Politique et questions de société

Créac'h Team · 31-05-2019 21:08:11

Je suis d'accord avec ta conclusion Dnairb, on n'a plus le choix.
Mais une fois que l'on a dit ça. Quelle décroissance l'homme se résoudra t'il a mettre en place ? à quelle échelle ?
Sur quoi est-on d'accord de perdre pour le bien de tous ?

Clowny · 31-05-2019 23:50:31

Par contre brandir "LA SCIENCE" pour disqualifier les arguments des autres c'est un peu facile Kant quand l'etat de la recherche ne permet pas de tirer des conclusions définitives.

C'est avec ce même argument que les pro glyphosate nourri par les agences de com pourrissent le débat, en traitant ceux qui ne sont pas d'accord d'idéologues.

Oui il ne faut pas diaboliser le nucléaire pour diaboliser le nucléaire mais c'est totalement normal qu'il y ait un débat sur cette question et que les anti aient des arguments

Dnairb · 01-06-2019 02:51:43

Ce n'est pas ce qu'il fait vraiment. On voit de quel côté il penche sans être totalement convaincu non plus, mais il essaie surtout de relativiser les études qui sont publiées par les anti-nucléaire en y opposant le même sens critique que celui utilisé pour discréditer celles publiées par les pro-nucléaire. Mêmes problèmes de lobby, mêmes soucis d'utilisation des sources.

Et comme personne ici n'est spécialiste en la matière, tout est question de "à qui on accorde sa confiance"

Pour répondre à Creac'h, sinon, bah c'est simple, j'ai pas de solution à te proposer. Et le calcul de mon empreinte carbone, moi qui ai fait un vol long courrier et qui vais en faire un moyenne distance, le tout en moins de 12 mois (et c'est sans compter mes déplacements pro), même en faisant gaffe à ma consommation d'énergie, sans posséder de véhicule personnel autre qu'un vélo, sans acheter de fringues neuves, je suis au-dessus des quotas qui devraient être imposés si qui souhaitait n'utiliser "qu'une planète" pour satisfaire aux besoins annuels de la population mondiale. Et pourtant, je me vois mal faire plus d'efforts sans contrainte.

Il y a déjà 12 ans de ça, un très bon copain un peu calé en la matière me disait que de toutes façons, les voyages, il allait bien admettre qu'à l'avenir, ça serait "moins loin et moins souvent". Il s'avère que la tendance n'a pas bougé en ce sens.

J'aurais bien deux ou trois idées, déjà exposées ici, notamment sur la publicité faite autour de la société de consommation, mais j'ai peur que cela doive passer par des mesures drastiques pour changer nos habitudes, et vu que ça toucherait non seulement le confort des gilets jaunes comme celui des actionnaires, je vois mal quel élu se lancerait sur cette voie (et on pourrait mal leur lancer la pierre). Pourtant il faudrait forcer un peu les choses quand même.

Et ça c'est sans compter sur les milliards de Chinois, Indiens, Nigérians, Congolais ou Brésiliens à qui tu as expliqué que ton modèle économique était le seul vertueux pendant 60 ans pour finalement, au moment où ils y arrivent, leur dire qu'en fait non, c'est plus ça, maintenant c'est austérité et ascèse.

KantBZH · 01-06-2019 10:40:36

@Clowny

Oh ben tu sais, on peut en parler du glyphosate aussi... Je l'ai déjà évoqué comme autre exemple il y a quelques messages. La com de la "science" serait davantage basée sur du vent que celle des écolos? Tu as une biblio sur le sujet? Cela se trouve facilement si tu veux. Et puis j'imagine que tu as bien en tête les déboires de ta consœur Géraldine Woessner sur le sujet... Et je me doute que tu as dû lui tomber dessus comme tout le monde sans n'avoir aucune forme d'expertise que tes croyances sur le sujet. Qui pourrit le débat déjà...? Ceux qui promeuvent aveuglément le cuivre ou le labour car "naturels"...?

Quand je dis ça, dis-je que toutes les études sont objectives et que le glyphosate c'est bien? Non. Je serais même plutôt pour l'interdiction de tout pesticide à moyen terme (davantage pour des considérations de biodiversité que pour notre santé ; on a beaucoup de chose à limiter avant le glyphosate sur ce deuxième point...). Par contre, la débilité et l'hystérie que l'on voit partout à ce sujet est aussi ridicule que dangereuse et j'essaie juste sur ces sujets de balancer un peu les arguments.

En vérité, pour le glyphosate comme pour le nucléaire, on oublie trop facilement les contraintes bien réelles actuelles sur l'autel du monde idéal pour lequel on se débat. La science, même s'il est de bon ton de la classer comme telle en ce moment, n'est pas une croyance. Après... que certains l'utilisent au service de leur croyance ou plus simplement de leur argent... C'est un autre débat et il deviendrait TRES dangereux de les mélanger. Coucou mes homéopathes et mes antivax sûrs au passage. Mais je divague.

