Politique et questions de société

yertle · 19-10-2019 09:06:09

facepalm

J'ai déjà pu participer à quelques manif', je ne suis jamais allé avec de quoi me protéger et vous savez quoi ? Je n'ai jamais pris un seul coup de la part des "barbares".

C'est dingue, non ?

Et comparer, un mec qui s'improvise journaliste sur une manif' de lycéens et d'étudiants à Rennes, avec un journaliste qui couvre des zones de guerre, n'est pas très approprié, à mon avis.

Dernière édition de: yertle (19-10-2019 09:06:46)

Yoyoceltik Ier · 19-10-2019 09:13:04

la Catalogne

Eux, pas de soucis pour manifester sur la rocade, ils sont assez nombreux.

mahef · 19-10-2019 09:37:12

A toute fin utile, la grève est autorisée en France, le droit de blocage est interdit. L’entrave à la circulation est notamment passible de 4500 euros d’amendes et 2 ans de prison. Donc non voir des gens faire chier le monde en manifestant sur la rocade n’a rien de normal, en tout cas pas en France.

yertle · 19-10-2019 09:40:07

Ben oui, exemple la manif' des Pompiers ...

Yoyoceltik Ier · 19-10-2019 10:09:34

"Nos chaines sont certes moins visibles, qu'au sombre temps de l'esclavage
Mais nos esprits sont pris pour cibles, qu'ont-ils faits de notre héritage
Compétition à outrance, amnésie généralisée
Produits de consommation de masse pour une jeunesse anesthésiée
Il est grand temps mes amis, de rallumer enfin les étoiles
Qui ont guidé toute sa vie, ce vieux monsieur qui vous parle
Oui j'ai été cet arménien, je suis toujours ce juif allemand
Je suis le peuple palestinien, la justice est mon seul camp
Soyez citoyens sans frontières, de ces peuples qui se soulèvent
Contaminez la terre entière, de vos révoltes et de vos rêves
Indignez-vous c'est votre droit, et en mémoire de tous ceux-là
Qui meurent encore de ne pas l'avoir, ce droit est de fait un devoir
Indignez vous !"

Et une petite chanson pour Pedro, Mahef, Yertle... Esprits Libres

mahef · 19-10-2019 10:42:02

Très cher Sèrauj tu es quand même un artiste pour étiquetter les gens big_smile
Je ne suis pas intervenu sur le fond de votre débat, cela ne m’intéresse pas, je ne me suis juste permis de te rappeler la loi puisque visiblement tu ne la connais pas. Après continue tes envolées lyrique, cela semble te faire du bien.

Huran · 20-10-2019 13:15:52

Sèrauj a écrit:

Clowny a écrit:
Le Monde montre dans une enquête vidéo implacable comment la police a tiré au flashball dans la tête d'un manifestant non agressif et lui a balancé illégalement une grenade explosive de désencerclement
Mais sans doute que Le Monde est envahi par la lèpre de la "hainte anti-flics" aussi...
[video]youtube.com/watch?v=79GJ4DYYVlc&feature=youtu.be[/video]

Je suis déso, mais cette chanson de Saez est parfaite pour illustrer cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=wjojn6hS_HM

Yertle, un peu de décence c'est trop te demander ?

Christophe Castaner : "Les violences dont sont victimes nos sapeurs-pompiers sont inqualifiables. Et je n'accepterai jamais qu'elles soient banalisées ou passées sous silence. Nous lancerons une grande campagne de sensibilisation à la rentrée 2019." (14 juin 2019). À la rentrée :
https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/ … e=5E644A0A

Juste, s'il te plaît, ne parle pas de choses dont tu ne connais rien.

