Politique et questions de société

Dnairb · 05-12-2018 01:26:48

On en viendrait à regretter la retenue des Black Blocs... qui eux n'attaquent QUE les symboles du grand capital.

yertle · 05-12-2018 07:24:39

Champion du monde de la mauvaise foi ... toi et clowny facepalm

mahef · 05-12-2018 07:47:35

Dark.City a écrit:

On ne parlera donc pas de la préfecture du puy en velay à moitié détruite, ni de Marseille en partie saccagée, de Bordeaux aux vitrines brisées, même dans ma commune y a eu des soucis.

Toi tu es quand même un champion dans ton style big_smile
Oui oui, il y a eu des acts intolérables, à Paris comme ailleurs. MAIS il y aussi un paquet de gilets jaunes qui ont montrer leur mécontentement dans le calme ... bref, je ne pense pas qu’il faille insister avec toi.

@Benf : je partage tout à fait, ces gestes sont intolérables et doivent être sanctionnés. MAIS j’insiste, si un CRS se trouve en difficulté, se fait attaque violamment, craint pour sa sécurité et sa vie, il fait quoi, il se laisse se faire lyncher ? Bah putain, on est tombé bien bas ...

@yertle : +100
Je crois qu’il faut mieux éviter de leur répondre.

Dark.City · 05-12-2018 09:36:15

Ce que je veux dire c'est que l manque de structure du mouvement et l'hétérogénéité des idées le constituant conduit à des actes qu'on ne voit jamais dans les autres manifs. Cela ne sert à rien de les diminuer ou de les grossir, suffit de constater.

BenF · 05-12-2018 10:21:15

@mahef
Si un mec est au bord du burn-out, a du mal à terminer les fins de mois, à nourrir ses enfants, il fait quoi, il se laisse faire ? J'exagère un peu, et je ne voudrais pas légitimer la violence, mais tenter de la circonstancier. Ils font pas çà pour rien. Et je n'ai rien contre la majorité des CRS, car d'abord ils obéissent aux ordres dans la majeure partie des cas, et pour les raisons justes que tu as citées.

Je pense qu'on est d'accord que ce climat créé de graves abus dans les deux "camps" (même si pour moi c'est le même finalement, on est tous citoyen français). Concernant la solution à çà, j'ai déjà essayé d'expliquer ce que je voudrais moi. A voir ce qu'il va en advenir.

mahef · 05-12-2018 10:35:20

Ouais BenF, tu exagères et au moins tu le reconnais et c’est tout à ton honneur. On ne peut pas légitimer la violence.

KantBZH · 05-12-2018 10:40:28

Clowny a écrit:

On se tue à expliquer qu'il n'y a pas deux catégories, c'est ce qui est apparu sur le terrain et dans les comparutions immédiates mais non faut que t'arrives là avec tes gros sabots binaires pour dire qu'il y a des gilets jaunes gentils et pacifistes et des vilains casseurs. C'est pas vrai. Oui il y a des casseurs évidemment mais la plus grosse catégorie, ce sont des gens qui ont 0 casier judiciaire. Et ça ça rentre pas dans vos catégories mentales parce que c'est pas évident à comprendre

Ceux qui se sont fait prendre, oui. J'ai entendu un très bon reportage hier (ou juste une intervention d'un envoyé spécial dans un JT, je ne sais plus) qui suivait les comparutions immédiates et expliquaient effectivement les profils des gens qui passaient. Cela rejoint ton propos. Mais il expliquait aussi qu'il apparaissait que c'était des mecs qui se faisaient embarquer par le mouvement mais, n'étant pas habitués, se faisaient prendre pendant que les "casseurs" savaient à quel moment il fallait bouger.

Bref, tu y vas un peu fort là en oubliant tout esprit critique sur cette information que l'on voit beaucoup circuler depuis ce WE et qui arrange beaucoup ton discours. C'est en partie vrai mais peut-être pas de quoi conclure que tes interlocuteurs sont trop cons pour comprendre... Cela ne va pas aider à la discussion.

BenF a écrit:

Toute façon dans un camp comme dans l'autre, c'est la guerre des images, le tout entrelacé de bons gros fakes.

Et il va falloir s'y habituer. J'insiste mais allez visiter les pages Facebook des Gilets Jaunes. Les militants de Trump à côté, c'était du journalisme. On est face à un défi incroyable pour l'avenir et pour le moment on se vautre totalement en n'y opposant que du mépris ou de l'indifférence.

lunatic35 a écrit:

Je voulais savoir au niveau des propositions du gouvernement, sur l’échelle de lunatic ou se situe leur trollage?

Les annonces d'hier et la communication qui en a suivi vient de me faire lâcher tout espoir en ce qui concerne ce gouvernement. C'est la première fois de ma vie que je suis incapable de faire preuve de compréhension ou de modération. A côté. Tout simplement à côté.

