Politique et questions de société

J'iraiCracherSurLacombe · 20-03-2019 14:12:20

stan a écrit:

salut les coupains
j'aimerais avoir votre avis sur une proposition entendue, la suppression des droits de succession, qu'en pensez vous?

Contre. Les droits de succession, c'est un des mécanismes les plus justes en terme de redistribution de richesses avec l'impôt sur le revenu progressif.
Si on doit virer des taxes/faire des cadeaux, ce n'est pas là où il faut chercher.

Pinault rend l'argent ! · 20-03-2019 14:13:51

@ankou : Mme Lienemann wink

Clowny · 20-03-2019 15:37:57

mahef a écrit:

Va falloir se mettre aussi dans la tête qu'on a vote aux dernières élections présidentielles pour un mec dont le projet n'était clairement pas à gauche. Avec les tensions de ces derniers mois (dont il n'est pas totalement responsable), il a dû calmé le jeu avec le fameux grand débat qui reste juste un moyen de reconquérir les Français mais il ne va pas non plus virer à gauche (revenu universel). Si on est républicain, il faut aussi savoir respecter le résultat d'une élection. Dans quelques mois, on sera de nouveau dans les urnes.
Personne n'a réagit aux quelques assassins qu'on a vu samedi sur les champs ? Personne remonté contre les flics qui ont été frappé ou les voitures de flics caillassées ? Samedi, les contrôles étaient moindres à Paris (on parlera sûrement de complot) et on a vu le résultat. Ces gens, entre les casseurs qui sont là pour piller et les extrémistes putschistes, ils ne recherchent pas la discussion et le dialogue, ils recherchent l'affrontement. Comment le président aurait du t-il réagir ?

Pour terminer, liée l'absence de temps au manque d'actifs dans le grand débat, ça me semble un peu limite comme explication. Dans ma commune, un débat était organisé la semaine, en soirée : et il y a avait très très peu d'actifs. Y a t-il pas non plus un manque d'intérêt des jeunes à la politique ?

Mais avec quelles voix ? Il a été élu au deuxième tour face à Marine Le Pen. Alors on peut faire comme s'il avait été élu au premier tour avec 60% des voix mais c'est faux. Ce sont les voix de gauche, un peu de la droite mais moins et la baisse de la participation qui lui ont permis d'arriver à ces 67%. Respecter le résultat d'une élection c'est aussi la considérer dans sa globalité : une France scindée, divisée avec des résultats au départ très serrés. Et pas une aspiration univoque à l'ultra-libéralisme
Et quand bien même : on fait comme s'il ne se passait rien dans ce pays depuis deux ans ? Comme si le monde n'évoluait pas et que le contexte de création des institutions de la Ve était toujours valable ? Comme si la démocratie ça durait 3 mois tous les 5 ans
Je partage le thread d'Usul encore lui sur le grand débat : https://twitter.com/UsulduFutur/status/ … 8897260545 Mobilisation inédite dans la forme et le fond mais : hors de question d'infléchir la politique, débats au final catégoriels avec surtout les inclus et les sympathisants LREM et méthodologie qui fait que Macron retiendra ce qui va dans son sens (en l'ayant orienté pendant, demandez à Jouanno), puis tout le monde rentre chez soi et rien n'aura changé. La crise reste.

Quant au fait qu'il y ait eu de la casse à Paris samedi dernier avec des gens violents, c'est incontestable. Mais croire que c'est parce que les gilets jaunes sont fondamentalement violents, c'est de la fainéantise intellectuelle. Les gilets jaunes demandent des réponses politiques rapides et claires, si peu a été fait et -tu n'as pas réagi là-dessus- mais pendant ce temps-là il continue à se passer des choses comme si de rien n'était : privatisation d'ADP, sanction contre les chômeurs, baisse du budget de l'hébergement d'urgence, annonces anti-écolos, suppression des enquêtes publiques environnementales...
Et tu fais comme si la tension ne venait que d'un seul camp. En occultant là aussi les violences policières, les déclarations de l'exécutif, la loi anti-casseurs...