Les pompiers pro ont eu une attitude inqualifiable durant cette manif' sur Paris. Complètement indéfendables dans leur comportement.
D'un côté ils se plaignent des agressions envers les pompiers (à raison), de l'autre sur cette manif ils ont été les premiers imbéciles à s'en prendre physiquement aux flics, à grand coup de jet de pavés, barrières...etc

Créac'h Team · 20-10-2019 15:04:58

Dark.City a écrit:

Ah un débat un peu philosophique. Est démocratique ou non dépend de la définition qu'on donne de la démocratie. Donc comment définis tu la démocratie ? Pour certain la démocratie n'existe que si elle est directe de fait ces personnes ne considèrent pas notre système comme démocratique.
Pour d'autres c'est uniquement si toute la population qui y réside par exemple les étrangers peuvent voter.
D'autres vont considérer que c'est uniquement quand les droits seront en pratique possibles.
Etc.
Donc comment définis tu la démocratie ?

C'est dommage au message le plus intéressant à mon sens depuis un moment sur ce topic, personne n'y répond...
Allez je me lance sans connaissance particulière et je répond volontairement à côté !
pourquoi je vais répondre à côté, parce que le concept de démocratie a plusieurs définition que tu évoques déjà très bien dans ton message, plusieurs définition suivant les différents courants politiques, suivant les époques ou l'on évoque cette démocratie (démocratie partielle Athénienne, romaine, sous la IIIeme République...) suivant les pays... ("démocratie" tel que pratiquée par Poutine, celle des USA, en Algérie, en France... ) déjà par le système de vote (majoritaire à 1 ou deux tours, censitaire, directe/indirecte...)

Une définition simple et rapide tirée du Larousse : Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple.

Une fois que l'on a dit celà j'aurais tendance à dire que logiquement la démocratie elle est ce que nous en faisons... je développe : Au sein d'un même pays, à notre époque, début XXIème siècle on voit différente façon de vivre notre démocratie. Si la démocratie est ce qui émane du peuple, le peuple peut-il volontairement décider de ne pas choisir (abstention) ? ce non choix, qui en réalité en est un, est-il démocratique ? ou faut-il obliger le vote en donnant plus de poids au vote blanc ?. il a, dans certains classes sociales plus que d'autres, le poids de la tradition (c'était très clair il y a quelques décennies le discours du style, "j'ai toujours voté rouge, mon père a voté rouge, quoi qu'il arrive jusqu'à ma mort il en sera ainsi" (c'est du vécu...)/ a l'inverse, j'ai l'impression d'avoir vu se développer ces derniers temps, de plus en plus le vote de dernière minute, des gens qui sont capable le lundi de se dire "je vais voter bleu"et le dimanche de mettre un bulletin rose... ceux qui ne s'intéressent pas du tout à la politique et lisent les programmes juste avant d'aller voter, voir font leur choix dans l'isoloir... ceux qui sont capables d'hésiter (là encore c'est du vécu) entre Mélenchon, Hamon et Macron alors que sur le papier entre le dernier et les deux autres on a du mal à voir les points convergeant...
Une fois que le peuple s'est exprimé à travers le vote, dans quel mesure les élus sont-il obligés de se tenir à ce pour quoi le peuple a voté (programme) ? est-ce démocratique qu'un élu ne respecte pas le programme pour lequel il a été élu ? en France les élus n'ont juridiquement aucune obligation de se tenir à leur programme... on considère que s'ils ne le font pas la population peut les sanctionner aux prochaines élections le problème étant surtout si elle ne le fait pas...
ensuite on pourrait facilement dévier sur le thème de la violence du peuple et la violence émanant du pouvoir politiques : un peuple a t'il raison de se soulever contre ses politiques s'il considère que ceux-ci ne respectent pas ses engagements ?
Un politique est-il légitime à réprimer un peuple qui s'oppose à des mesures prévues dans un programme pour lequel il a été élu ?
Mais là je dévie...
Pour revenir au concept de démocratie, il faut aussi évoquer le rôle de certains contres pouvoirs (médias/justice). L'influence qu'ils ont sur la population au moment d'une élection (+ aujourd'hui le rôle des sondages). concernant les médias j'ai plusieurs exemples en tête le plus fort : 2002, dans les médias/les sondages avant le 1er tour, Chirac semble en ballottage et pas sûr d'être au 2eme tour, on voit Le Pen monter et ça fait peur à certains... je connais plus d'une personne plutôt de tendance gauche qui ont voté Chirac par peur de voir un 2nd tour Jospin/le Pen....
le rôle des Réseaux sociaux (aux Etats-Unis lors de la dernière présidentielle) en France par exemple avec la primaire de la droite notamment.
le rôle des médias capable de faire gagner (Macron) ou perdre (Fillon) plusieurs points au final.
Tous ces facteurs extérieurs qui existaient déjà (hors RS) il y a 15-20 ans mais qui ont été démultiplié et leur influence avec...

