Politique et questions de société

Clowny · 10-11-2019 15:47:44

Creac'h Team a écrit:

Oui voilà c'est pour ça que l'on arrivera pas à se mettre d'accord de toute façon.
Evidemment que pour la LFI ils ne sont pas d'extrême gauche, évidemment que pour un gars qui vote MLP il n'est pas un extrême et c'est presque logique que dans la rhétorique ces partis considèrent E Macron comme extrêmiste.

C'est un peu facile de balancer un pavé comme ça et après de ne pas assumer en ne répondant pas aux arguments, pour info il y a des sociologues, des historiens ou des politologues qui bossent sur ces sujets hein

mahef · 10-11-2019 16:03:27

Pagistralement Votre a écrit:

mahef a écrit:
Bref ça me fait sourire qu’un mec avec des idées bien farfelues, qui demande toujours à ce que les riches paient plus d’impôts, anti patron, anti pognon ... ne soit pas offusqué qu’un mec qui gagne 1500 euros, qui a de l’argent pour épargner (et tant mieux pour lui ), ne participe pas un poil à la solidarité nationale. Sans compter que le livret A existe (oui les taux sont bas) Bref j’arrête là avec toi.
J'avais pourtant l'impression que cette phrase (et la partie que je mets en gras) était assez claire. Alors oui, j'ai étendu ton mec au 1500€ aux "pauvres" en général, je te l'accorde bien volontiers.

Bah ton impression était fausse puisse je parlais du LEP avec Serauj et de la défiscalisation de ce produit. Tu as étendu, tu as fais comme bcp ici, tu as interprété pour pouvoir faire dire ce qui t'arrange et faire des grandes phrases moralisatrices. roll
La prochaine fois, lit mieux.

Pagistralement Votre a écrit:

(et sinon même si tu t'adresses au début à Clowny, je répondrai que si il y a des visions de la société qui sont meilleures que d'autres. Et tu seras d'accord avec ça sans que j'ai besoin de sortir un point godwin)

Ca encore c'est faux. Chacun peut avoir SA vision de la société qu'il estime idéal. La vision est propre à chacun.

Dark.City · 10-11-2019 16:46:59

L'appel au relativisme... Toujours une chienlit dans un débat.

Creach non c'est pas une question de point de vue c'est une question historique.

Quant à la TVA sur les produits de luxe la première fois cela a été proposé par le PS donc pour l'extrême gauche on repassera.

mahef · 10-11-2019 16:49:20

C’est pour ça que j’ai précisé « je crois » qui exprime un doute, une incertitude. roll

Pagistralement Votre · 10-11-2019 16:56:25

Ce rétropédalage d'anthologie faute d'assumer ses propos. top Mais bon c'est mieux que rien, enfin on aura pas mieux pour sortir grandis de ce débat.

Sinon, encore une fois tu ne connais pas les mots que tu utilises ou tu ne t'en souviens plus très bien, mais tu as parlé de vision "meilleure" pas "idéale" initialement. Je sais que chacun peut avoir sa vision idéale de la société, que ce soit un monde sans juif (et pan j'avais prévenu pour le point godwin) ou une société ou chacun puisse vivre décemment de son salaire. Je te répondais donc que ma vison de la société, je la considère meilleure que d'autre. Ce qui ne veut pas dire qu'elle soit parfaite, après tout j'ai pas la science infuse.

Dernière édition de: Pagistralement Votre (10-11-2019 16:56:54)

Yoyoceltik Ier · 10-11-2019 17:02:48

Vous savez, ce n'est pas honteux d'admettre ses torts parfois. Les trois dernières pages sont symptomatique de gars qui ne veulent pas lâcher le morceau par peur de perdre je ne sais quoi...