Mais évidemment le truc le plus grave c'est de pas lancer la société écologique. Aussi de participer à la vague de haine qu'on a dans le débat médiatique et politique partout. Et surtout d'avoir fait comprendre à tout le monde à tout le monde que l'intérêt général était désormais secondaire

Dernière édition de: Clowny (20-03-2019 16:00:42)

KantBZH · 20-03-2019 15:55:35

Creac'h Team a écrit:

@KANTBZH
Je lis bien ta colère et ton raz le bol. Mais je ne peux pas être d'accord avec ce que tu dis sur les débats chez les étudiants (qui est valable aussi bien sur pour les lycéennes, collégiens...)
Les lycéens ont organisé des débats, les étudiants comme je l'ai dit ont organisés des débats, j'ai plusieurs exemple en tête au niveau régional mais il y en a eu partout en France et heureusement ! tant mieux !
Je ne sais pas ce qui va sortir au niveau national, je n'en attend pas forcément grand chose d'ailleurs. Ce qui m'intéresse plutôt c'est ce que cela a soulevé au niveau local. Le fait que des gens se retrouvent, échangent, débattent, apprennent de l'autre...
Parce que si les gens se sont retrouvé ces derniers mois, rien ne les empêche de le refaire à l'avenir.
Il y a des idées et des projets très positifs qui peuvent naîtrent de cela, du lien social qui manque cruellement... c'est peut être naïf, mais je préfère continuer a voir le positif dans ce qu'il se passe autour de moi et construire autour... ce qui ne m'empêche pas d'être conscient du négatif...

Tu n'as pas compris mon message. Oui c'est bien que les gens (m'enfin... une minorité de gens mais déjà plus qu'avant) se retrouvent pour discuter. C'est très bien. C'est une belle soupape. Mais si derrière, comme toujours, les élus et autres décisionnaires voire privés n'en tiennent pas du tout compte, j'appelle ça du foutage de gueule.

Dans la boite que je viens de quitter, j'avais d'excellents résultats, mes clients m'appréciaient, mais c'était pas tout rose en interne et on pouvait faire beaucoup mieux en modifiant de petites choses et surtout niveau "humain". On me disait toujours "oui oui", "ah oui, effectivement", "tu as raison, envoie un courriel à machin". Quelques années plus tard, rien n'avait été fait pendant que la concurrence s'organisait, anticipait, recrutait, formait, valorisait, décidait. C'est pareil pour la France. Pire, les résultats ne sont même pas bons.

J'ai vu passé un tweet qui résume bien ça et qui disait en gros :
"- Monsieur, les gens ont faim.
- Bien, discutons.
- Monsieurs, les gens ont très faim.
- Entendu, discutons!
- Monsieur, les gens s'énervent, ils ont vraiment faim.
- Mais je les ai entendus! Pourquoi s'énervent-ils? Que veulent-ils à la fin?"

Mais discutons, oui.

@mahef

Ben non, l'écologie n'est pas nécessairement de gauche et certains la voit même comme libérale-compatible (coucou Jadot). Alors pourquoi n'attendrions-nous pas du gouvernement Macon qu'il prenne quelques bonnes décisions à ce sujet? des vraies, je veux dire. Pas de trucs qu'on repousse un an après une fois qu'on a oublié.

Sur l'élection démocratique, il va être grands temps de revoir cette notion. Depuis quand n'a-t-on plus vu une opposition fonctionner ou même simplement réellement écoutée? Qu'est-ce qui entraine la violence si ce n'est simplement ça?

@stan

Totalement contre pour la même raison que JCSL. Autant je serais pour un peu de souplesse sur certains dons et aides du vivant des personnes pour accompagner autant je reste persuadé que niveau succession il faut rester ferme, juste et solidaire. Cette taxation, c'est la garantie fondamentale de ce qu'il reste d'égalité des chances (déjà devenue bien maigre par ailleurs). Après, je n'en connais pas toutes les modalités et il y a surement des adaptations à faire pour coller à la société.

mahef · 20-03-2019 21:45:25

@KantZbh : je me moquais gentiment de ta réponse quand tu citais mon message en demandant si l’écologie était de gauche ? Car évidement je n’avais absolument pas dit ça.

