Politique et questions de société

Pinault rend l'argent ! · 22-11-2018 18:58:09

PS : Merci pour les liens Kant, j'avais vu l'info, mais je pense pas que j'aurais le temps de visionner. On verra smile

Je suis heureux de voir que la discussion ai de nouveau bifurqué sur la réduction du temps de travail et des revenus plus équitables.

Bob Senoussi · 22-11-2018 19:00:08

Je me réveillais de ma sieste Kant. oops lol

Je pense que quand Yoyoc à lancé c'était pas pour faire référence au revenu universel de Macron.

Oui, je connais des petits patrons, pour lesquelles je n'ai aucune raison de parler de façon positive, qui se payent ce genre de séminaire (par le biais des syndicats de patrons).

Ankou · 22-11-2018 19:17:17

Et ben c’est comme pour les gilets jaunes, c’est pas 10 ni même 15 ou 20% d’odieux personnages qui doivent jeter l’opprobre sur toute cette catégorie. Ou alors bon sang mais je suis l’abbe Pierre quoi ! (Jeux de mot du fait de mon prénom...Pierre, hyper marrant je sais big_smile )

J’en connais des cons évidement (le coup des séminaires en revanche je l’avais pas... ) mais globalement la plupart veulent juste que leur boutique tourne et que leur salariés soient heureux d’y bosser, parce que changer en permanence, c’est fastidieux et coûteux déjà, et ensuite parce que beaucoup d’entre eux ont commencé comme ça.

Jvous jure des fois j’me dis qu’on vit pas dans le même pays ou que je dois être le mec le plus chanceux du monde c’est pas possible... plus jeune avant de commencer à bosser dans mon domaine (ex domaine en vérité) j’ai travaillé en bar et en restauration (j’avais appris avec mes parents donc c’était toujours le plan b) ma première patronne m’a proposé un plus gros salaire que celui que je demandais, mon second m’a dit « pas de pb, ta copine bosse pas tel jour et tel jour, ça sera également ton congé » et plus tard je suis partie faire un break de 2 ans en Martinique je suis tombé sur des crèmes (des bretons) qui salariaient une dizaine de personnes, toutes à plus de 1500e par mois pour 35h de boulot répartie sur 4j et 1/2 sans coupures (pour ceux à qui ça parle) et donc avec 2jours 1/2 de repos consécutifs, sans compter l’enveloppe pour Noël et quand on faisait un très bon mois, et les invitations à manger chez eux, et le logement quand j’ai été dans la merde... alors vous allez me dire encore que ce sont des exemples qui ne font pas une généralité, certes mais sur trois « petits » employeurs, pour moi c’est 100% de réussite et je suis resté ami avec chacun d’eux.

Dernière édition de: Ankou (22-11-2018 19:18:18)

Bob Senoussi · 22-11-2018 19:42:57

Nul doute que tu as été chanceux. Et que moi aussi j'ai été malchanceux.
Je ne voulais pas faire une généralité sur les petits patrons, mais pour recentrer le sujet une majorité de salarié subissent cette politique de rentabilité toujours plus forte, sans que les 35h aient un quelconque lien.

Je prends souvent exemple d'une plateforme logistique de la grande distribution dans laquelle j'ai bossé 5 ans (Logidis, anciennement Comptoirs Modernes, anciennement Économique, je suis sûr que certains connaissent).
Tout les 6 mois on avait une petite réunion où on faisait un point stat, et tout les 6 mois on recevait les félicitations parce qu'on explosait les records de prod.
Les primes de prod, c'était le moyen pour rehausser un salaire de misère comparé à la charge physique de notre taf.
Et bien pour nous remercier de notre zèle, la direction du site a décidé d'augmenter les objectifs de productivité pour obtenir les mêmes primes. Belle preuve de reconnaissance de ses salariés, n'est-ce pas ?
C'est une expérience vécue mais elle est au combien représentative de la politique d'entreprise actuelle, la course à la rentabilité.
Au fond, ses dirigeants du site ne faisaient que répondre aux demandes du dessus qui leur demandait des objectifs en hausse d'année en année.

Et, tout cela, ça n'a encore rien à voir avec les 35h.