Ce n'est même plus une histoire d'idées différentes, d'arguments pour les défendre. Non, c'est un déni absolu. Vous ne pensez pas pouvoir avoir tort, ou du moins, vous vous refuser à montrer le moindre signe de faiblesse. Comme si la survie du système tout entier dépendait de votre fidélité/soumission à celui ci. Vous ne voulez pas que ça change, vous avez le confort et la sécurité, vous avez la frousse de perdre tout ça au profit de quelques feignasses pas foutu de suivre le rythme imposé.

mahef · 10-11-2019 17:16:36

Pagistralement Votre a écrit:

Ce rétropédalage d'anthologie faute d'assumer ses propos. Mais bon c'est mieux que rien, enfin on aura pas mieux pour sortir grandis de ce débat.
Sinon, encore une fois tu ne connais pas les mots que tu utilises ou tu ne t'en souviens plus très bien, mais tu as parlé de vision "meilleure" pas "idéale" initialement. Je sais que chacun peut avoir sa vision idéale de la société, que ce soit un monde sans juif (et pan j'avais prévenu pour le point godwin) ou une société ou chacun puisse vivre décemment de son salaire. Je te répondais donc que ma vison de la société, je la considère meilleure que d'autre. Ce qui ne veut pas dire qu'elle soit parfaite, après tout j'ai pas la science infuse.

putain tu vas me lâcher toi ? Franchement je ne sais pas ce que tu cherches mais t’es lourd. J’ai des failles, je ne sais pas tout (comme toi très cher d’ailleurs) donc j’ai mis « je crois » sur une idée, et là évidemment DC a répondu sèchement.
Pour le reste, Serauj clôt très bien ce debat qui ne sert à rien si ce n’est à perdre du temps. Le combat d’ego mène rarement très loin.

Dernière édition de: mahef (10-11-2019 17:17:31)

Pagistralement Votre · 10-11-2019 17:27:23

Je faisais suite à nos échanges pas ceux que tu as avec DC.

Pedro Menezio · 10-11-2019 18:17:36

Sèrauj a écrit:

Vous ne voulez pas que ça change, vous avez le confort et la sécurité, vous avez la frousse de perdre tout ça au profit de quelques feignasses pas foutu de suivre le rythme imposé.

cliché, discours convenu, complètement nawak
ton rythme, c'est toi qui te le fais, si t'es juste un peu démerde...
roll

Yoyoceltik Ier · 10-11-2019 18:33:55

Vas dire ça à tout ceux qui maîtrise difficilement la lecture ou la logique mathématique ou encore, qui ne maîtrise pas les codes du monde professionnel.

J'ai vécu plusieurs entretiens collectifs avec test psychotechnique entre autre, une fois nous étions 3 sur une dizaine à être pris, l'autre fois 8 sur une trentaine... Je te laisse imaginer ce que ça provoque en terme d'estime de soi chez ceux qui échoue. Et qui enchaîne ce type d'échecs car ils n'ont d'autres choix que de continuer pour trouver du boulot.

Mais bon, ils n'avaient qu'à bosser à l'école n'est ce pas ? Et puis ne pas divorcer...

Pedro Menezio · 10-11-2019 19:52:16

mille fois d'accord avec toi pour penser qu'il faut aider les gens en galère, mais imagine ce que ça donnait il y a cinquante ans? Les gens se retrouvaient à casser du caillou, à faire le manœuvre en maçonnerie, journaliers agricoles ou en s'en tirant bien les trois/huit en usine...
mais pas d'accord sur ton idée d'égalité entre tous les individus qui est juste impossible, Yoyo...
égalité des droits, oui, c'est la République, égalité des individus devant la vie, c'est biologiquement et socialement infaisable... et c'est dangereux d'essayer
respect pour ton grand cœur, dommage que tu perdes ton temps et ton énergie dans des combats et des discours trop radicaux, je suis sûr que tu vaux mieux

xxRck91xx · 11-11-2019 10:15:27

A chaque fois qu'un gouvernement progressiste et indépendant fonctionne en Amérique latine il est déstabilisé par les USA et la bien "pensance" générale.
Le grand Evo Morales contraint de démissionner, la Bolivie et ses matières premières maintenant aux mains de l'impérialisme.

10853977.image?w=800&h=449

"Quiero que sepa el pueblo boliviano, no tengo por qué escapar, que prueben si estoy robando algo. Si dicen que no hemos trabajado, vean las miles de obras construidas gracias al crecimiento económico. Los humildes, los pobres que amamos la Patria vamos a continuar con esta lucha.

Hemos estado en el Gobierno 13 años, nueve meses y 18 días gracias a la unidad y voluntad del pueblo Nos acusan de dictadura los que perdieron ante nosotros en tantas elecciones. Hoy Bolivia es una Patria libre, una Bolivia con inclusión, dignidad, soberanía y fortaleza económica."