La démocratie peut facilement être mise à mal, même en France et on l'a vu depuis l'épisode des Gillets Jaune. Il faut avoir assisté à certaines réunions pour comprendre à quel point il est parfois facile de détourner la démocratie, même de façon involontaire. Des concepts comme le RIC par exemple qui sont votés à main levé dans une salle au cours d'une réunion et que l'on veut imposer à l'ensemble d'une communauté (ici la commune) en targuant le fait que ça a été voté de façon "démocratique", même principe pour les blocages (épisode des bonnets rouges).
On peut voir ainsi que le concept de démocratie peut facilement être détourné.

Conclusion : la démocratie est un système bien fragile et perfectible qui dépend du bon vouloir de chacun (individuellement) et donc de la majorité (collectivement).

Anthony35 · 20-10-2019 16:39:05

Le pouvoir brûle les mains du “peuple”.

Le but d’un “démocrate” serait de faire en sorte que le “peuple” ne fasse pas que se plaindre et assume réellement sa destinée.

Je mets le mot “peuple” entre guillemets parce que “le peuple” est une somme d’invidualités et le peuple n’existe que dans le sentiment d’y appartenir… ou pas.

Dans le sens : “ d’y appartenir… ou pas”, et dans le sens “le peuple existe… ou pas”.

Peuple c’est un mot, un sentiment au mieux.

Qui est le plus démocrate? Le NPA qui essaye de convaincre le peuple d’agir ou Macron qui le fédère autour de sa détestation (à son corps défendant?).

C’est une vraie question.

Dernière édition de: Anthony35 (20-10-2019 16:40:08)

Yoyoceltik Ier · 20-10-2019 18:04:17

@Huran : C'est dommage, tu viens faire le malin en mode "Mr je sais tout", mais tu n'explique pas en quoi les autres ont torts... Tu fais parti de la branche réac des sapeur-pompiers ? Cool merci de l'info, on le savait déjà.

Tu pourrais plutôt nous parler des conditions du métier, des revendications de tes collègues et avancer peut-être des solutions.

@Créach :

Ok je vais répondre aussi à ma manière car ne compter pas sur moi pour pondre des pavés.

A défaut de démocratie, nous sommes dans une OLIGARCHIE (une forme de gouvernement où le pouvoir est réservé à un petit groupe de personnes qui forme une classe dominante.)

Pourquoi me direz vous, puisque que tout le monde à le droit de voter et de participer à la vie démocratique, je pense que c'est à cause de mécanismes sociologique et psychologique tout bête établis consciemment ou non par le système actuel. Il y a des solutions par exemple pour répondre à la crise démocratique, la mienne personnellement, réside dans le fait de mettre en place une éducation continu obligatoire en direction des adultes par exemple directement au sein des entreprises, des administrations, bref des lieux de travail. ça pourrait plusieurs jours par an où les salariés ont lieux d'aller bosser, devraient assister à des cours d'éducations populaire autour de thèmes d'éducation civique, d'écologie, de luttes contre les discriminations... etc

Éduquer les adultes, vous sauverez des générations d'enfants et vous augmenterez le nombres de personnes en capacité de s'exprimer dans notre système politique.

Pedro Menezio · 20-10-2019 18:17:38

?