Par contre, tout de même, sur ce que j'ai dit, sur quoi l'état actuel des recherches ne permettrait pas de tirer des conclusions définitives? Je t'accorde de bonne foi que, de toute façon, on devrait toujours se garder de tirer des conclusions définitives en science sans quoi on serait resté avec Newton et on ne comprendrait toujours pas pourquoi nos GPS se plantent mais quand même...

@Dnairb

L'extrapolation sur les terres rares (furieusement d'actualité) est au contraire pertinente si on veut finalement pousser la discussion vers la décroissance nécessaire à tous les changements qu'on souhaiterait car c'est peut-être l'un des premiers trucs pour lequel on nous dira "ben désolé, ya pu" et peut-être qu'on l'aura enfin notre choc quand la seule solution sera le recyclage. Et suivront peut-être les chocs sur le pétrole, le sable, l'eau, les métaux, ...? La liste est si longue. J'en viens presque à le souhaiter rapidement "pour voir". #collapsologie

Dnairb a écrit:

Et comme personne ici n'est spécialiste en la matière, tout est question de "à qui on accorde sa confiance"

La défiance est partout et envers tout et ça va bien au-delà de la discussion qu'on a ici. Mais quand on voit vers qui/quoi on commence à diriger la confiance, laissez-moi avoir très peur. Mais je le comprends ; on s'est tellement foutu de nous et continue de tellement se foutre de nous...

Dnairb a écrit:

J'aurais bien deux ou trois idées, déjà exposées ici, notamment sur la publicité faite autour de la société de consommation, mais j'ai peur que cela doive passer par des mesures drastiques pour changer nos habitudes, et vu que ça toucherait non seulement le confort des gilets jaunes comme celui des actionnaires, je vois mal quel élu se lancerait sur cette voie (et on pourrait mal leur lancer la pierre). Pourtant il faudrait forcer un peu les choses quand même.
Et ça c'est sans compter sur les milliards de Chinois, Indiens, Nigérians, Congolais ou Brésiliens à qui tu as expliqué que ton modèle économique était le seul vertueux pendant 60 ans pour finalement, au moment où ils y arrivent, leur dire qu'en fait non, c'est plus ça, maintenant c'est austérité et ascèse.

Ben voilà. Tu cherches toujours à titiller ma fibre de gauche. Tu m'auras un jour. Tu m'auras!

(Tu as raison.)

@SSL

SSL a écrit:

Pourquoi pas se focaliser sur le solaire par example? Ca nous eviterait de chopper l'Uranium au Niger et peut etre qu'ils pourraient "élire" un président qui n'est pas l'ancien directeur des mines Areva?

Se focaliser sur le photovoltaïque ne nous ferait qu'aller piller d'autres pays ; on n'a pas la matière première non plus. Comme déjà dit, il faut privilégier la diversité. Une fois cet élément rappelé, on sera d'accord qu'on part de loin sur le solaire (comme sur d'autres sujets) et qu'on a effectivement un grand pas à faire avant d'avoir cette diversité. Ceci dit, attention aux pièges! Certains vantent le mix énergétique de l'Allemagne qui a dit "non" au nucléaire et un grand "oui" au renouvelable. En réalité, c’est la preuve que c’est compliqué notamment du fait de l'intermittence de la production d'énergie dite "renouvelable" qui oblige à avoir une autre source stable (le charbon qui fait de l'Allemagne l'un des pires élèves européens sur la roadmap des émissions de CO2 là où la France est au top) en cas de moins et des partenaires "tampons" en cas de surcharge pour pas niquer le réseau (merci nous).

En cherchant des données plus précises, j'ai retrouvé ce petit thread assez simple sur Twitter sur des exemples de contraintes (facteur de charge, réseau, ...) : https://twitter.com/spades_libre/status … 58304?s=20 . De ce que j'ai vérifié, les données sont utilisées sont OK (même si simplifiées).

Dernière édition de: KantBZH (01-06-2019 10:42:21)

Bob Senoussi · 01-06-2019 13:22:08

Je comprends pas vraiment ton obsession pour le labour, dans l'agriculture biologique on est largement opposés au labour en profondeur (utilisé dans l'agriculture intensive)qui nuit à l'aération de la terre. hmm

Dernière édition de: Bob Senoussi (01-06-2019 13:22:43)

Pedro Menezio · 01-06-2019 13:33:21

oui Bob ça massacre les vers de terre qui sont indispensables

Dnairb · 01-06-2019 13:35:32

En descendant les commentaires, il y a un autre thread intéressant sur la production, et en descendant ce thread un débat sur la sécurité qui reprend ce qu'on a vu ici : tout dépend de en quelles sources on a confiance.