J'ai la larme à l’œil, c'est un drame.

Créac'h Team · 11-11-2019 11:58:23

Clowny a écrit:

Creac'h Team a écrit:
Oui voilà c'est pour ça que l'on arrivera pas à se mettre d'accord de toute façon.
Evidemment que pour la LFI ils ne sont pas d'extrême gauche, évidemment que pour un gars qui vote MLP il n'est pas un extrême et c'est presque logique que dans la rhétorique ces partis considèrent E Macron comme extrêmiste.
C'est un peu facile de balancer un pavé comme ça et après de ne pas assumer en ne répondant pas aux arguments, pour info il y a des sociologues, des historiens ou des politologues qui bossent sur ces sujets hein

J'avais répondu à ton premier message, j'ai volontairement choisi de ne pas répondre au deuxième tant tu as déformé mes propos.
j'ai lu derrière plusieurs articles (dont celui de médiapart) sur le pourquoi LFI n'est pas un parti d'extrême gauche. j'ai essayé d'expliqué pourquoi de mon point de vu LFI était à l'extrême de la gauche, je sais bien que JL Mélenchon notamment ne vient pas de l'extrême gauche mais du PC.
par contre sur le fait que la LFI a simplement repris le programme de la gauche des 10/15 dernières année peux tu développer ? parce qu'il y a 10/12 ans c'était compliqué de ressortir les idées du PS, le programme c'était soit Royal/soit Aubry... et je vois peu de points communs entre le programme LFI et le programme de S Royal, il y en a... mais pas sur les grandes lignes.
Et au final notre prise de bec m'a fait dévier de ce vers quoi je voulais aller, le programme de LFI sur pas mal de point (notamment écologie) pourquoi pas, mais il a un énorme soucis dans le programme, a quel endroit on trouve comment il est financé ? ce n'est pas indiqué, la réponse je la vois dans plusieurs interview de JL Mélenchon ou il dit clairement que tout est principalement financé par l'emprunt.

Par ailleurs j'admet volontiers que ma culture de l'histoire de la gauche dans toutes ses composantes est largement perfectible... si Dark tu peux développer ta remarque sur le côté historique, ça me ferait un bon résumé des pages wiki que j'ai lu depuis hier...

Anthony35 · 11-11-2019 13:22:15

C’est vrai que j’ai toujours eu l’image d’un Mélenchon socialiste ayant eu comme beaucoup de “roses” une jeunesse trotskiste mais sur la longueur sa composante communiste n’est effectivement pas à négliger.

Par contre, même si je m’interroge comme vous, évidemment, su la pertinence de la topologisation de l’éventail politique de l’extrême-gauche à l’extrême droite, qui ressemble de plus en plus à une simplification cosmétique sans aucune réalité tangible, dans mon imaginaire le PCF et LO sont situés beaucoup plus à l’extrême-gauche que les FI/NPA et anarchistes, qui dans les faits, sous un vernis et un discours « gauchisse » indéniable, me paraissent au fond plus respectueux de la possibilité d’une vision politique populaire plus fédératrice et flexible que les héritiers de Krazucky et Laguiller (et donc, de fait, moins extrême, dirigiste et dogmatique).

Un autre supporter · 11-11-2019 15:05:44

Henri Krasucki, secrétaire général de la CGT au début des années 80.

Dark.City · 11-11-2019 15:06:28

Creac'h Team a écrit:

Clowny a écrit:
Creac'h Team a écrit:
Oui voilà c'est pour ça que l'on arrivera pas à se mettre d'accord de toute façon.
Evidemment que pour la LFI ils ne sont pas d'extrême gauche, évidemment que pour un gars qui vote MLP il n'est pas un extrême et c'est presque logique que dans la rhétorique ces partis considèrent E Macron comme extrêmiste.
C'est un peu facile de balancer un pavé comme ça et après de ne pas assumer en ne répondant pas aux arguments, pour info il y a des sociologues, des historiens ou des politologues qui bossent sur ces sujets hein
J'avais répondu à ton premier message, j'ai volontairement choisi de ne pas répondre au deuxième tant tu as déformé mes propos.
j'ai lu derrière plusieurs articles (dont celui de médiapart) sur le pourquoi LFI n'est pas un parti d'extrême gauche. j'ai essayé d'expliqué pourquoi de mon point de vu LFI était à l'extrême de la gauche, je sais bien que JL Mélenchon notamment ne vient pas de l'extrême gauche mais du PC.
par contre sur le fait que la LFI a simplement repris le programme de la gauche des 10/15 dernières année peux tu développer ? parce qu'il y a 10/12 ans c'était compliqué de ressortir les idées du PS, le programme c'était soit Royal/soit Aubry... et je vois peu de points communs entre le programme LFI et le programme de S Royal, il y en a... mais pas sur les grandes lignes.
Et au final notre prise de bec m'a fait dévier de ce vers quoi je voulais aller, le programme de LFI sur pas mal de point (notamment écologie) pourquoi pas, mais il a un énorme soucis dans le programme, a quel endroit on trouve comment il est financé ? ce n'est pas indiqué, la réponse je la vois dans plusieurs interview de JL Mélenchon ou il dit clairement que tout est principalement financé par l'emprunt.
Par ailleurs j'admet volontiers que ma culture de l'histoire de la gauche dans toutes ses composantes est largement perfectible... si Dark tu peux développer ta remarque sur le côté historique, ça me ferait un bon résumé des pages wiki que j'ai lu depuis hier...

Jean Luc Mélenchon vient du PS depuis 1976 et a même voté Maastricht.
Pour le résumé de l'histoire j'y reviendrai quand j'aurai le temps.

Dernière édition de: Dark.City (11-11-2019 15:08:08)

Créac'h Team · 11-11-2019 15:23:51

je sais bien qu'avant de fonder le FDG, il était au PS. Je le sais d'autant mieux que lorsque j'ai eu l'occasion d'échanger avec lui il était à ce moment là sénateur apparenté PS... j'ai simplement dit qu'il venait du PC parce qu'avant d'être au PS il était, sauf erreur à l'OCI.

Yoyoceltik Ier · 11-11-2019 18:47:05

En lien avec le topic "cote et match" ==> https://www.mediapart.fr/journal/france … FIbtZdJVik

Le meilleur moyen d’en finir avec les problèmes d’addiction aux jeux d’argent, c’est peut-être tout simplement d’arrêter de produire et de vendre ces tickets à gratter qui font figure d’«impôt sur la fortune des pauvres» selon l’Observatoire des inégalités.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (11-11-2019 18:48:03)

Anthony35 · 11-11-2019 19:12:51

Un autre supporter a écrit:

Henri Krasucki, secrétaire général de la CGT au début des années 80.

…et membre du bureau politique du PCF de 1964 à 1996 - désolé pour l’orthographe j’avais pas vérifié.

J’aurais pu citer George Marchais mais dans mon esprit « Krasu » a laissé un souvenir plus positif… et un peu moins stalinien :ˆ)

@Sérauj malheureusement les comportements addictifs ne sont pas imputables aux objets d’addiction, mais bon je vais pas commencer un « laïus » sur la question, l’essentiel est que si on les interdisait ils perdureraient clandestinement, et qu’au lieu de financer l’état ils financeraient la pègre (c’est ce qui se passe à chaque fois).

Les jeux à gratter sont aux paris clandestins ce que le subutex est à l’héro pleurs

Pedro Menezio · 11-11-2019 22:08:45

Un autre supporter a écrit:

Henri Krasucki, secrétaire général de la CGT au début des années 80.

résistant à la section juive des FTP-MOI, déporté à Birkenau, Jawischowitz puis Buchenwald
respect éternel

Un autre supporter · 11-11-2019 22:24:04

... Ce qui ne l'a pas mis à l'abri du mépris sidérant des éditorialistes, des imitateurs et des humoristes foireux de l'époque qui moquaient son apparence peu médiatique.