@Clowny : non les casseurs de samedi, les mecs qui ont tout cassé pour piller en visant les boutiques les plus luxueuses, les mecs qui auraient pu tuer une femme et son bébé, je ne vois même pas comment on peut essayer de trouver une justification ou essayer comprendre leur revendication devant de tels agissements..

Clowny · 20-03-2019 22:44:19

J'ai pas essayé de trouver une justification ni de défendre ces violences. Simplement dire que ce sont des assassins est faux et je rappelle juste que dans un affrontement il y a deux camps.

Je trouve dommage aussi que tu éclipses toute la partie politique pour ne parler que des violences (d'un seul côté). C'est également ce que fait le gouvernement, stratégie qui joue un grand rôle dans l'hystérisation de la politique française. Je m'en réjouis absolument pas mais il faut voir l'escalade autoritariste : on considère tous les manifestants comme des complices voire des coupables par avance, on fait appel à l'armée, on fait monter la tension autour de la possibilité de morts, on dirige du ministère de l'intérieur des charges policières... L'Etat de droit c'est pas un joujou hein, on le protège pas en l'abîmant

Dernière édition de: Clowny (21-03-2019 00:14:03)

Stringer Stanfield Little · 20-03-2019 23:30:38

mahef a écrit:

@Clowny : non les casseurs de samedi, les mecs qui ont tout cassé pour piller en visant les boutiques les plus luxueuses, les mecs qui auraient pu tuer une femme et son bébé, je ne vois même pas comment on peut essayer de trouver une justification ou essayer comprendre leur revendication devant de tels agissements..

Tu parles des casseurs avec le brassard orange de la police? Ou des policiers "déguisés" en casseurs? Ou des CRS qui pillent la boutique du PSG?

Quand les CRS tappent sur des personnes handicapés, des personnes agées, ça te fait ni chaud ni froid? Quand ils gazent des profs (non GJ) qui font grève, c'est normal? L'opposition était sans violence, la seule violence (dans ce cas ci) est celle de cet état policier, qui interdit maintenant de manifester (oui oui dans le pays des droits de l'Homme)

Pourquoi tu penses que les CRS retirent leurs matricules si c'est pas pour casser du manifestant? (c'est pourtant illégal...)

Sinon pour "comprendre" les revendications, il faudrait déjà les écouter. Hors ça fait 4 mois que ces citoyens perdent leurs samedis sans jamais être entendus, peut-être qu'ils en ont juste marre non? Peut être que le Fouquet's, selon eux, représente tout ce qu'ils dénoncent? (argent, pouvoir, corruption...)

Mais bon, pendant ce temps là tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes puisque notre représentant du peuple se la coule douce au ski. Ca doit pas être si grave que ça ce qu'il se passe dans notre beau pays

Clowny · 21-03-2019 00:41:48

C'est de toutes façons une violence qui est consentie directement ou indirectement par les chaînes d'information, le gouvernement et certains d'entre vous. Des manifestations de masse comme les marches pour le climat, La Fête à Macron, la grève des profs et des fonctionnaires, les cheminots, ça ne provoque aucune réaction, ça n'intéresse pas et il n'y a personne pour considérer les témoignages et les revendications des manifestants, personne à les diffuser ou les commenter. Les gilets jaunes et la forme que prennent leurs manifestations si. C'est hyper triste mais c'est comme ça

mahef · 21-03-2019 08:34:23

Stringer Stanfield Little a écrit:

mahef a écrit:
@Clowny : non les casseurs de samedi, les mecs qui ont tout cassé pour piller en visant les boutiques les plus luxueuses, les mecs qui auraient pu tuer une femme et son bébé, je ne vois même pas comment on peut essayer de trouver une justification ou essayer comprendre leur revendication devant de tels agissements..
Tu parles des casseurs avec le brassard orange de la police? Ou des policiers "déguisés" en casseurs? Ou des CRS qui pillent la boutique du PSG?
Quand les CRS tappent sur des personnes handicapés, des personnes agées, ça te fait ni chaud ni froid? Quand ils gazent des profs (non GJ) qui font grève, c'est normal? L'opposition était sans violence, la seule violence (dans ce cas ci) est celle de cet état policier, qui interdit maintenant de manifester (oui oui dans le pays des droits de l'Homme)
Pourquoi tu penses que les CRS retirent leurs matricules si c'est pas pour casser du manifestant? (c'est pourtant illégal...)
Sinon pour "comprendre" les revendications, il faudrait déjà les écouter. Hors ça fait 4 mois que ces citoyens perdent leurs samedis sans jamais être entendus, peut-être qu'ils en ont juste marre non? Peut être que le Fouquet's, selon eux, représente tout ce qu'ils dénoncent? (argent, pouvoir, corruption...)
Mais bon, pendant ce temps là tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes puisque notre représentant du peuple se la coule douce au ski. Ca doit pas être si grave que ça ce qu'il se passe dans notre beau pays

Oula, tu mélanges tout, toi :rolleyes:

Je reprend : je parlais de ce qu'il s'est passé samedi dernier, et uniquement samedi dernier. On a déjà évoqué à maintes et maintes reprises ce qu'il s'est passé les dernières semaines, on ne vas pas revenir dessus. J'ai condamné, condamné et encore comdamné les flics qui se sont comportés comme des petits cons.
Mais les mecs qui pillent les magasins, les mecs qui auraient pu tuer samedi (oui oui des assassins), ils en ont strictement rien à foutre des putains de revendications des gilets jaunes. lls sont là pour foutre le bordel, ils sont là pour se battre avec les flics, ils sont là pour gagner du pognon en volant et rien d'autres. Je parle des 1500 qui ont foutu le bordel à Paris. Y a pas de revendications à comprendre pour eux !!!!!!!

Pour les incidents à Toulouse, les enseignants ont bloqué le rectorat bloquant l'acheminement de sujets pour des concours. La réaction était peut-être disproportionnée mais comme toujours, on ne connait pas le contexte, ce qu'il s'est passé réellement : toujours essayer d'avoir de la hauteur dans ce qu'on peut lire, avant de vouloir taper du flic, hein !
Et quand bien même les flics auraient agis comme des petits cons, cela n'excuserait en rien les 1500 de ce we qui foutent le bordel.

@Clowny : la grosse différence quand même, c'est que les manifestations des cheminots, fonctionnaires and co ne génèrent pas de violence. Voilà pourquoi cela ne fait pas le buzz .. La violence fait le buzz par contre ...

KantBZH · 21-03-2019 09:49:13

Ah mince, on fait comment alors?

Dnairb · 21-03-2019 09:49:20

* Passe une tête*

KantBZH a écrit:

Je suis quelqu'un de très (trop pour certains) modérés (il faut dire que j'ai la chance d'avoir pu faire des études, que je gagne bien ma vie, etc) mais ce gouvernement est en train d'éveiller petit à petit une rage. Rien ne va. Même plus besoin de se cacher quand on se fout de nous. Même plus besoin d'être crédible quand on justifie l'injustifiable. Ces gens s'en foutent.

EN-FIN!!

mahef a écrit:

La réaction était peut-être disproportionnée mais comme toujours, on ne connait pas le contexte, ce qu'il s'est passé réellement : toujours essayer d'avoir de la hauteur dans ce qu'on peut lire, avant de vouloir taper du flic, hein !
Et quand bien même les flics auraient agis comme des petits cons, cela n'excuserait en rien les 1500 de ce we qui foutent le bordel.
@Clowny : la grosse différence quand même, c'est que les manifestations des cheminots, fonctionnaires and co ne génèrent pas de violence. Voilà pourquoi cela ne fait pas le buzz .. La violence fait le buzz par contre ...