KantBZH · 02-06-2019 11:43:39

@Bob

Il n'y a aucune obsession ; c'est juste l'exemple le plus facile en ce moment. Oui, les agriculteurs connaissent leur métier et savent plutôt ce qui fonctionne ou pas sur leurs terres et les agriculteurs bio (par chez nous en tout cas...) y ajoute une bienveillance salutaire à long terme. Mais ce discours "faut labourer plutôt que de mettre du glyphosate, z'êtes trop cons" est celui de gens qui pensent que c'est écologique, que c'est du bon sens, qu'on est du lobby des méchants agriculteurs si on dit le contraire et veulent l'imposer sans réfléchir à des gens plus concernés qu'eux alors que, contrairement à ce que dit Clowny, la science est assez formelle sur le sujet. Quand je caricature ce discours, ce n'est pas sur les agriculteurs bio que je tape mais encore une fois sur les Jadot et cie.

Je n'achète que du bio et local si possible tu sais... Et j'essaie petit à petit de réfléchir à chaque acte de consommation (le chômage aide à ce niveau) et à tendre vers une forme de sobriété (pour le moment en compromis avec le confort, j'avoue). J'ai pris l'avion l'autre jour pour aller sur Paris (pour la finale), c'était moitié moins cher et moitié moins long que le train, putain j'en étais quand même malade.

En vrai, j'ai juste peur que rapidement ces gens fassent plus de mal que bien à l'écologie. Genre vraiment. Les "insoumis" de l'environnement quoi. La planète mérite mieux, plus intelligent, plus honnête et plus efficace que ces gens.

Je crois qu'il faut juste que je fasse mon deuil de la politique en fait.

@Dnairb

Voilà, il faut impérativement diversifier ses sources sur ce genre de sujet. Mais je vais mettre un bémol tout de même car il ne faudrait pas croire que tout se vaut non plus... Si on on en est arrivé à la même "discussion", moi je vois surtout un type limite complotiste qui ne fait que réfuter l'indépendance de certaines agences mais n'avance absolument rien... Par contre, par exemple, à un autre endroit il y a un type qui balance une étude parue dans Nature qui montre le problème de la consommation d'eau des centrales dont certaines (l'exemple de Civeaux ici) pourraient connaitre des dysfonctionnements lors de gros épisodes de sécheresses à l'avenir (et lien avec le réchauffement climatique et donc nécessité de décarboner et donc... on boucle la boucle). A un autre endroit, le "pro-nucléaire" (pour faire simple) dit aussi qu'il ne croit pas qu'on maitrise la fusion à temps vu les enjeux auxquels nous devons faire face et donc que ça ne doit pas être un argument "pour" dans le débat actuel (me voilà rhabillé en une phrase sur ce sujet).

Dark.City · 02-06-2019 13:17:01

Kant au delà du danger du glyphoisate qui n'a pas été prouvé, seul l'excès et le manque de sécurité engendrent des dangers pour l'instant il y a un souci avec le glyphosate :
- le premier est qu'il est prouvé que ca désertifie car cela restreint jusqu' disparition l'absorption de l'eau par les sols
- le second que ca fait perdre le sens de l'orientation des insectes et notamment des abeilles.

Pedro Menezio · 02-06-2019 14:27:30

autre sujet, 6 insoumis sur 10 prêts à voter blondasse : https://www.20minutes.fr/politique/2531 … IeMVZW9SBQ
mais chut faut pas le dire

Dnairb · 02-06-2019 16:44:32

Ah mon Pedro, c'est quand même bien que tu en parles, parce que ça fait quand même un petit moment que je t'alerte sur ta cécité, sans même que que ton entêtement n'oscille d'un chouïa vers un peu de lucidité. Et pourtant, aujourd'hui encore, tu viens prouver ici-même que tu ne comprends rien à ce qui se passe dans notre belle démocratie.

Morceaux choisis :

J'en parlais en échangeant avec Dark.City en juillet 2017, de cette question du vote des acculés une fois que tes copains et toi auriez finalement réussi à disqualifier la seule alternative de gauche qui tenait un poil la route. Allez, je suis beau joueur, Méluche et consorts n'ont pas été de grands stratèges non plus. Allez, 75% de responsabilité pour toi, 25% pour les Insoumis.