Pedro Menezio · 11-11-2019 22:36:43

exact et dégueulasse

Clowny · 12-11-2019 14:10:01

Creac'h Team a écrit:

J'avais répondu à ton premier message, j'ai volontairement choisi de ne pas répondre au deuxième tant tu as déformé mes propos.
j'ai lu derrière plusieurs articles (dont celui de médiapart) sur le pourquoi LFI n'est pas un parti d'extrême gauche. j'ai essayé d'expliqué pourquoi de mon point de vu LFI était à l'extrême de la gauche, je sais bien que JL Mélenchon notamment ne vient pas de l'extrême gauche mais du PC.
par contre sur le fait que la LFI a simplement repris le programme de la gauche des 10/15 dernières année peux tu développer ? parce qu'il y a 10/12 ans c'était compliqué de ressortir les idées du PS, le programme c'était soit Royal/soit Aubry... et je vois peu de points communs entre le programme LFI et le programme de S Royal, il y en a... mais pas sur les grandes lignes.
Et au final notre prise de bec m'a fait dévier de ce vers quoi je voulais aller, le programme de LFI sur pas mal de point (notamment écologie) pourquoi pas, mais il a un énorme soucis dans le programme, a quel endroit on trouve comment il est financé ? ce n'est pas indiqué, la réponse je la vois dans plusieurs interview de JL Mélenchon ou il dit clairement que tout est principalement financé par l'emprunt.
Par ailleurs j'admet volontiers que ma culture de l'histoire de la gauche dans toutes ses composantes est largement perfectible... si Dark tu peux développer ta remarque sur le côté historique, ça me ferait un bon résumé des pages wiki que j'ai lu depuis hier...

A la gauche de la gauche, oui à l'évidence, personne ne te contredira là-dessus. Simplement introduire le terme "extrême", c'est à la fois un jugement de valeur personnel péjoratif et c'est faux historiquement. L'extrême-gauche, ce sont les luttes sociales d'abord et le vote après, sans volonté de s'inscrire dans les institutions, ce qui ne correspond pas du tout à la trajectoire politique personnelle de Mélenchon qui jusqu'à preuve du contraire détermine quand même largement le programme de LFI

D'ailleurs, le supposé non-financement du programme n'a strictement rien à voir avec l'idéologie. Pour le coup, ils avaient fait en plus une longue émission youtube sur le chiffrage du programme, tu peux être d'accord ou non, simplement tu as émis une contre-vérité : https://www.youtube.com/watch?v=T7b67QCjibc

D'ailleurs, là-encore, c'est de l'idéologie de croire que ce que prône Mélenchon est plus coûteux par exemple que la politique de Macron quand on voit le coût du SNU, de la suppression de l'ISF, de la flat tax, de la suppression de la taxe d'habitation ou encore du creusement artificiel du déficit de la sécu ou des privatisations

Dernière édition de: Clowny (12-11-2019 14:12:30)

litlijon · 12-11-2019 17:45:18

Définir "la gauche de la gauche"...

Sérieux je sais pas comment on peut encore dire "la gauche de la gauche". Le PS depuis 2005 et le réferendum sur l'UE est divisé entre centre gauche (Oui au référendum) et gauche (Non au référendum).

Sous Hollande, le même PS a enfanté deux figures de centre droit (Macron) voir carrément à droite (Valls). (C'est même d'ailleurs de peu, grâce au Sofitel de New York, qu'on a pas eu plus tôt un président / gouvernement au centre, avec DSK)

Aujourd'hui, même si LFI a une grande gueule, pour moi, ils incarnent avec Génération-s et les radicaux de gauches (mouvement originel de Christiane Taubira) la vraie gauche, par le simple mécanisme qu'on observe ici et là de droitisation de la politique.

Au Brésil, c'est exactement la même chose. le PT (Parti des Travailleurs), qu'on peut apparenter au PS français, de Lula et Dilma est en morceaux (j'attends de voir ce qu'il va se passer avec la libération, probablement temporaire, de Lula), et il a surgi un autre parti politique, le PSOL, plus en vogue depuis 2004 qui prend l'espace plus à gauche et qui a un succès grandissant, pendant que à droite, les partis plus classiques comme le MDB et le PSDB ont perdu énormément de plumes et de votes.

Clowny · 12-11-2019 17:49:07

C'est pas faux (en vrai je suis d'accord). Par contre, pas d'accord sur les radicaux qui sont plutôt macronistes mais on peut y ajouter le PCF qui est incontestablement moins à gauche que LFI

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