Clowny · 05-12-2018 11:52:13

Non j'oublie pas tout esprit critique, il y a des casseurs, je ne légitime pas. Mais simplement faut comprendre ce qui se passe, c'est une nouveauté très marquante et je suis très fatigué du discours gentils flics/vilains casseurs parce qu'on l'entend depuis des années. Mais oui quand on a certains qui basent leurs argumentations à base de facepalm ça donne pas envie d'être didactique et calme

Je suis d'accord avec le reste, les black blocks sont plus habitués et effectivement ils ne se font pas prendre, pareil pour les pillards. Si on trouve que la répression c'est la meilleure réponse à ces primo-manifestants, on va droit dans le mur

Je te trouve totalement pertinent sur le reste. L'atterrissage peut faire très mal. Là c'est la dernière occasion qu'ils ont d'éviter le FN

J'iraiCracherSurLacombe · 05-12-2018 12:17:35

Qu'est-ce que je fous dans ce pays...

J'ai l'impression d'avoir le cul entre 2 chaises, me retrouvant aussi éloigné des 2 parties en opposition.

D'un coté, le gouvernement dont la logique de "gestion d'état" donne l'impression d'être aveugle et sourd aux revendications du "petit" peuple. Bien sûr, ils n'y sont ni aveugles ni sourds, c'est juste pas leur priorité pour faire tourner le pays. D'ailleurs, il n'y a pas vraiment de surprises de ce côté là, je trouve les premiers 18 mois de Macron très raccord à l'impression qu'il me donnait à la lecture de son programme. Du coup, je ne comprend pas ceux qui sont déçu de lui et de son gouvernement, il avait franchement annoncé la couleur. Contrairement à Hollande et son "mon ennemi, c'est la finance" (arf !). Le principal mensonge de Macron pour moi était l'annonce de beaucoup d'horizontalité dans son mouvement politique alors que la REM est évidemment un mouvement très très vertical. Macron, supra-libéral sur les questions économiques et plutôt neutre sur les questions sociétales, n'est qu'un Giscard avec une communication remise aux goûts du jour, rendant l'argument "nouveau contre ancien monde" digne d'un slogan publicitaire attrape-gogo à la Jacques Séguéla.

De l'autre, le peuple, pas content et en train de le faire savoir.
D'une façon complétement hystérique.
Ce qui me désole, c'est le gloubi-boulga incroyable des revendications. Entre celle avec lesquelles je me retrouve, celles qui sont sympas sur le papier mais que je me demande comment elles seront financées/appliquées, etc... et celles avec lesquelles je suis franchement en opposition, je ne vois pas comment me revendiquer gilet jaune. Alors que j'ai sacrifié 1/3 de mon salaire pour rentrer au pays pour raisons familiales.

Et la colère monte, de manière de plus en plus désordonnée. Les lycéens rentrent dans la danse. Hier, à Nantes, des lycéens ont, entre autres, retourné une voiture sur le chemin qui m'amène au boulot. C'était la voiture d'une étudiante qui en a besoin pour aller étudier ou bosser et qui ne sera pas remboursée par les assurances si les coupables ne sont pas trouvés. Si on n'est même pas solidaire entre nous, alors à quoi bon ?

Créac'h Team · 05-12-2018 12:39:29

Je te rejoins totalement dans ton analyse ! là je n'ai pas le temps, mais je pense cependant qu'elle mérite d'être approfondie.
Maintenant la question c'est surtout comment sortir de la crise ?
Les finances publiques sont dans un sale état ! ça sert à rien de demander ou d'analyser a qui la faute ?! il faut des solutions et des idées pour redresser la barre.
Le pouvoir d'achat des français est en berne, ou en tout cas c'est l'impression qu'ils ont... comment concilier un geste dans ce sens sans plomber les finances.
La transition écologique, tout le monde est pour... à condition que ce soit les autres qui payent ! là dessus le gouvernement à fait n'importe quoi. augmenter les taxes sur l'essence pour soi disant financer cette transition tout en assumant une hérérie budgétaire a savoir que les recettes ne soit pas fléchées c'est juste incroyable. par ailleurs dire que c'est pour une transition que l'on reporte sans arrêt n'est pas concevable. enfin augmenter les taxes sur l'essence sans avoir fait au préalable avancer la recherche pour proposer une alternative crédible au gazoil c'est prendre les français pour des ...