Dnairb - en juillet 2017 a écrit:

D'un autre côté, il y a ceux qui pensent que le FN changera les choses, et qui ont été attirés par le côté socialiste nouveau de ce parti en occultant totalement le côté nationaliste ou en considérant qu'il n'est pas au final si grave que ça, que le FN a changé et que ce n'est plus vraiment un danger pour les minorités. Ceux-là, je ne souhaite évidemment pas être comparé à eux, mais ce sont eux qui progressivement font pencher dangereusement la balance vers l'extrême-droite, et ce parce qu'ils en sont à un tel besoin de socialisme et qu'ils ont tellement l'impression que ce socialisme ne peut plus gagner à gauche qu'ils vont vers ceux qu'ils pensent voir gagner. Ceux-là, ils doivent être (avec les abstentionnistes) la cible prioritaire de la France insoumise. Parce que justement, ils suivront n'importe qui leur donnera l'impression qu'ils comptent encore dans notre société. Ceux-là, ils étaient dégoûtés de Sarko, mais ils n'étaient pas son électorat naturel, ils ont ensuite été dégoûtés de Hollande, pour des raisons valables, et d'autres moins, maintenant ils sont du côté du plus fort, et ça serait bien que ça ne fasse pas boule de neige, parce que des prolétaires de gauche qui sont vraiment dans la merde, à choisir entre valeurs et nourriture, le choix peut aller assez vite. Ca, c'est ce que Menezio refuse de comprendre, planqué dans sa tour d'ivoire.

Tiens, en regardant bien, on en avait déjà parlé entre les deux tours de la dernière présidentielle.

Dnairb - en avril 2017 a écrit:

Bah ouais mec, ce sont les gars qui auraient voté Le Pen au premier tour s'il n'y avait pas eu Mélenchon, et elle aurait fait ses 30%. Parce que c'est pas toi et tes potos François Hollande et Manu Valls qui risquaient de les convaincre.
De ta tour d'ivoire, tu ne vois que les fachos et tu oublies les laissés pour compte, qui ne pensent qu'à leur tronche et qui sont prêts à prendre le risque du FN pour voir un vrai changement. Les mecs qui n'auraient pas le droit de se plaindre parce qu'ils ne bossent plus 10h par jour.
Ouais mon bon Pedro, bienvenue chez les sans-dents, ceux qui à force de voir qu'on se fout de leur gueule ont décidé du coup de balai. J'attends de te voir aller leur expliquer, comme Macron, que tu peux rien faire pour eux, parce que la vie c'est comme ça (même si bon, pour toi c'est pas pareil, mais toi t'es malin, alors du coup...) mais qu'il faut pas se plaindre. Ceux-là ils sont de plus en plus nombreux, mais trop occupé à bosser le front républicain et à gérer la seconde place, plus personne ne se fait chier à tenter de faire quelque chose pour eux, sinon de pauvres mesures compensatoires qui ne changent pas le fond du problème.
Maintenant tu peux faire comme tu veux, tu peux décider comme Macron que ce n'est pas la peine de donner des garanties, parce qu'il n'en a pas besoin, de la gôche, il sera élu quand même. Et vu la dynamique, tu niques la gôche, et les pauvres types qui voulaient du changement iront cette fois-ci droit dans les bras du FN. Dès les législatives. Bravo les tactitiens.
Ouais les mecs sont prêts à sacrifier les étrangers pour un meilleur confort de vie, ouais leur confort est meilleur qu'au XIXe siècle, mais n'oublie pas, il est toujours moindre que celui des électeurs de Macron, et bien bien en deçà de celui de ses financeurs.
Mec le temps est au changement, et j'abhorre je conchie les 60% de ceux qui ont voté pour Macron sans conviction parce que c'est celui qui avait le plus de chances d'éviter un second tour Fillon - Le Pen.

Et puis là aussi

Dnairb - en mai 2019 a écrit:

Mandjana a écrit:
- pour le référendum d'initiative populaire
- pour l'abrogation de la loi travail (les gens aurait peut etre eu une raison de se casser le cul à défiler dans les rue pendent 3 mois)
- parce que Macron c'est la suite d'Hollande
- parce que Le Pen n'a jamais été au pouvoir donc plutot que de passer le relai entre la gauche et la droite à chaque quinquennat ça ferait pas de mal d'inover
- parce que je ne supporte pas le bashing permanent des médias, la propagande ça marche pas avec moi.
.....
Coucou les gars, voilà, vous tombez pile sur ce que pensent les électeurs du FN. Ça ne parle pas d'immigrés, ça ne tombe pas sur les valeurs chrétiennes, ils s'en foutent du Mariage pour tous.
Par contre, la Loi Travail, ça leur a fait mal au cul, plus que Le Pen qui pique 5 millions à l'Europe. Parce que les différents quinquennats n'ont rien arrangé pour beaucoup de ces gens (je ne parle pas de Mandjana). Et eux, leur priorité, c'est leur boulot, parce que sans boulot dans une société où tout le monde passe son temps à leur expliquer que le boulot, c'est la vie.
Ca, c'est le taf qui aurait dû être fait depuis 15 ans, c'est le taf qui avait été promis justement pour éviter que ne se constitue cette nouvelle catégorie d'électeurs du FN. Ceux qui le font par désespoir.
C'est le taf qui n'a pas été fait...
Il a plutôt intérêt à le faire, ce taf, Macron, quand il sera président.