Trois petites choses, et promis, je repars (c'était avant tout pour encourager Kant):
- Assassin, c'est quand on tue un tiers. En l'occurrence, personne n'est mort samedi. Zineb Redouane, elle, est morte. Pour vraiment condamner, tu pourrais dire par exemple que les policiers qui ont envoyé cette grenade sont des assassins (pas vu jusque-là).
- Il faut avoir de la hauteur pour justifier les agissement d'un policier qui tire dans le dos d'un manifestant, mais par contre, on ne peut pas en avoir pour justifier ceux d'un gars qui va lancer des pavés. Là, y a pas de circonstances atténuantes, pas de situation qui aurait pu générer de la tension, de la souffrance, et donc de l'agressivité, voire de la rage, cf plus haut. Je veux bien que tu m'expliques ce principe (sachant que je ne te répondrai pas, retournant à mon mutisme).
- Tu n'en as pas parlé donc ce n'est pas une réponse en soi, mais les manifestations de fonctionnaires génèrent des violences policières, quand bien même les provocations aient été mineures, voire inexistantes. Source : ma propre expérience, en tant que témoin (pas victime). Les actions d'intimidation, d'humiliation, de provocation, ce n'est pas la majorité des agents de police, mais c'est vu et même documenté, là je te laisse aller chercher les sources, comme.... celle des ados à genoux mains sur la tête.

mahef · 21-03-2019 10:28:37

Bah écoute, quant tu mets le feu à une banque, quand tu sais qu'au-dessous il y a un immeuble avec des gens qui y habitent, c'est un geste criminel et rien d'autres, que tu le veuilles ou non. Oui la maman et son bébé auraient pu y rester. Et ce n'est pas parce que des flics se sont comportés comme des connards il y a plusieurs semaines qu'on peut expliquer ce genre de grosses conneries.

Ensuite, no comment sur le reste de ton message, qui mélange encore une fois bcp de choses. Mais j'ai surtout pas envie de te répondre, j'ai trop donné dans le passé. wink

Clowny · 21-03-2019 10:36:32

mahef a écrit:

@Clowny : la grosse différence quand même, c'est que les manifestations des cheminots, fonctionnaires and co ne génèrent pas de violence. Voilà pourquoi cela ne fait pas le buzz .. La violence fait le buzz par contre ...

Voilà et du coup, ce réflexe et cette stratégie du gouvernement donnent raison aux Gilets jaunes et aux Black Blocks quelque part malheureusement, parce que sinon c'est comme pisser dans un violon. Ça ne provoque pas de réaction. Donc les gens ils font quoi ? Soit ils rentrent chez eux avec la rage, ils votent FN où ils arrêtent de voter, soit les manifestations se passent autrement. Ce à quoi le gouvernement consent donc quand on voit la montée de la tension répressive depuis des semaines. Qu'on soit plus intéressé par des boutiques sur les Champs que par l'État de droit et la situation de la population et de l'intérêt général est assez aberrant

Dark.City · 21-03-2019 10:47:22

je peux tous vous mettre d'accord. Les manifs violentes ou non ne servent à rien.
il faut trouver de nouveaux modes d'expression. Car là tout le monde échoue.

Black_Keys · 21-03-2019 12:41:16

Qui pense vraiment que sa voix compte, que ce soit en manif, ou dans l'isoloir ?

La population, que ce soit par choix (suivre l'ordre établi par les médias des milliardaires), ou par défaut (petite minorité politisée de la population), n'a strictement aucun impact dans la politique générale de la France, donc à quoi bon la satisfaire? Les gens au pouvoir ont juste à s'assurer que le verre ne déborde pas, et ils pourront continuer à piller tranquillement le pays.

Ankou · 21-03-2019 13:35:24

Dark.City a écrit:

je peux tous vous mettre d'accord. Les manifs violentes ou non ne servent à rien.
il faut trouver de nouveaux modes d'expression. Car là tout le monde échoue.

Simple rapide efficace. Je suis bien d'accord !