Clowny · 05-12-2018 12:49:15

JCSL, je te trouve optimiste sur l'état de conscience des dirigeants, je pense vraiment qu'ils ont du mal à savoir ce qui leur arrive et pourquoi. Macron, il a quel moyen de comprendre ce qui fait sortir dans la rue les gens ?
Je suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur Macron et sa ligne par rapport à la campagne. Ce qui apparaissait pendant sa campagne c'était une certaine ouverture, une écoute des gens, presque une bienveillance et une volonté d'horizontalité. On a tout le contraire : un idéologue têtu, déconnecté, méprisant qui est l'avatar caricatural de ce que la Ve a fait de pire. Ensuite sur le sociétal, on a quand même quelqu'un de très conservateur : il faut voir les politiques d'éducation, d'immigration, les reports de la PMA, les déclarations sur la religion, la chasse, les mensonges sur l'écologie... Et puis le fait que les réformes les plus rapides soient celles pour les riches quand le reste à charge 0, le chômage pour les démissionnaires et tout ça bah on l'attend toujours.

Je comprends la position "cul entre deux chaises". Mais attention (je dis pas ce c'est ton cas) au mépris clintonien sur les points de vue des classes populaires

KantBZH · 05-12-2018 12:49:38

Creac'h Team a écrit:

La transition écologique, tout le monde est pour... à condition que ce soit les autres qui payent !

J'ai l'impression (l'espoir?) que cela est de moins en moins vrai. On est plutôt sur un "il faut que tout le monde paie à la hauteur de ses revenus et/ou de sa pollution".

J'iraiCracherSurLacombe · 05-12-2018 13:04:31

Clowny a écrit:

Ce qui apparaissait pendant sa campagne c'était une certaine ouverture, une écoute des gens, presque une bienveillance et une volonté d'horizontalité. On a tout le contraire : un idéologue têtu, déconnecté, méprisant qui est l'avatar caricatural de ce que la Ve a fait de pire.

Ça restait une campagne, hein... Le but est de vendre du rêve pour se faire élire. Il ne pouvait pas clairement annoncer "avec moi, les riches auront de la nourriture, les pauvres auront de l'appétit" et gagner derrière. Il y avait déjà une dichotomie qui transparaissait entre ses discours de campagne bienveillants et le contenu de son programme, pas complètement sur la même ligne. C'est à nous de faire la part des choses et j'avais pris le parti de considérer que sa bienveillance était factice et dictée par les impératifs de campagne.

De plus, il était facile d'anticiper que sa promesse d'horizontalité était bancale quand tout le monde a vu que l'un des gros problèmes du quinquennat d'Hollande a été son manque de verticalité et son incapacité à tenir ses troupes, Macron en tête...

Sur le sociétal, j'ai noté ses positions conservatrices que tu as cité, mais je considère qu'avec d'autres (parité, PMA), le bilan s'équilibre et je le place comme "neutre", plus conservateur que ce que faisait Hollande mais moins que ce que propose les Républicains.

Dernière édition de: J'iraiCracherSurLacombe (05-12-2018 13:28:49)

Clowny · 05-12-2018 13:26:43

Non mais faut pas confondre le programme et la méthode. C'était une campagne mais ça devait annoncer une gestion débunkerisée, ouverte au consensus, à la concertation. On a tout le contraire mais non effectivement, il n'y a pas de surprise sur la ligne économique générale. Contrairement à Hollande

Par contre, c'est un peu rapide de considérer que parce qu'il est moins conservateur que LR, il en deviendrait neutre. La ligne politique c'est pas seulement relatif aux autres. C'est les discours qu'on fait et les actes. Sur la parité, je trouve ça très très limité par exemple quand on voit qui fait quoi au gouvernement. La PMA c'est encore reporté... ça fait quand même une somme important de trucs conservateurs, je trouve que la quintessence de tout ça c'est la répression qu'on voit à Bure : "Bure, un village paisible devenu une obsession sécuritaire" https://www.liberation.fr/france/2018/1 … re_1692105

La plus grosse erreur de Macron, c'est considérer qu'il avait 66% de Français derrière lui. En oubliant l'abstention, la division du pays (4 candidats grosso modo à 20%) et les raisons de sa campagne réussie (jeunesse, nouveauté, dégagisme)

Dernière édition de: Clowny (05-12-2018 13:31:19)

Dark.City · 05-12-2018 13:30:48

Vu ce qu'il va faire à la Laïcité il copie presque Boutin.

J'iraiCracherSurLacombe · 05-12-2018 13:34:13

Disons que je prend déjà en compte le glissement politique général vers la droite (pas qu'en France, c'est général en Occident)...

La parité, on est d'accord, c'est bien pour les photos et faire moderne, mais on a vu qui tient les postes-clés.

Pas de chance · 05-12-2018 15:02:22

.

Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 23:41:47)

Dark.City · 05-12-2018 15:16:29

Si Hamon et Mélenchon ne se sont pas mis d'accord ce n'est pas par carrièrisme.