Dernière édition de: Bob Senoussi (22-11-2018 20:30:50)

Ankou · 22-11-2018 20:57:03

Oui j’ai goûté aux joies des grands groupes ou même à la petite entreprise « familiale » ou, plus drôle encore, « à taille humaine », de 50 ou 100 salariés et là pour le coup je te rejoins à 100% et les exceptions à la règle du profit profit profit sont en effet très rares. Il faut aussi prendre en compte le secteur d’activité, ce qu’on dit là est surtout vrai dans le primaire et le secondaire, un peu moins dans le tertiaire où on va plus te demander un résultat avec éventuellement une méthode mais rarement une cadence ni même d’horaires pour certain job, si tu arrives en deux heures au même résultat qu’un autre type en 10 tant mieux pour toi, l’inverse, tant pis, c’est ton salaire, ta prime ou carrément ton poste qui mange... ce qui n’est pas mieux. Qu’à tous ces exemples les 35h n’aient pas changé beaucoup la donne, j’en conviens parfaitement. N’oublions quand même toujours pas le petit commerce, le cabinet d’infirmière libérale ou le menuisier du coin, eux je vous assure que quelques soient les promesses engagées en face, ça ne leur a pas fait de bien pour la plupart et finalement assez peu à leur salariés non plus.

Et quand vous proposez des semaines de 28h aux mêmes salaires PRLA ou Dark, qu’est ce que par exemple, vous envisageriez pour ces gens qui doivent bien ouvrir leur boulangerie de 7h à 19h ou finir leur chantier dans les temps ? (C’est une vrai question, pas de l’ironie)

Dernière édition de: Ankou (22-11-2018 21:04:00)

Dark.City · 22-11-2018 21:12:28

Les infirmières libérales ne sont pas payées à l'heure Ankou mais à l'acte donc cela n'a rien changé pour elles les 35 heures.

Y a plusieurs possibilités pour la semaine de 28 heures :
- travailler davantage que 28 heures mais avec compteur RTT obligatoire.
- Travailler réellement 28 heures avec heures sup à 25% jusqu'à 35 et à 50% de 35 à 43.
- Travailler réellement 28 heures et faciliter l'embauche pour l'artisan ou la TPE. Exemlple de facilitation : exonération de cotisations patronales les 2 années suivant l'embauche d'un primo expérience, d'un chômeur, ou d'un sénior. Autre exemple : obligation des lycées professionnelles locaux de'entrer en contact et de proposer des alternants aux petits commerces du coin.
Etc.

Je signale que les facilités horaires dépendent de toute façon des conventions collectives par la suite.

Ankou · 22-11-2018 21:27:51

Cabinet = secrétaires, employés de ménage... wink ça vaut pour un cabinet de médecin, un cabinet d’avocats (mais jme fais moins de soucis pour eux)

Ok pour les propositions, mais je mets ma main à couper qu’au final c’est le commerçant qui paye l’addition. A chaque fois qu’une aide est amenée, une exonération quelle qu’elle soit, elle ne couvre pas l’intégralité de la dépense engagée, ou bien elle est annulée par le gouvernement suivant... On verra. De toute façon on va aller progressivement vers moins de travail ( je l’espère vraiment) mais j’espère que ça ne se fera aux frais de certains qui ne sont pas toujours aussi aisés qu’on le pense ou au détriment d’une retraite sur laquelle personnellement j’ai déjà fait une croix...

Dark.City · 22-11-2018 21:30:04

Alors je ne me fais pas de souci pour un cabinet d'infirmière qui aurait une secrétaire ou une femme de ménage car même lorsqu'elles gagent bien leur vie elles n'en ont généralement pas.
Le reste c'est du préjugé que tu as car tu ne t'es pas renseigné sur le sujet donc je suis désolé mais je passe outre. Je comprends ce ressenti mais quand on parle de changer de mode de perception et de réflexion sur ce système c'est pour ne pas reproduire les vielles lunes.

Ankou · 22-11-2018 21:47:46

Et ben ok pour les cabinets d’infirmière alors, mauvais exemple, my bad.