On ne peut cautionner les débordements ni des manifestant/émeutiers professionnels, pas plus que le dédain du gouvernement et encore moins les dérapages policier. Pour l’instant je ne vois que des perdants, pas un gagnant (hormis la boite qui vend les lbd à la limite...) !

Colonel Foley · 21-03-2019 16:58:47

Dark.City a écrit:

je peux tous vous mettre d'accord. Les manifs violentes ou non ne servent à rien.

Si, malheureusement, la actions violentes sont bien souvent le seul moyen d'obtenir quelque chose des classes dominantes.

Il n'y a pas de révolution sans violence.

Le gouvernement a été amené à lâcher un peu de leste en fin d'année dernière uniquement par peur du soulèvement et pour faire tenter de faire cesser les débordements.

On peut aussi s'interroger sur le concept même de violence. Comment se fait-il que l'opinion publique s'indigne plus de voir des commerces vandalisés sur les Champs Elysées que lorsque des groupes qui distribuent des millions d'euros de dividendes mettent en place des plans sociaux ?

Dnairb · 21-03-2019 17:38:24

mahef a écrit:

Et ce n'est pas parce que des flics se sont comportés comme des connards il y a plusieurs semaines qu'on peut expliquer ce genre de grosses conneries.

Comme des criminels, du coup. En fait, ce sont au mieux des criminels, peut-être des assassins. Pas juste des connards.

Non?

Dernière édition de: Dnairb (21-03-2019 17:44:37)

Dark.City · 21-03-2019 17:41:56

Colonel Foley a écrit:

Dark.City a écrit:
je peux tous vous mettre d'accord. Les manifs violentes ou non ne servent à rien.
Si, malheureusement, la actions violentes sont bien souvent le seul moyen d'obtenir quelque chose des classes dominantes.
Il n'y a pas de révolution sans violence.
Le gouvernement a été amené à lâcher un peu de leste en fin d'année dernière uniquement par peur du soulèvement et pour faire tenter de faire cesser les débordements.

On peut aussi s'interroger sur le concept même de violence. Comment se fait-il que l'opinion publique s'indigne plus de voir des commerces vandalisés sur les Champs Elysées que lorsque des groupes qui distribuent des millions d'euros de dividendes mettent en place des plans sociaux ?

J'avais écrit un texte là dessus sur la violence légitime :

epuis quelques mois, avec les gilets jaunes, mais également depuis plus longtemps, si l’on se remémore les cheminots, les étudiants, et Air France notamment, il existe un sujet qui surpasse et domine tous les débats commentant ces événements sociaux.

Un sujet, qui est annexe, qui finalement est centré sur les actions se produisant plutôt que sur les causes qui déterminent ces actions. Un sujet souvent instrumentalisé afin de ne pas parler du sens, d’omettre les messages, et le déroulé historique des mouvements sociaux.

Ce sujet, c’est la notion de violence.

Ce mot est présent dans tous les médias, sa présence ou son absence dans les manifestations peut bouleverser le soutien ou la condamnation de l’opinion publique et reléguer les enjeux sociaux au second plan. Aussi cette notion fort mal définie, permet d’infléchir un discours, de modifier des perceptions et d’arbitrer des responsabilités. Mais il n’y a jamais ou si peu d’interrogation sur les raisons de cette violence, ni sur sa signification. Et finalement elle n’est qualifiée moralement qu’en fonction des acteurs qui la produisent.

Le but de ce texte est de se poser ces questions, de nous interroger sur la présence de cette violence et sur son rôle.

D’aucuns diront qu’en installant cette réflexion, l’on consent déjà d’une certaine façon à l’utilisation de la violence au sein de mouvements sociaux. En effet, si l’on ne condamne pas de manière quasiment pavlovienne alors l’on cautionne. Pourtant se poser les questions sur un sujet est le meilleur moyen d’en juger l’objet. Ne pas s’en poser c’est simplement préjuger d’un objet qu’on imagine davantage que l’on connaît. Et c’est ainsi que l’on subit une tyrannie de l’émotionnel au détriment d’un jugement rationnel et analytique. C’est une forme de violence. Celle-ci est pourtant banalisée.