Huran · 20-10-2019 19:13:42

Sèrauj a écrit:

@Huran : C'est dommage, tu viens faire le malin en mode "Mr je sais tout", mais tu n'explique pas en quoi les autres ont torts... Tu fais parti de la branche réac des sapeur-pompiers ? Cool merci de l'info, on le savait déjà.
Tu pourrais plutôt nous parler des conditions du métier, des revendications de tes collègues et avancer peut-être des solutions.

Mais il n'y a rien à expliquer, tu viens sur ce topic brandir une image pour (encore) taper sur les flics. Et ok il y a des débordements de flics dernièrement, mais je ne te laisserais pas instrumentaliser une image sortie de son contexte pour encore leur taper dessus et défendre des "collègues" à moi (et encore, j'suis militaire, ils sont civils, on a pas les même moyens, le même fonctionnements, les même planning, les même secteurs) qui ont effectivement été gazé et chargés, mais seulement en riposte de leurs débordements.
La police parisienne c'est tout les jours que la BSPP bosse avec, contrairement aux pompiers civils, et en ayant discuté avec eux sur intervention, aucun d'eux n'a compris la réaction des pros.
Si après t'es trop limité ou trop enfermé dans ta pensée pour comprendre que venir manifester pour se plaindre des violences vis à vis des pompiers, en étant soi-même violent envers les flics (qu'on est bien content d'avoir à nos côtés, moi-même dernièrement quand on s'est fait prendre à parti porte de la chapelle) est d'une débilité sans nom...

Yoyoceltik Ier · 20-10-2019 19:26:35

T'es pas trop limité toi ça va.

Ton témoignage ne vaut pas mieux qu'un "j'ai un ami/collègue/membre de ma famille qui m'a dit que"

Les preuves des violences policières foisonnent sur le net depuis longtemps, bizarrement tu ne commentes pas l'enquête du Monde que l'on a partagé ici. Non toi c'est ta conviction que les Policiers sont dans leurs bon droit, que tu viens brandir ici.

T'es du côté du gouvernement, je suis du côté de la mobilisation sociale. Le minimum syndical est d'assumer chacun ses positions plutôt que de lancer des attaques "ad hominem" sur la légitimité de chacun à s'exprimer.

Dernière édition de: Créac'h Team (20-10-2019 20:50:56)

yertle · 20-10-2019 19:31:15

Champion du monde toutes catégories facepalm

Yoyoceltik Ier · 20-10-2019 19:32:57

Venant de toi franchement... biglol

yertle · 20-10-2019 20:45:55

Oui, mais s' il y avait que moi ...

Créac'h Team · 20-10-2019 20:52:11

exclaim Messieurs on va rester dans l'argumentatif plutôt que de tomber dans l'insulte gratuite, merci.

Huran · 20-10-2019 20:52:24

Sèrauj a écrit:

T'es pas trop limité toi ça va.

Ton témoignage ne vaut pas mieux qu'un "j'ai un ami/collègue/membre de ma famille qui m'a dit que"

Les preuves des violences policières foisonnent sur le net depuis longtemps, bizarrement tu ne commentes pas l'enquête du Monde que l'on a partagé ici. Non toi c'est ta conviction que les Policiers sont dans leurs bon droit, que tu viens brandir ici.

T'es du côté du gouvernement, je suis du côté de la mobilisation sociale. Le minimum syndical est d'assumer chacun ses positions plutôt que de lancer des attaques "ad hominem" sur la légitimité de chacun à s'exprimer.