Oui et non, je préjuge du futur certes mais en m’appuyant sur le présent, et là crois moi je suis vachement bien placé pour en parler aussi. Je suis en plein préparation de mon bilan, et ayant employé un apprenti, une personne en situation de handicap et une retraitée qui avait un besoin (quasi)vitale de reprendre une activité, je fais le point sur la façon dont l’état m’a aidé à employer et à moi aussi aider... ben le constat est pas joli joli.* Donc je réitère, si on est pas mieux soutenu qu’a l’heure actuelle, beaucoup d’entre nous se gauffreront.

*en sachant que c’est une activité très saisonnière et qu’avec l’ebe dégagé je vais manger et payer mon loyer au mieux jusqu’au 15 janvier pour une reprise en mars.

Et je pourrais te faire remarquer que même si c’est ton job de savoir ça, tant qu’on est pas dans le concret, tu es comme moi en train de préjuger de la réussite d’une telle réforme wink

Dernière édition de: Ankou (22-11-2018 21:50:36)

Dark.City · 22-11-2018 21:54:22

Oui enfin je préjuge d'une telle réforme en ayant bossé dessus hein... C'est légèrement différent. Comme le faisait remarquer Bob il y a des idées qui sont réfléchies.
Et il y a aussi une question de logique : tu juges le système présent, que je veux qu'on change, et tu pars du principe que parce que celui-ci n'est pas bon, alors les idées que je propose n'arrangeront rien. C'est absurde.

Bob Senoussi · 22-11-2018 22:02:24

Petit intermède.
Je relaie ici un appel des Gilets Jaunes de la zone portuaire de Saint-Nazaire, un appel positif qui me décide à me joindre au mouvement, au moins ponctuellement, en espérant que cet appel fasse mouche.

Les Gilets Jaunes de la zone portuaire de Saint-Nazaire

Ankou · 22-11-2018 22:30:49

@Nico : il y a forcément du bon à prendre.

@Dark : je ne veux à aucun moment insulter tes capacités, ni ton intelligence ou ta connaissance du problème et ses possibles solutions. Mais je ne pense pas que les précédentes lois ou réformes sur le sujet ont été proposées par des gens pensant que ça n’allait pas fonctionner... Oui tu as raison c’est légèrement différent d’en préjuger en bossant dessus sans être directement impacté par la réussite ou non, plutôt que d’être directement concerné et de faire valoir l’expérience du terrain et des précédent, en effet...

Et de toute façon y a pas vraiment débat sur tes deux premières propositions, c’est bien le commerçant qui les paie les 25 et 50% supplémentaires ? C’est bien le commerçant qui est privé d’un salarié par les récupérations de RTT ? Tout ça est très bien pour le salarié (tant mieux, vraiment), mais l’état ça lui coûte pas grand chose...

Les deux autres sont de bonnes propositions à mon sens, mais soumises à condition, donc ne s’appliqueront pas à tous.

Mais je reconnais volontiers que c’est un début.

Dernière édition de: Ankou (22-11-2018 22:41:00)

BenF · 22-11-2018 22:52:47

Bob Senoussi a écrit:

Petit intermède.
Je relaie ici un appel des Gilets Jaunes de la zone portuaire de Saint-Nazaire, un appel positif qui me décide à me joindre au mouvement, au moins ponctuellement, en espérant que cet appel fasse mouche.
Les Gilets Jaunes de la zone portuaire de Saint-Nazaire

J'ai vu çà aussi, pas mal d'autres appels qui me redonnent un peu d'espoir sur le mouvement. Par exemple avec ces avocats.

Dark.City · 22-11-2018 23:34:03

Ankou a écrit:

@Nico : il y a forcément du bon à prendre.
@Dark : je ne veux à aucun moment insulter tes capacités, ni ton intelligence ou ta connaissance du problème et ses possibles solutions. Mais je ne pense pas que les précédentes lois ou réformes sur le sujet ont été proposées par des gens pensant que ça n’allait pas fonctionner... Oui tu as raison c’est légèrement différent d’en préjuger en bossant dessus sans être directement impacté par la réussite ou non, plutôt que d’être directement concerné et de faire valoir l’expérience du terrain et des précédent, en effet...
Et de toute façon y a pas vraiment débat sur tes deux premières propositions, c’est bien le commerçant qui les paie les 25 et 50% supplémentaires ? C’est bien le commerçant qui est privé d’un salarié par les récupérations de RTT ? Tout ça est très bien pour le salarié (tant mieux, vraiment), mais l’état ça lui coûte pas grand chose...
Les deux autres sont de bonnes propositions à mon sens, mais soumises à condition, donc ne s’appliqueront pas à tous.
Mais je reconnais volontiers que c’est un début.