Maintenant j'attends l'intervention de Tonton Pedro, pourfendeur du fascisme, qui va convaincre les gens comme Mandjana de ne pas voter pour le FN.
Ah..... attendez...... un petit moment.....
Arf, on me dit dans l'oreillette que Tonton Pedro ne pourra pas être là, il est trop occupé à hurler sous les fenêtres du QG de campagne de la France insoumise...
Sorry.

(à noter au passage que le taf n'a toujours pas été fait, bien joué, mais bon, je te comprends Pedro, ils ont fait quoi, en même temps, la France insoumise, depuis qu'ils sont à l'Assemblée)

Mais en fait, en cherchant un peu plus loin on en avait déjà parlé, en 2016, lors d'un débat dont je ne me souviens plus (oui, j'ai juste fait une recherche, j'allais pas non plus relire toutes tes inepties) :

Dnairb - en juin 2016 a écrit:

Ceux qui choisissent le FN par défaut sont de plus en plus nombreux. Et eux ne sont pas séduits par les discours racistes, même s'ils se disent bien que s'il y en a qui doivent trinquer, bah autant que ça ne soit pas eux, hein... Non, eux ils veulent le changement. Et ce changement, le plus simple c'est quand même la préférence nationale. "On est pas racistes, mais bon, comme y a pas beaucoup de boulot, ça serait bien que soient ceux qui sont là depuis le plus longtemps qui soient prioritaires, non?"

Fin 2015, quand François Hollande et ton poto Manuel Valls (celui qui s'allie avec les fachos en Espagne, tu te souviens?) passaient la déchéance de nationalité.

Dnairb - en décembre 2015 a écrit:

En tout cas, c'est le FN qui jubile avec cette annonce, on en parlait encore :
Bref, sur un truc qui ne sert absolument à rien (tant qu'on a des gens "sensés" qui nous gouvernent) puisque cela existait visiblement déjà quasiment avec les mêmes effets, la seule conclusion qu'on peut faire c'est que Hollande et Valls annoncent clairement la couleur : électeurs du FN, on vous a entendus! C'est beau...

Rigolo, au final, de voir que ces problématiques étaient déjà abordées en 1998, par Bourdieu, qui s'inquiétait déjà du fait que la gauche ne menait plus une politique de gauche.

Citation d'un texte de 1998 par Dnairb - en 2014 a écrit:

La gauche de base croit encore à la République sociale : il est temps que le quatuor Jospin, Chevènement, Hue, Voynet se rappelle que les majorités de gauche ont conduit au désastre chaque fois qu'elles ont voulu appliquer les politiques de leurs adversaires et pris leurs électeurs pour des idiots amnésiques.
Les vraies réponses à la fascisation rampante ou déclarée ne peuvent venir que des mouvements sociaux qui se développent depuis 1995. A condition que l'on sache les entendre et les exprimer au lieu de travailler à les déconsidérer par la diffamation publique ou les coups fourrés d'anciens apparatchiks politiques convertis en hommes d'appareil d'Etat. Ils suggèrent en effet des perspectives politiques et avancent même parfois des projets et des programmes constitués.

Je te remets le lien, si tu veux : https://blogs.mediapart.fr/christian-sa … concertant

J'espère que t'aimes le caca, Pedro, parce que je sais pas si tu te rends compte, mais tu es tranquillement en train de t'en commander un bon gros plat, et qu'il risque fort d'être servi bientôt.

Pedro Menezio · 02-06-2019 16:46:54

tu es vraiment trop rigolo quand tu es vexé, c'est pas moi qui l'ai fait, ce sondage, hein, le gauchisse
c'était bien, Roland Garros, sinon ?

KantBZH · 02-06-2019 16:47:02

@DC

Oui voilà et c'est là-dessus qu'il faut se concentrer (et du coup ça va bien au-delà du seul glyphosate). Mais au lieu de ça, on va agiter le chiffon de la peur et du danger immédiat pour l'homme quitte à dire des idioties... On chasse des micros doses inoffensives dans les urines... On pointe du doigt les méchants agriculteurs sans proposer de solutions viables immédiates... On sort des punchlines à base de "Ah oué c'est pas dangereux? Ben buvez-en un verre alors!" (cc Hamon).

Là aussi, une condition avant tout : sobriété. Mangeons ne serait-ce qu'un peu moins de viande, un peu moins de produits laitiers, sanctionnons le gaspillage, ... Et là, peut-être qu'on pourra passer par la phase de moindre de production que pourrait provoquer la transition vers une agriculture globalement raisonnée.