Je suis du côté du Gouvernement biglol
J'ai pas commenté l'enquête du monde car j'ai rien à dire dessus, je l'ai même pas regardée. Et je suis loin de fermer les yeux sur les violences policières, je sais qu'elles existent.
Par contre je sais et admet aussi que beaucoup de personnes comme toi instrumentalisent des images prises à l'instant T sans prendre en compte ce qui se passe avant/après en profitant bien du fait que les flics ont mauvaise presse ces derniers temps.
Alors quand tu instrumentalise une image tirée d'une manif' qui me concerne quasi-directement pour raconter d'enormes conneries avec cette image, ouais j'interviens pour dire que tu es complètement en train de raconter des conneries sur un sujet précis.
Mais bon c'est plus facile de répondre à côté pour pas admettre qu'on a été prit en flag' d'instrumentalisation des images, chose qu'on conspue quand c'est "l'autre côté" qui s'adonne à cette pratique douteuse.

Mais venant de quelqu'un qui voit le monde de façon binaire crazy

Yoyoceltik Ier · 20-10-2019 21:33:50

Huran a écrit:

Alors quand tu instrumentalise une image tirée d'une manif' qui me concerne quasi-directement pour raconter d'enormes conneries avec cette image, ouais j'interviens pour dire que tu es complètement en train de raconter des conneries sur un sujet précis.
Mais bon c'est plus facile de répondre à côté pour pas admettre qu'on a été prit en flag' d'instrumentalisation des images, chose qu'on conspue quand c'est "l'autre côté" qui s'adonne à cette pratique douteuse.

Waouh, tu cherches à te convaincre toi même là, c'est pas à toi de décider qui a raison et qui a tort. Contente toi d'argumenter ce sera très bien. Et respecte le débat, merci.

@Yertle ; Il y a qui d'autre dans ta team, en vrai ça m'intéresse, parle moi de tes copains^^

C'est une conversation qui décidément revient continuellement sur ce forum, avec la complicité de la modération, donc quitte à aller au bout de votre idée, désigner clairement les équipes. Merci wink

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (20-10-2019 21:51:25)

mahef · 21-10-2019 08:19:58

En tout cas, le problème que tu as, cher Serauj, c’est ton manque d’ouverture d’esprit. Tu as tes idées, et rien mais absolument rien ne pourra te faire dévier de ce que tu penses. Un mec borné en quelque sorte. Huran vient donner son avis par rapport à ce qui s’est passé sur la manif des pompiers, tout en reconnaissant qu’il y a eu des pbs de violence des flics par ailleurs. Ba évidement tu le catalogues comme pro gouvernement. Tu es assez binaire dans ton raisonnement et c’est vite impossible d’avoir le moindre échange avec toi. Force est de constater qu’il y a des pbs de violence de certains flics . Mais à contrario la violence contre les flics est aussi un vrai pb :

https://www.lefigaro.fr/actualite-franc … n-20190827

Tu en penses quoi de cet article ?

Ensuite, j’ai lu ton pavé sur l’éducation ton avis sur la démocratie, sur la population toussa ...j’ai juste envie de te demander : comment peux t-on se sentir aussi supérieur au point de penser que les pbs viennent d’un pb de formation de toute la population ? Tu n’as des fois envie de réfléchir 2 secondes à ce que tu écris ? Ensuite, avec toutes tes belles paroles, tu as pensé à te présenter ? Ce serait quand même un gâchis énorme qu’un mec aussi brillant ne puisse faire profiter à notre beau pays de ses énormes compétences. Tu es conseiller municipal dans quelle mairie ? Peut-être déjà député ?

Yoyoceltik Ier · 21-10-2019 10:55:50

mahef a écrit:

Force est de constater qu’il y a des pbs de violence de certains flics . Mais à contrario la violence contre les flics est aussi un vrai pb :
https://www.lefigaro.fr/actualite-franc … n-20190827
Tu en penses quoi de cet article ?

Ensuite, j’ai lu ton pavé sur l’éducation ton avis sur la démocratie, sur la population toussa ...

Je viens d'avoir une idée de génie en tout cas, je vais faire le taff de la modération pour que les débats puissent se poursuivre sereinement smile

Donc voilà ce qui reste de ton messages une fois qu'on a enlevé toutes attaques "ad hominem", diffamations et insultes de toutes sorte. Je vais pouvoir te répondre.