Ji-M rennais · 05-12-2018 16:07:34

Quelles sont les raisons alors Dark ?

Parce que certes ils avaient des idées qui différaient sur des points important comme l'Europe ou même sur la façon de relancer l'économie. Mais le fond de leur programme était commun, une gauche qui s'émancipe de l'ultralibéralisme.

Moi je l'ai perçu comme une non volonté de travailler ensemble et de faire des concessions.

Dark.City · 05-12-2018 17:18:31

alors les différences fondamentales étaient :
- vision de l'Europe
- politique étrangère
- revenu universel
- sixième république différente

ca en fait quand même. Et l'écart est encore plus grand maintenant.

BeatBoy22 · 05-12-2018 17:41:09

Pas de chance a écrit:

*Pour être exact j'en comprends une petite partie, celle qui réclame de la justice sociale et de l'écologie. Mais clairement quoiqu'on en dise ce n'est pas la majorité qui souhaite essentiellement pouvoir consommer plus, pas mieux, plus.
**Lui ne me surprend pas il est exactement ce à quoi je m'attendais, un homme d'affaire méprisant les faibles et les pauvres, en plein égo trip.

C'est le petit effet pervers du capitalisme à outrance. Les gens ont intégrés le "besoin" de consommer plus toujours plus. Quand on te vend à longueur de journée une amélioration significative de ton existence en possédant une plus belle télé, une plus belle bagnole, des voyages à gogo, etc etc...bah ouais t'as envie.
Et bien sûr il est impossible de contenter tout le monde. Alors celui qui ne peut pas, veut. Et s'il veut changer le monde, il veut que ça lui profite, sous entendu à son portefeuille. Bien sûr ce n'est pas une généralité, mais on serait surpris parfois de voir comment on a plongé dans ce mode de vie sans s'en rendre compte.

Revenir à une forme de simplicité de vie (ce que des gens assimileraient aisément à vivre dans une cabane en bois dans la forêt en s'habillant avec un pagne) pour beaucoup ce serait renoncer à avoir pu toucher au fruit défendu alors que d'autres y auront eu le droit. Et ça frustre, comme tout ce que la société de consommation à outrance produit : de la frustration. Parce que c'est la frustration (suggérée ou forcée) qui va conduire à consommer.

C'est un changement global des mentalités qu'il faudrait. Mais en admettant que tu changes les mentalités du pays, comment expliquer après que dans les pays d'à côté ils puissent continuer ainsi?

Le problème est en partie là. La globalité des GJ bénéficient de conditions de vie bonne compte tenu de plusieurs paramètres inhérents une vie digne. Mais dans le prisme de la société de surconsommation, alors oui la plupart ne vit pas "dignement".

KantBZH · 05-12-2018 18:25:49

Très bien résumé!

Créac'h Team · 05-12-2018 19:13:12

Clowny a écrit:

La plus grosse erreur de Macron, c'est considérer qu'il avait 66% de Français derrière lui. En oubliant l'abstention, la division du pays (4 candidats grosso modo à 20%) et les raisons de sa campagne réussie (jeunesse, nouveauté, dégagisme)

Oui enfin c'est le principe du scrutin majoritaire à deux tours... il n'y a pas de surprise la dessus ! Au premier tour tu votes pour et au deuxième tour si ton candidat du 1er tour n'est plus là, tu votes a priori soit contre le candidat dont tu ne veux pas soit blanc (voir tu ne votes pas...)
après la division du pays on ne la découvre pas aujourd'hui. effectivement 4 candidat à 20 % en soit ce n'est pas le problème, le problème c'est que c'est 4 candidats représentant des courrant bien différent voir opposé... il n'y a pas de bonne solution dans ce cas hormis trouver un compromis à la noix, bancal et qui de toute façon ne satisfera pas les 3/4 des français façon Hollande...
Il n'avait pas énormément d'autre solution que d'appliquer son programme, ce qu'il fait ! après il y a le timing et la façon de faire...

lunatic35 · 05-12-2018 19:20:27

Il est bizarre le gouvernement il appelle au calme et aussi demande aux syndicats et autres parti de faire de même alors que les gilets jaunes s'en balec ils sont sans étiquette...

Pinault rend l'argent ! · 05-12-2018 19:28:45

Personne ou presque ne vote pour des idées, la plupart des gens n'ont pas le temps de s'occuper de politiques, il se font leur avis à la dernière minute devant le JT et vote pour se donner bonne conscience, généralement pour les candidats vendu par les médias.

Voilà comment je caricaturerai le citoyen de base.

Et pour améliorer cette situation, je ne vois pas par quoi commencer (diminution du temps de travail, augmentation des moyens dans l'éducation et dans la formation continu, nettoyage éthique d'internet et des médias en général...), nous sommes devant une véritable montagne.

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