Par ailleurs, une agriculture raisonnée devrait-elle nécessairement être "bio"...? Comment définit-on vraiment le "bio" (j'en reviens au cuivre couramment proposé en alternative)? Si on trouve un produit "chimique" qui fonctionne vraiment bien sans risque pour l'environnement par ailleurs, devrait-on s'en passer par ce que ce n'est pas "naturel"? Etc etc.

Dnairb · 02-06-2019 16:59:06

Pedro Menezio a écrit:

tu es vraiment trop rigolo quand tu es vexé, c'est pas moi qui l'ai fait, ce sondage, hein, le gauchisse
c'était bien, Roland Garros, sinon ?

C'est ballot, tu lirais ce que j'écris, tu verrais que ce que je t'explique, c'est que c'etait évident qu'à la mort de la FI, une bonne partie des électeurs fileraient droit vers le FN, justement parce que c'etait la seule alternative possible avant de passer du côté obscur.

Et que ça, c'est grâce à tes efforts. Ce que je te montre, c'est que je te le dis depuis au moins 5 ans.

Mais bon, tu sais bien que quand je t'écris, c'est surtout à destination des autres, qu'ils ne finissent pas à ton niveau d'aveuglement.

Pedro Menezio · 02-06-2019 17:15:50

ah mais ton raisonnement je le comprends Dnairb, et je te remercie de ton effort, moi ce que je vois c'est le résultat : coucouche panier les Insoumis (je jubile), PS déglingué, PC mortibus (ça c'est triste) Hamon aux fraises
tu dois donc faire partie des 0,3% de la population qui ont tout compris et qu'on devrait écouter parce qu'ils ont grave raison, mais bizarrement, personne ne vous suit
or en France, ben c'est encore le vote des gens qui décide, même si ça doit t'agacer de temps en temps
je te souhaite sincèrement bon courage, le grand soir s'éloigne de plus en plus, restent à peine quelques boules de pétanque à envoyer sur la tronche des keufs

[sub]et tu n'es pas obligé de te montrer grossier à mon endroit my dear[/sub]

Dnairb · 02-06-2019 17:25:59

Mais je ne suis pas grossier, j'espère juste que tu apprécieras ce que tu auras au menu dans les années à venir, c'est tout.

Parce que contrairement à moi, tu auras tout fait pour que ça arrive, et donc que contrairement à moi, tu ne pourras que t'en prendre à toi-même.

Mais je ne doute pas que tu sauras effectuer le si bel exercice de contorsion que tu apprécies tant, à savoir te soustraire de toute responsabilité.

Mais faudra quand même penser à virer à peu près toutes tes contributions sur ce topic, parce que pour ne prendre que l'exemple le plus récent, le raccourci "les mecs qui votaient LFI iront voter FN ==> la LFI c'est le FN", pour réussir à y arriver, c'est quand meme faire preuve d'une sacrée mauvaise foi.

Ou d'un sacré aveuglement (tu remarqueras que c'est là que je pourrais être grossier, mais que je me retiens).

À toi de choisir.

Mais y a pas de bonne réponse, à mon avis.

Dark.City · 02-06-2019 18:02:42

KantBZH a écrit:

@DC
Oui voilà et c'est là-dessus qu'il faut se concentrer (et du coup ça va bien au-delà du seul glyphosate). Mais au lieu de ça, on va agiter le chiffon de la peur et du danger immédiat pour l'homme quitte à dire des idioties... On chasse des micros doses inoffensives dans les urines... On pointe du doigt les méchants agriculteurs sans proposer de solutions viables immédiates... On sort des punchlines à base de "Ah oué c'est pas dangereux? Ben buvez-en un verre alors!" (cc Hamon).
Là aussi, une condition avant tout : sobriété. Mangeons ne serait-ce qu'un peu moins de viande, un peu moins de produits laitiers, sanctionnons le gaspillage, ... Et là, peut-être qu'on pourra passer par la phase de moindre de production que pourrait provoquer la transition vers une agriculture globalement raisonnée.
Par ailleurs, une agriculture raisonnée devrait-elle nécessairement être "bio"...? Comment définit-on vraiment le "bio" (j'en reviens au cuivre couramment proposé en alternative)? Si on trouve un produit "chimique" qui fonctionne vraiment bien sans risque pour l'environnement par ailleurs, devrait-on s'en passer par ce que ce n'est pas "naturel"? Etc etc.

Pour Hamon c'était un clin d'oeil au film Erin Brokovitch. Juste pour précision.

Et nous avons un programme pour aider les agriculteurs à diversifier leur exploitation ou à faire de la transition écologique au sein de leurs exploitations. Le glyphosate ce fut surtout un débat européen.