Alors deux choses car je commence à en avoir assez de ce ton méprisant et dédaigneux alors que j'ai essayé respectueusement de te répondre depuis le début.

Cette phrase ci : Oui tu as raison c’est légèrement différent d’en préjuger en bossant dessus sans être directement impacté par la réussite ou non, plutôt que d’être directement concerné et de faire valoir l’expérience du terrain et des précédent, en effet... qu'est ce que tu connais de mon expérience ? Comment peux tu préjuger que je n'ai aucun vécu sur le sujet ? Est ce que bosser la théorie c'est forcément ignorer la pratique ?
C'est quoi le délire ? Tu as déjà montré que tu ignorais le propos dont tu parlais quand on a invalidé chacun de tes arguments, tu t'es montré agressif et là tu redeviens méprisant. Il y a une énorme différence entre préjuger par manque d'informations et préjuger parce que la situation réelle n'a pas encore vérifié la validité d'une hypothèse. Dans un cas on possède une opinion, dans l'autre on formule une hypothèse. Dans le premier cas on attend rien et on se fiche de savoir si c'est vrai ou faux, dans le second on expérimente et on voit si empiriquement cela fonctionne. Dans le premier cas on se fiche de savoir si ce qu'on dit et faux u moment qu'on le pense vrai, dans le second on tente de réduire le plus possible les incohérences afin de tout faire pour que cela soit valide. Je te dirais bien d'ouvrir des livres mais vu ton mépris pour ce qui n'est pas de l'expérience je préfère laisser tomber.

Si les heures sup sont exonérées de cotisations patronales alors le commerçant y gagne.
Si le commerçant met en place un CET alors le salarié comme le commerçant sont gagnants.
Et justement l'Etat cela lui coûte des cotisations patronales.
Et en effet les deux propositions suivantes sont soumises à condition. ce sera pas comme un CICE c'est donnant donnant.
Le but de ces mesures c'est pas uniquement résoudre ta situation c'est aider l'intérêt général. . Et si tu penses être le seul concerné et donc le plus apte, bah sérieux tu devrais revoir tes connaissances car tu nous as fait une compiles d'erreurs depuis cet aprem, apprendre cela t'aiderait peut être à mieux vivre ta situation

@ la modo : j'en ai rien à foutre de ce que vous ferez de ce message. J'ai passé mon aprem et ma soirée à être patient avec un mec qui jugeait les arguments d'autrui sans essayer lui même d'apporter l'honnêteté intellectuelle de vérifier les inepties qu'il balançait.

Dernière édition de: Dark.City (22-11-2018 23:38:43)

bretagne sud · 22-11-2018 23:40:31

Bob Senoussi a écrit:

Petit intermède.
Je relaie ici un appel des Gilets Jaunes de la zone portuaire de Saint-Nazaire, un appel positif qui me décide à me joindre au mouvement, au moins ponctuellement, en espérant que cet appel fasse mouche.
Les Gilets Jaunes de la zone portuaire de Saint-Nazaire

top Ca fait du bien d'entendre ces propos. Après avoir encadrés mes jeunes U13, je serai a leur côtés samedi après midi du côté de Redon.
Messieurs c'est un vrai plaisir de vous lire. Et votre débat est très intéréssant. Mais ça fait mal aussi de voir toutes ces bonnes idées ( réduction du temps de travail et d'autres ) car on sait, vous savez qu'il y a quasiment aucune chance que ça arrive, hélas. Il suffit de voir l'échiquier politique actuel pour comprendre qu'on est parti pour des années, des decennies de galères. Pour qu'il y ait une chance de voir poindre des 32 h ou 28 h hebdomadaire, il faudrait dejà qu'il y ait un gouvernement de gauche a la tête de notre pays... et il y a hélas plus de chances de voir le Stade Rennais gagner la League Europa, que de voir Melenchon, Hamon ou le PS au deuxième tour de s presidentielles 2022... Tout ça me flingue le moral, mais on a pas d'autres choix que de faire avec.

mahef · 23-11-2018 00:14:35

32h, vous parlez sans baisse de salaire j’imagine ?