Deux postulats contemporains sont présents afin d’articuler et biaiser un débat sur les violences dans ce type de contexte :

la violence légitime donc acceptable moralement est celle des forces de l’ordre.
Tout autre type de violence est donc par exclusion illégitime et donc inacceptable moralement.
Pourquoi nous assène t-on un débat continu sur les violences dans ce cas ? C’est inutile, l’idée commune présentée ci-dessous clôt le débat car elle y répond. L’expression « violence légitime » nous vient de Max Weber qui considérait que l’Etat pour être un Etat doit disposer de la capacité physique à maintenir l’ordre pour le bien commun. Il dispose ainsi du monopole de cette capacité qui est alors la seule légitime. Ce n’est qu’une définition et une explication de l’origine de cette expression, il n’est nullement remis en cause son travail éminent de chercheur.

Selon cette théorie, aucune manifestation ne peut prétendre être légitime à exprimer une violence et toute violence illégitime est condamnable. Chaque mouvement détériorant des biens publics ou privés, blessant des personnes devrait être condamné et ses idées entachées de ces modes d’expression.

Mais il demeure plusieurs incohérences qui remettent en cause cette affirmation.

Tout d’abord la violence légitime s’exprime par les forces de l’ordre. Les forces de l’ordre sont diligentées par le pouvoir élu démocratiquement. Ce pouvoir nous représentant est au service de l’ensemble des citoyens. Donc les forces de l’ordre, la fonction publique, les agents au service du public sont au service des citoyens. Il découle donc une interrogation : comment des forces au service de citoyens peuvent ils faire usage d’une violence qui serait légitime à leur encontre ? N’est ce pas la différence entre les forces de l’ordre républicaines au service des citoyens et la police politique ou une milice de de demeurer au service d’un pouvoir ?

La violence légitime telle que la définit Weber n’est pas fondée. Un Etat ne repose pas sur la légitimité mais sur le droit, sur la notion de justice et par conséquent il ‘agit d’une violence légale. Il n’est nullement question d’éthique mais de droit. Et c’est uniquement parce que le droit l’autorise que l’Etat la décrète légitime. Le raisonnement est donc effectué inversement d’une logique cohérente.

De fait je suis d’accord, des violences au sein d’une manifestation sont illégales. Mais si l’on tient compte du propos ci-dessus elle n’est pas plus illégitime que celle des forces de l’ordre.

Pour juger de la légitimité ou de l’éthique d’un acte, il faut interroger les causes.

Si l’on interroge les causes des manifestations actuelles qui donnent lieu à des violences alors il y a consensus pour établir l’idée que le manque de justice sociale, le manque de possibilité d’agir, la privation de pouvoir gérer sa vie décemment, le sentiment d’être ignoré sont déterminantes des manifestations actuelles et des violences qui en découlent. Ce sont des violences qui ne sont pas nécessairement physiques et pourtant elles ne sont pas jugées illégitimes par nos gouvernants. La violence politique semble l’être si l’on en croit leurs éléments de langage et leurs idées. Pourtant il n’en est jamais fait état.

Par opposition nous avons un pouvoir élu démocratiquement mettant en place le programme pour lequel il a été élu protéger ses prérogatives et son maintien par la présence des forces de l’ordre. Je ne parle pas de maintien de la démocratie ou de la République, mais du maintien du pouvoir en place. Pour certains ces notions sont liées, je pense que c’est un peu plus complexe.

