Tactiques

gorillabzh · 21-08-2018 23:54:43

Au vu de la saison passée qu'il a effectué, des buts et passes décisives, Bourigeaud doit rester titulaire à droite. Ça ne doit pas se discuter et Lamouchi doit lui redonner confiance... on voit qu'il doute depuis que Grenier lui conteste les coups francs et que Lamouchi le met à gauche !

Attention au gachis

futur ex-débutant · 22-08-2018 06:03:44

La compo de samedi et l'utilisation de bourigeaud en première mi temps étaient très intéressantes. On l'a aimé l'année dernière pour son pied et sa générosité. Il doit être capable d'utiliser ces qualités dans d'autres zones du terrain qu'a droite. Face a un bloc bas, Sarr est bien mieux à droite que bourigeaud.
A Marseille on devrait retrouver un bourigeaud devant faire des longues courses et on le verra meilleure. Je pense même qu'il a besoin de l'adrénaline de ces longues courses pour être pleinement capable de s'exprimer techniquement...

Il doit assimiler d'autres fonctions et être capable d'utiliser ces qualités dans celles ci. Si il n'y arrive pas et que la présence d'un bon joueur le fait douter, il faut arrêter de parler de bourigeaud en EDF ou de le voir partir dans un grand club.

bizzz · 22-08-2018 14:52:10

Anthony35 a écrit:

Juste, @Bizzz, pourquoi t’as remplacé JLS par Del Castillo (on va l’appeler RDC du coup, nan?) sur le 4-4-3? (J’ai rien contre, à priori)

Parce qu'on parlait justement de ça suite au post d'ErWaNn une page avant. Et je trouve que c'est une bonne idée car:

- Bourigeaud déçoit en ce début de saison et lui changer de position pourrait peut être le débloquer. Il n'a pas étant bon en relayeur la saison dernière mais avec cette tactique, tu as andré qui couvre ses arrières. Et dans cette position, il peut aussi facilement se décaler un peu à droite pour nous faire apprécier sa qualité de centre. En plus, en étant plus dans l'axe, il est mieux placé pour décocher de belles frappes.

- JLS n'est pas bon en ce début de saison et n'a jamais était bon sur aile gauche

- J'ai aimé les entrées de Del Castillo pendant les match amicaux et officiels. Il alternerait les ailes gauche et droite avec Sarr.

PS: RDC ça fait trop penser à la République Du Congo XD

Dernière édition de: bizzz (22-08-2018 15:14:55)

Pinault rend l'argent ! · 23-08-2018 13:20:15

Imaginons du coup :

Gardien : Koubek
ArD : Traoré
Def centraux : Gélin, Mexer, Da Silva, Niamsy
ArG : Bensebaini, Baal
Mil Def : Johansson, Poha, Gélin, André
Mil relayeur : André, Lea Siliki, Grenier, Bourigeaud
Milieu offensif : Ben Harfa, Grenier, Guitane
Ailier : Bourigeaud, Sarr, Castillo, Mouassa, Gboho
AC : Siebatcheu, Sakho, Ben Harfa, Rutter

Koubek et Traoré sont dans des fauteuils cette saison. Pour le reste, vive la concurrence !

Clowny · 23-08-2018 13:23:44

Diallo, Danzé et Zeffane ils sont morts ?
*Ben Arfa

Pinault rend l'argent ! · 23-08-2018 13:35:37

J'ai mis les titulaires sûr, pour ceux qui l'étaient, et la rotation pour les autres.

Mais oui on peut rajouter Zefanne à côté de Traoré, et Danzé encore derrière mais bon.

Et Diallo doublure de Koubek évidemment.

Clowny · 23-08-2018 14:17:51

Non mais dans ce cas-là c'est bizarre de mettre Gboho, Nyamsi, Guitane, Poha, Rutter et Maouassa qui joueront très peu de matches et pas Diallo, Zeffane et Danzé qui sont plus importants à ce jour dans l'effectif.

Anthony35 · 25-08-2018 04:25:28

@futur ex-débutant

futur ex-débutant a écrit:

Je ne suis pas sur qu'on puisse parler simplement de fixation et d'espace libre avec des personnes qui débutent niveau tactique et qui voient la tactique comme des positions sur un terrain.

Je sais pas si je vois la tactique comme des positions sur un terrain, par contre ce qui est clair c’est que je suis absolument rebuté par le fait de désigner des gens par des numéros. Alors à la limite ça me parle plus d’utiliser des mots, même si ça oblige à maîtriser un jargon différent. Moi franchement les 4-4-3 4-4-1 4-1-4-1 4-3-2-1 et compagnie ça m’a jamais parlé. J’essaye de m’y mettre mais effectivement ça passe pas trop, comme tu l’as remarqué.

le losange n'est pas équilibré sur la largeur et on assume ce déséquilibre défensif pour une fois en phase offensive traverser plus facilement les lignes adverses ?