Je veux bien, mais pour reprendre l’exemple d’Ankou, je ne vois pas comment les petites entreprises s’en sortiront.
Tiens si on reprend l’exemple du boulanger, qui a une vendeuse qui s’occupe de la vente de 12h à 19h actuellement. Si demain, sa salarié passe au 32h, c’est 3 jours dans la semaine ou elle finira à 18h, en supposant qu’elle refuse les heures supplémentaires bien entendu. Clairement, cela augmente le coût salarial et donc le coût de revient, l’entreprise devra ainsi augmenter le prix de vente de son pain pour conserver une certaine rentabilité. In fine, c’est le pouvoir d’achat qui en prendrait un coup ...

BenF · 23-11-2018 00:46:37

Le changement de temps hebdo ne viendrait pas seul, c'est un changement plus global de modèle de société. C'est qu'un rouage dans la machine, il faudra sûrement actionner d'autres leviers pour adapter.

Et peut être que le petit patron d'entreprise peut embaucher quelqu'un d'autre pour compenser le temps de travail réduit ? Il y a de plus en plus de chômeurs après tout. Et comme dit plus haut il faudra de toute façon penser dans cette direction avec la robotisation et l'IA, même si on en est encore aux prémisses, autant y penser dès maintenant pour pas être à la ramasse comme pour l'écologie.

mahef · 23-11-2018 00:56:14

Embaucher ok, mais cela représente un coût supplémentaire que peu de petites PME ou commerces ne peuvent se permettre, encore moins si on augmente le coût salarial avec une baisse de volume horaire par semaine. Y penser maintenant peut être, le réaliser aujourd’hui me semble illusoire...

Ankou · 23-11-2018 01:50:01

Toi tu vas prendre un coup de bâton sur les doigts.

Dark on va (si tu le veux bien) arrêter 2min le jeux du agressif pas agressif, méprisant pas méprisant. Je fais le malin c’est une chose, faudrait voir à pas trop le prendre personnellement et à te demander pourquoi je te répond comme ça :

Dark.City a écrit:

Oui enfin je préjuge d'une telle réforme en ayant bossé dessus hein... C'est légèrement différent. Comme le faisait remarquer Bob il y a des idées qui sont réfléchies.

Tu vois, ça par exemple, je trouve ça particulièrement arrogant. D’ou La réponse totalement foutage de gueule.

Le passage en gras est moqueur, mais je pense pas me tromper en soulignant que si tu planches là dessus actuellement, tu dois pas être derrière un comptoir ou une perceuse en même temps, si ?

C’est pas mal le coup du discrédit pour quelqu’un qui t’explique que ses idées fonctionnent avant de te dire un peu plus tard que pour savoir si ça fonctionne ou pas il faut essayer. (Ce que je ne remet d’ailleurs pas en question, faut bien essayer avant d’avoir mal ou pas, je ne fais qu’émettre une opinion, un doute, qui de toute façon n’aura aucun poids au moment de faire appliquer ou pas un nouveau projet)

Je fais des erreurs ? Je le reconnais volontiers, je n’ai pas la science infuse et comme bon nombre de personnes ici je me fais surement trop confiance et ne vérifie pas ou que partiellement ce que je dis. Ça ne change quand même pas grand chose au propos global, premièrement parce que certaines de mes « erreurs » sont partagées par suffisamment de monde pour que le doute soit permis sur ce que tu estimes être la vérité. Deuxièmement parce qu’excuse moi une fois encore, mais tu dois pas non plus être le premier à plancher sur des solutions viables, pour les résultats qu’on connaît
, alors un peu d’humilité en public ne serais pas malvenue même si tu te dois d’être convaincue du bien fondé de tes idées en privé ou au boulot.

MA situation je m’en sers juste pour l’exemple, si ça ne concernait que moi ce débat n’aurais même pas lieu d’être.

Mon mépris pour ce qui n’est pas de l’expérience... Toi en revanche me connais si bien... Un bon mélange des deux ça serait pas mal en fait non ?

