux riches ou aux entreprises (certes Hollande ce n'était pas le cas pour les contribuables riches) parce que soi-disant leurs économies d'impôts seraient reversées dans l'économie réelle. Evidemment ça n'a pas du tout suivi et on a même vu que Carrefour a investi l'argent du CICE pour développer des machines qui leur ont permis de supprimer des emplois. Quels contrôles ou quelles sanctions derrière ? Que dalle.

Ce qui est gênant par contre dans tes messages c'est que de base tu attribues d'office une moins grande crédibilité dans le financement chez Mélenchon que chez Macron par exemple (sans fait donc) et ensuite tu tais les effets des politiques sur les finances publiques, c'est-à-dire les rentrées fiscales. Ou les effets sur les dépenses futures. Refuser de lancer un plan d'investissement dans la transition écologique aujourd'hui, c'est certes avoir un déficit moins grand. Mais c'est se condamner à devoir payer très cher plus tard l'inaction d'aujourd'hui. Et c'est criminel de ne pas faire grand chose alors qu'on risque d'avoir plus 4°C en 2100.

Mais bon comme l'urgence c'est de saboter le modèle social français et de parler d'islam on n'est pas rendus

Yoyoceltik Ier · 24-11-2019 19:30:36

En parlant de ça, les 1,6 % de croissance du PIB de la France serait essentiellement dû aux mesures prises pour répondre aux revendications des GJ...

Créac'h Team · 24-11-2019 19:43:34

?? il sort d'où ton 1.6 % ? et l'argument qui va avec ?

@Clowny, je défend surtout ce que je pense bien plus qu'un candidat. Et encore une fois entre le programme du candidat E Macron et la réalité de ce qu'il fait derrière... ce n'est pas la même chose...

Clowny a écrit:

effectivement toi qui as parlé de "ruissellement". Le CICE par contre ça relève exactement de la même politique que ce que Sarkozy et Macron ont mis en place, c'est-à-dire supprimer des impôts aux riches ou aux entreprises (certes Hollande ce n'était pas le cas pour les contribuables riches) parce que soi-disant leurs économies d'impôts seraient reversées dans l'économie réelle. Evidemment ça n'a pas du tout suivi et on a même vu que Carrefour a investi l'argent du CICE pour développer des machines qui leur ont permis de supprimer des emplois. Quels contrôles ou quelles sanctions derrière ? Que dalle.

Sur l'effet je suis entièrement d'accord ! MAIS, dans l'idée, le CICE n'était pas forcément une mauvaise chose et c'est ce que j'ai essayé de développer plus haut.... a condition qu'il soit bien ciblé ! et la cible pour moi ce sont les petits et moyennes entreprises, ce sont elles qui auraient dû en profiter.

Clowny a écrit:

Ce qui est gênant par contre dans tes messages c'est que de base tu attribues d'office une moins grande crédibilité dans le financement chez Mélenchon que chez Macron par exemple (sans fait donc) et ensuite tu tais les effets des politiques sur les finances publiques, c'est-à-dire les rentrées fiscales. Ou les effets sur les dépenses futures. Refuser de lancer un plan d'investissement dans la transition écologique aujourd'hui, c'est certes avoir un déficit moins grand. Mais c'est se condamner à devoir payer très cher plus tard l'inaction d'aujourd'hui. Et c'est criminel de ne pas faire grand chose alors qu'on risque d'avoir plus 4°C en 2100.
Mais bon comme l'urgence c'est de saboter le modèle social français et de parler d'islam on n'est pas rendus

Forcément une politique qui commence par faire un constat : la dette ce n'est pas la notre donc pour nous elle n'existe pas... de base elle est discréditée à mes yeux. surtout quand derrière on annonce que l'on va solliciter un grand emprunt (cf ton lien sur le financement du programme). Après pour aller plus loin, si quelqu'un à lu l'article d'OF de samedi sur le financement des retraites par l'alternative de gauche (je n'ai pas l'article sous les yeux) je veux bien une explication parce que je n'ai rien compris : comme on aura remboursé un emprunt on aurait 16 Milliards à tomber dans les caisses ?

Edit maintenant que j'ai l'article sous les yeux : 16 Milliards disponibles en 2025 puisque la CADES aura (en principe) remboursé la dette sociale avec nos cotisations. 16 Milliard tomberont du ciel.

Et parmi les énormes griefs que je fais à la politique actuelle c'est effectivement les mesures au niveau écologique qui soit sont inexistantes et donc c'est catastrophique soit ne vont pas dans le bons sens.
E Macron n'avait pas de programme écologique, il ne s'en cachait même pas. Si je l'ai suivi de ce point de vu, c'est que son programme écologique était sensé s'appeler N Hulot, que celui ci devait avoir carte blanche... mais j'ai été le premier à le reconnaître le jour même de la démission de Nicolas Hulot, c'est dramatique, impardonnable !
Sur les effets de la politique de Macron... il a lancé beaucoup de choses ! je ne me prononce pas sur tout puisque les effets sont censés arriver avec le temps, donc je jugerai à la fin du quinquennat que ce soit pour lui ou ses prédécesseurs c'est forcément à la fin qu'on fait le bilan...

Dernière édition de: Créac'h Team (25-11-2019 20:33:46)

Yoyoceltik Ier · 24-11-2019 23:45:30

Vu ça dans le JT d'arte cette semaine.

Clowny · 26-11-2019 01:03:26

89% des Français estiment qu'on vit une crise sociale, 75% que Macron doit changer de politique, 87% soutiennent la grève à l'hôpital, 62% la lutte contre la réforme des retraites. Les Français soutiennent aussi majoritairement toujours les gilets jaunes

https://www.liberation.fr/france/2019/1 … ne_1765526

La mobilisation s'annonce massive le 5 décembre.

mahef · 26-11-2019 08:05:09

Dans le privé aussi ?

Bob Senoussi · 26-11-2019 09:46:25

Ben non Mahef, tu sais bien que dans le privé on aime tellement son travail que ça nous fait plaisir de savoir qu'on va reculer l'âge de la retraite. Pas comme ces fainéants de fonctionnaires.
C'est l'unique raison du peu de personnes du privé dans les cortèges des manifestations, bien entendu.

Dernière édition de: Bob Senoussi (26-11-2019 09:46:42)

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