Pour moi la violence contre les flics découle directement de la violence de l'Etat (inégalités sociales, discriminations en tout genre, destruction de la nature...), et à ce petit jeu, il n'y a pas photo, c'est bien l'Etat qui sera toujours le premier responsable avant le petit citoyen qui tente de se défendre comme il le peut.

Ton article est payant, donc malheureusement je ne peux pas le commenter, mais ça doit rejoindre ce que je viens de dire.

Et pour finir, j'attends toujours ton avis sur l'éducation et la démocratie du coup, tu nous laisse en suspens là... ahah

Nique la bac

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (21-10-2019 11:00:33)

mahef · 21-10-2019 11:14:07

Arrête de jouer le mec persécuté, assumes un peu ce que tu es, ce que tu dis. Si tu avais un peu moins de condescendance, un peu moins de certitudes sur tout, cela se serait sûrement un peu plus facile d’échanger.

Pour le reste, si je résume : tu prônes la démocratie, et tu défends les civils qui attaquent les institutions ? C’est d’une logique implacable. Je n’ai pas un avis aussi tranché que toi sur la démocratie et je ne prétendrai certainement pas d’être supérieur à toute la population et qu’il faut former nos débiles de Français. Par contre si j’avais envie de faire bouger les choses, si j’avais des convictions aussi fortes que les tiennes, j’irais m’engager en politique. On a la chance d’être en démocratie, on a la liberté de se présenter comme maire, député, conseiller municipal ou autre. Tu fais quoi concrètement pour que les choses bougent ? Tu es engagé quelque part pour faire entendre ta voie ? Ou puis-je entendre tes convictions politiques ?

Créac'h Team · 21-10-2019 11:19:22

mahef a écrit:

tu prônes ta vision de la démocratie,

désolé mais la nuance n'est pas neutre et mérite d'être soulignée !

mahef · 21-10-2019 11:52:22

Merci de la correction

Dark.City · 21-10-2019 12:17:55

La réponse d'un mec qui s'engage en politique (aux élections notamment) :
le souci n'est pas dans la violence. On est dans une société violente je pense que tout le monde sera d'accord là dessus. Une violence quotidienne exprimée par les inégalités, la pauvreté, la difficulté pour vivre dignement et décemment pour beaucoup de monde (9.8 millions de personnes sous le seuil de pauvreté).
Une violence physique, avec beaucoup d'agressions verbales et de délits, de violences conjugales de coups portés finalement à autrui. Sur des enfants également. Violence très présente.
Une violence morale avec énormément de sentiment d'injustice sur les événements et un manque de libre arbitre.
Et finalement on a appris à faire avec, en essayant de solutionner à la marge car in fine on ne sait pas faire autrement et on ne se pose à mon avis pas les bonnes questions.

Vient de fait la question des violences policières et des violences des manifestants, une goutte d'eau finalement dans la violence qu'on connait depuis des décennies. Une violence présente dans le monde entier je précise je ne cherche pas de coupable. Ca rejoint Hobbes quand il dit que l'homme est naturellement belliqueux.

Et le tout en fait n'est pas de savoir s'il faut ou non que la violence des policiers existe, ou celle des manifestants. C'est une évidence qu'il ne faudrait aucune violence.
Mais de savoir si la violence est légitime. A cause de max Weber on pense à tort que la violence légitime est celle de l'Etat et l'illégitime celle des citoyens.
Ca c'est valable dans un principe monarchique.
Mais dans un principe démocratique, la police est au service de la population. Une population qui est souveraine et qui confie son pouvoir de représentation au gouvernement et au Parlement. Et si l'on en croit Howard Zinn notamment quand une population se sent bafouée dans ses droits fondamentaux alors il est de son devoir de désobéir. Cette désobéissance doit répondre de manière proportionnelle donc plus un gouvernement est autoritaire plus la réponse est violente.
Reste donc à qualifier l'autoritarisme du gouvernement actuel...

Creach je réponds à ton message dès que je peux.

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