Le problème que tu pointes je le partage. La gauche est larguée en sciences et sciences humaines. J'ai le même souci avec la psychanalyse si appréciée en France et à gauche.

Dernière édition de: Dark.City (02-06-2019 18:09:46)

Pedro Menezio · 02-06-2019 19:15:54

Dnairb a écrit:

le raccourci "les mecs qui votaient LFI iront voter FN ==> la LFI c'est le FN"

jamais dit ça, je ne le pense d'ailleurs pas
mais certaines convergences distillées par Mélenchon, Garrido, Corbière (le peup' c'est nous, l'anti-élites über alles, le référendum anti-Macron, l'Europe, certaines affiches anti-mondialisation bien honteuses) ont installé ce truc
maintenant débrouillez-vous

Pinault rend l'argent ! · 02-06-2019 19:18:30

N'imp.

Pedro Menezio · 02-06-2019 19:24:16

venant de toi Yoyo c'est un compliment

Kelenner · 02-06-2019 20:02:14

C'est stérile et pas très intéressant comme discussion, ça concerne surtout les stratégies marketing des partis mais c'est beaucoup plus instructif de se pencher sur la dynamique sociologique des votes, et là Dnairb n'a pas tort, ce que dans l'esprit de bon nombre de gens le vote RN est devenu le seul vote "populaire" utile pour contrer la politique libérale de Macron et ses divers avatars interchangeables. Contrairement à lui je ne rejetterais pas toute la faute sur les gouvernements en place et je ne dédouanerais pas aussi facilement les électeurs de leurs choix, mais il faut sans conteste se pencher sur cette question, et en rendre responsable les opposants à Macron avec toutes leurs nuances est tout aussi injuste et irresponsable, c'est se voiler la face.

Il y a des aspirations très concrètes et très majoritairement partagées (justice fiscale, hausse des salaires) auxquelles il va bien falloir répondre à un moment donné, ou sinon on sera condamnés à faire le même constat à chaque élection, si jamais ça ne s'aggrave pas encore.

Dark.City · 02-06-2019 20:07:08

Pedro Menezio a écrit:

Dnairb a écrit:
le raccourci "les mecs qui votaient LFI iront voter FN ==> la LFI c'est le FN"
jamais dit ça, je ne le pense d'ailleurs pas
mais certaines convergences distillées par Mélenchon, Garrido, Corbière (le peup' c'est nous, l'anti-élites über alles, le référendum anti-Macron, l'Europe, certaines affiches anti-mondialisation bien honteuses) ont installé ce truc
maintenant débrouillez-vous

Là où tu as raison est qu'il y a une dialectique et un champ lexical qui rapproche ces eux partis : la notion de peuple remplace celle de citoyen, la nation revient dans le jargon et il y a une volonté de souverainisme et d'anti système.
Donc qu'il y ait un électorat qui fasse la bascule c'est fort probable.
D'ailleurs je pense que tu te trompes dans la chronologie.
Le vote ouvrier quitta en 1995 notamment la gauche pour aller vers le FN et je pense que la LFI récupère ce vote avant de le reperdre aux dernières européennes.

Du reste où cela mène t-il de constater cela selon toi ?

Pedro Menezio · 02-06-2019 22:59:37

@dark : cela mène à se méfier des discours simplistes et démagos des insoumis
on peut d'ailleurs ajouter aux points communs une haine proclamée des médias, et des histoires d'emplois fictifs au Parlement européen
ça commence à faire beaucoup

Pinault rend l'argent ! · 02-06-2019 23:03:21

J'aime bien ce qu'en dit Clémentine autain ces jours ci :

«Quelques points sur les i

Depuis dimanche dernier au soir, le résultat des élections européennes appelle notre famille politique à la réflexion. Oui, il nous faut comprendre les raisons de l’échec et en tirer des conclusions. Je l’ai dit, je souhaite que nous débattions des causes qui ont mis la France Insoumise dans un si mauvais pas. Certains me reprochent de m’exprimer publiquement. J’avoue d’abord ne pas savoir où m’exprimer, c’est-à-dire où ce débat peut se mener et se trancher à l’intérieur de la FI, mouvement gazeux qui revendique de ne pas avoir de direction. Le lieu auquel je participe est le groupe parlementaire. Je m’y exprime, chaque semaine sauf exceptions rares, mais je ne tiens pas les députés pour les dirigeants naturels d’un mouvement. Surtout, je considère que les questions qui sont posées au moment d’un tel revers concernent tout le monde. Rien de secret donc. C’est pourquoi je ne comprends pas le procès en « traitrise » que certains s’empressent de nourrir contre moi. Nous sommes toutes et tous blessés par les résultats. Mais rien ne sert de faire l’autruche, mettons au pot commun nos réflexions et propositions pour avancer. Évidemment, le poids de tendances lourdes pèse sur nous, comme nous l’observons à l’échelle internationale. Je sais aussi combien nos adversaires ne nous ont pas facilité la tâche – en même temps, comment compter sur eux ? L’heure n’est pas à l’autoflagellation mais au débat et à la lucidité pour repartir sur le meilleur pied possible et retrouver une dynamique propulsive. Tel est mon état d’esprit.