En conclusion, la violence n’est pas légitime selon l’acteur qui l’execute mais selon les causes qui animent ces acteurs. Elle devrait être évitée mais elle est constamment présente dans notre quotidien : par le biais des médias, par les situations ignobles qu’il arrive de vivre à beaucoup de citoyens, par le désarroi de beaucoup de français. Nous vivons dans une société où la violence est permanente et s’exprime avec une infinité de façons. Que l’on soit choqué par celle des manifestations est une chose, mais la juger comme un paroxysme quand on ignore volontairement celle qui s’exprime de manière incidieuse et silencieuse tous les jours reste incompréhensible. Machiavel déclarait que le pouvoir politique prenait sa source dans le conflit entre les citoyens et les dirigeants. Sans ce conflit il existe soit de la tyrannie soit de l’anarchie. La violence peu importe sa légitimité n’est elle pas une dérive de l’absence de conflit constructif entre les citoyens et leurs représentants ?

mahef · 21-03-2019 18:25:10

Dnairb a écrit:

mahef a écrit:
Et ce n'est pas parce que des flics se sont comportés comme des connards il y a plusieurs semaines qu'on peut expliquer ce genre de grosses conneries.
Comme des criminels, du coup. En fait, ce sont au mieux des criminels, peut-être des assassins. Pas juste des connards.
Non?

big_smile
Toujours aussi bon toi, ne changes pas.

Dernière édition de: mahef (21-03-2019 18:27:17)

Stringer Stanfield Little · 21-03-2019 18:39:03

Vraies questions: j'ai entendu parlé des "foulards rouges"... C'est qui? quoi? ce mouvement

Et les "black blocks" c'est les casseurs ou ils ont une autre fonction?

Dernière édition de: Stringer Stanfield Little (21-03-2019 18:39:20)

Pinault rend l'argent ! · 21-03-2019 20:26:35

Quand t'écoute les infos, les black bloc sont mis au même niveau que Daesh... dans le genre anxiogène c'est pas mal. On va droit dans le mur.

roazhon67 · 22-03-2019 08:47:50

Je connaissais les All Blacks et les Springboks mais Black Blocks connaît pas... Ils jouent comment ? Y a moyen de les battre ou la France va se prendre une rouste ?

Créac'h Team · 22-03-2019 09:37:25

@Kant,
Dans un de ses slams Grand Corps Malade a une phrase très belle "on ne changera pas le monde mais le monde ne nous changera pas non plus". Un des gros soucis aujourd'hui c'est que justement depuis quelques temps, malheureusement "le monde" nous change.
Tu peux avoir envie de tout changer au niveau national, de tout remettre en question, de tout envoyer en l'air... mais si tu ne commences pas à ton petit niveau, par ta petite personne ça ne prendra jamais et bien quand je dis "tu" c'est chacun individuellement.
Mais effectivement comme tu le dis dans ton message il ne s'agit plus de discuter mais de trouver des solutions concrètes et surtout faire sauter les obstacles pour les mettre véritablement en place. C'est bien souvent très compliqué, dur, éprouvant psychologiquement et nécessite sans doute une remise en question quasi permanente à savoir que quand bien même on est sûr de son bon droit et de l'intérêt de l'action à mettre en place, si ça ne fonctionne pas c'est peut être la méthode qui n'est pas bonne. il faut beaucoup de méthodologie, mettre en place des "plans de bataille", détailler chaque étape, chaque sous étape... et savoir prendre le temps d'avancer sans forcer les choses...

Alors oui tu as raison, si c'est juste discuter pour faire le point, constater que tout va mal, l'intérêt est quasi nul... si c'est se retrouver pour aller au delà du constat et élaborer des ébauches de solutions à mettre en place dès demain, chez soi, au quotidien... c'est déjà autre chose !

Tu évoques les élus et les décideurs qui n'en font qu'à leur tête, mais les élus remettent régulièrement leur mandat en jeu. Si demain, après avoir fait ce qui est unanimement reconnu comme étant de la merde ils sont pour autant réélu, qui est ce qui doit se remettre en question ? l'élu ? ou l'électeur ?

PS : l'important quand on est sûr de son bon droit c'est de rester clair sur sa ligne de conduite... tu as bien fait de quitter ta boite.

Dernière édition de: Créac'h Team (22-03-2019 09:38:06)

Pinault rend l'argent ! · 22-03-2019 09:43:43

roazhon67 a écrit:

Je connaissais les All Blacks et les Springboks mais Black Blocks connaît pas... Ils jouent comment ? Y a moyen de les battre ou la France va se prendre une rouste ?

??

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