Tu reprends ton expliquation en y ajoutant « Si » comme dirait mon père « si ma tante en avait... » que veux tu que je vienne rétorquer à ça ? Évidemment que Si l’etat prend en charge la surcharge salariale çà change tout mon propos, mais tu ne vas pas me reprocher de passer à côté d’un truc partiellement expliqué, SI big_smile ?

Pour entretenir le mythe naissant de ma personnalité arrogante et agressive je te propose donc de te présenter très vite à une élection quelle qu’elle soit par ce que le miracle social et économique ne saurait attendre ! (T’as le droit de prenre ça avec un minimum d’humour...)

Je m’arreterai la quoi que tu puisse répondre, déjà parce qu’on glisse un peu à côté du sujet, mais surtout parce que moi aussi je suis fatigué d’avoir passé la journée à discuter avec quelqu’un incapable de comprendre le doute.

Si je ne m’abuse tu dois travailler sur les projets génération.s, que je défendrais de toute façons en votant pour, car je n’oublie pas que ce qui aujourd’hui nous fait nous écharper n’est que partie d’un tout plus grand, avec des enjeux sûrement plus importants en terme d’écologie ou d’éthique entre autre.

Je te souhaite de la réussite personnelle dans ce projet (c’est sincère, je suis chambreur slash arrogant slash méprisant slash mal informé si tu veux, mais pas un mauvais bougre), et je souhaite une réussite collective également, parce que je ne demande pas mieux que d’avoir tort toute la ligne, ça voudra dite qu’on y a tous gagné.

Good night, j’me suis encore fais un copain moi...

Dernière édition de: Ankou (23-11-2018 03:14:26)

Dnairb · 23-11-2018 08:47:32

La part des dépenses contraintes dans les budgets des ménages augmente

Attention, c'est démago, ça dit que les pauvres ont peut-être des raisons objectives de se plaindre.

Y a même cette phrase : "on comprend aisément que dépenser dix euros de plus pour un plein de carburant n’a pas la même signification pour tous les ménages français."

À ne pas mettre sous tous les yeux donc.

Dernière édition de: Dnairb (23-11-2018 08:48:26)

Pinault rend l'argent ! · 23-11-2018 08:59:57

mahef a écrit:

Embaucher ok, mais cela représente un coût supplémentaire que peu de petites PME ou commerces ne peuvent se permettre, encore moins si on augmente le coût salarial avec une baisse de volume horaire par semaine. Y penser maintenant peut être, le réaliser aujourd’hui me semble illusoire...

Bah c'est simple, suffit de taxer les entreprises comme les ménages, selon leurs bénéfices, patrimoine... etc

Les pme récupèreront alors tout ce que les grandes entreprises optimise actuellement.

Une taxation féroce de la finance finira de rétablir l'équilibre

Dernière édition de: Pinault rend l'argent ! (23-11-2018 09:01:41)

Créac'h Team · 23-11-2018 09:33:46

Et concrètement tu fais comment pour empêcher les grandes entreprises à qui tu imposerais ça de se barrer ?

Ankou · 23-11-2018 09:38:47

Dnairb : il ne me semble pas avoir lu ici quelqu’un dire le contraire. Cet article fort détaillé et graphiquement illustré est d’ailleurs très intéressant. La phrase d´intro me semble aussi instructive que celle de conclusion que tu cites, dommage de ne pas la relever également...

yertle · 23-11-2018 10:47:42

Ah, oui, on passe à une délocalisation (encore) plus rapide ?

C'est sûr qu'après on en aura du temps libre, quand y aura encore moins de boulot ...

BeatBoy22 · 23-11-2018 11:09:08

En réalité sur cette phrase "l'indicateur du pouvoir d'achat devrait augmenter de 1,3% en 2018 sous l'effet de baisses de la cotisation salariale et de la baisse de la taxe d'habitation", il y a aussi un effet de méfiance. "Ils suppriment ça et ça mais c'est pour être remplacé par quoi?"

Par ailleurs, concernant la part des dépenses arbitrables une fois que les nécessités alimentaires ont été enlevées : à partir de quel niveau considère t-on cela comme acceptable?

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