Depuis quelques jours, la petite musique que je retrouve sur les réseaux sociaux ou dans la presse m’impute de vouloir faire renaitre « l’union de la gauche ». J’aimerais que l’on écoute ce que je dis et non que l’on s’invente un épouvantail pour bloquer la discussion.

Je redis ici que le débat ne se joue pas, selon moi, entre « populisme » versus « union de la gauche ». Je n’ai jamais pensé que l’on pouvait espérer une solution politique de l’union des partis de gauche. Je ne crois pas non plus que l’agrégation de colères captée par un leader soit le sésame. Ma conviction est qu’il faut fédérer le peuple sur une espérance, une alternative sociale et écologiste. Et que pour y parvenir, nous avons besoin de médiations, c’est-à-dire de relais, car nous ne pouvons viser seuls des majorités, à partir d’un petit groupe de militants politiques soudés et homogènes dans sa façon de penser et de parler.

Faut-il rappeler ici que lors du Front de Gauche, avec le mouvement Ensemble, j’ai fait partie de celles et ceux qui demandaient que le Front de Gauche devienne un mouvement citoyen et non un seul cartel de partis, en permettant les adhésions individuelles ? A l’époque, le PCF et le Parti de Gauche étaient opposés à cette évolution. Je discutais alors la pertinence de la forme parti et je pensais déjà que le mot gauche devait être rempli plus que proclamé. Ce n'est quand même pas moi qui ai créé le Parti de Gauche dont, si on veut bien y réfléchir, tous les termes sont discutables, parti et gauche ! Donc pas de faux procès. N’alimentons pas de querelles sur de mauvais termes de débat, discutons du fond des choses. J’ajoute que mon ancrage dans la gauche radicale depuis plus de vingt ans indique, s’il le fallait, que je ne suis pas de celles qui bradent des convictions de rupture sur l’autel d’accords de sommet et de circonstance.

Aujourd’hui, où en sommes-nous ? Nous voici loin de la force qui a su rassembler près de 7 millions de Français, venus des quartiers populaires, des agents des services publics, des couches intellectuelles précarisées de centres villes… C’est parce que nous avions su porter un discours rassembleur que nous étions crédibles pour mobiliser et changer la société. Comment cela a-t-il été possible ? En faisant appel à l’intelligence de tous, en valorisant une politique ancrée dans les mémoires et dans les cœurs, une proposition qui rompait avec les errances de la gauche au pouvoir. Notre attrait tenait au fait que nous étions radicaux sur le fond en nous hissant au niveau des questions nouvelles sur l’écologie, le travail, la culture, la paix, etc. C’est cette attitude ouverte, créatrice, fédératrice qui s’est estompée depuis deux ans. Seul un électeur sur 5 qui avait voté pour Jean-Luc Mélenchon en 2017 a voté FI en 2019. Comment pourrait-on contourner ce constat ?

Il nous faut reprendre ce chemin, celui qui a fait la force de la candidature de Jean-Luc Mélenchon en 2017. On ne le fera qu’avec l’apport de toutes celles et ceux qui sont prêts pour la transformation sociale et écologiste. Qui ? Les lutteurs, les syndicalistes, les militants politiques et les élus locaux, les lanceurs d’alerte, les agents des services publics, les artistes et les intellectuels critiques, tous les citoyen.ne.s qui dans leur travail et/ou leur façon de vivre fondent leur engagement pour la société... Dans ce mouvement, chacun vient comme il/elle est, avec son histoire, ses priorités et son expérience. Pour que le plus grand nombre trouve sa place, je crois à la nécessité du pluralisme, au respect des identités de chacun. L’union des partis n’est pas l’axe de rassemblement mais pour fédérer, il faut des passerelles et non des murs, de l’écoute et non de la vindicte.

Nous avons des idées, nous ne sommes pas les seuls. Ouvrir les portes et les fenêtres sur les forces vives qui portent l’horizon qui nous est cher me paraît d’une urgence vitale pour desserrer l’étau du couple infernal néolibéraux versus néofascistes. Voilà ce que je dis. Ni plus, ni moins.»

Dark.City · 02-06-2019 23:03:24

DOnc en fait il faudrait pour suivre ta méthodologie se méfier de chaque parti proposant des discours simplistes on est d'accord pedro ?

Dernière édition de: Dark.City (02-06-2019 23:44:01)

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