Ouais effectivement l’aspect porté vers l’offensive de ce fameux “4-4-2 losange” ne m’a pas échappé. Après, comme tu dis, faut “assumer”. En fait les latéraux sont plus hauts, non? Faut que je trouve le temps de potasser les liens de @Ritononho, mais j’avoue je préfère échanger...

la fixation de l'adverse se fait dans l'axe au contraire du 433 pointe basse où l'idée est de voir les excentrer faire des différences...

Niveau vocabulaire c’est plus chaud, effectivement. Là tu parles bien de la phase offensive? Pour moi on “fixe” un défenseur, non? Sinon, axial/excentré, ça va ça me parle, je suis pas largué à ce point.

Mais c’est justement le fait que le mot “pointe” m’avait induit en erreur qui a motivé ma question de base sur la différence entre les deux systèmes. Parce que dans mon esprit, “pointe” ça désigne la pointe de l’attaque.

Donc j’imaginais le “4-3-3 pointe basse” avec un 10 et deux ailiers devant (un “V” offensif, un “V” central et un “arc de cercle” défensif), sauf qu’au lieu d’avoir les “milieux centraux” sur la même ligne comme un 4-1-4-1, c’est le “milieu offensif” axial qui aurait plus tendance à être sur la même ligne que les “ailiers” (et plutôt en retrait, même, comme le “milieu axial défensif” par rapport aux “milieux centraux excentrés”). @Clowny a d’ailleurs posé la question l’autre jour de la différence entre “4-1-4-1” et “4-3-3 pointe basse” en spécifiant un truc sur la phase offensive que j’ai pas compris à l’époque.

Finalement, j’avais en tête un truc qui serait un peu bâtard entre “4-4-2 losange” et “4-3-3 pointe basse” (avec un “milieu offensif axial” mais avec deux “ailiers” plutôt excentrés), d’où ma question sur la différence entre les deux. Moi ça me paraissait un bon moyen de pouvoir se passer de Sakho en mettant Grenier plus haut, ou de mieux utiliser Sakho en le faisant jouer plus bas. Après je me suis rendu compte que ni l’un ni l’autre n’y auraient été à l’aise (dans l’état actuel des choses en tout cas). Mais effectivement, déjà ça prend pas en compte la nature de l’opposition (‘faut connaître son adversaire pour ça, et j’en ai un peu rien à foutre des autres équipes malheureusement, je sais pas si j’aurais le temps pour m’y mettre), ni la transition entre les phases offensives et défensives.

Loin de moi l'idée de ne pas parler tactique avec des débutants. Je me considère moi même comme un débutant j'avais juste envie d'en savoir plus pour m'exprimer de manière adapté

Nan t’inquiètes, si tu savais la jargonnerie j’ai l’habitude, c’est juste les numéros ça passe pas (et aussi qu’il y a pas mal de pseudo-spécialistes qui se la racontent et qui racontent de la merde qui induit en erreur pour se la péter, et ce dans tous les domaines). Mais en fait, c’est de lire certains posts sur le forum qui m’ont donné envie de m’y mettre, c’est donc que vous vous démerdez pas trop mal à vous tous. Et en fait c’est vachement intéressant, surtout dans l’optique de permettre de transcender les qualités individuelles grâce au collectif.

Par contre je voulais attendre demain avant de me pencher sur ton post @Bizz, mais à ce que j’en ai compris c’est juste que tu aimes bien Del Castillo, que tu trouves que JLS est meilleur quand il joue bas (ce qui lui permet ses jaillissements “box-to-box”, d’ailleurs), et que ça ferait du bien à Bourigeaud de redescendre un peu aussi. Si c’est bien ça je suis bien d’accord.

Mais le permuter avec Sarr, ça s’est fait plusieurs fois l’an dernier déjà, nan?

bizzz a écrit:

Anthony35 a écrit:
Del Castillo (on va l’appeler RDC du coup, nan?) sur le 4-4-3? (J’ai rien contre, à priori)
PS: RDC ça fait trop penser à la République Du Congo XD

Oui, RDC j’avais pensé au Congo Zaïrois aussi, mais bon pourquoi pas! Si il pouvait avoir un côté “Zed”... comme Zorro wink .

ÉDIT: Bordel c’est illisible! Désolé les mecs!

Dernière édition de: Anthony35 (25-08-2018 04:29:56)

futur ex-débutant · 25-08-2018 08:08:33

Latéraux plus haut dans le losange ?
Au départ non ça reste des arrières qui doivent se positionner sur la ligne arrière. Et comme dans chaque système les latéraux doivent accompagner pour aider à créer des différences.
Je ne trouve pas que sa position et son rôle soient différents, pour moi c'est juste le fait qu'il évolue dans des contextes différentes.
Dans le losange : plus de prise d'espace, moins de jeu dans petit espace, plus exposé au infériorité numérique dans le couloir, plus de possibilité de transition rapide vers l'avant...

Un moment ou un autre, on est obligé de chiffrer les positions des joueurs.
Même en étant littéraire on ne peut pas seulement dire, jouer en ligne derrière et au milieu au losange avec des avants. On comprend bien que le losange signifie 4 joueurs mais pour le reste point d'interrogation. On doit forcément préciser le nombre sur chaque ligne.

Oui on fixe le défenseur. Pointe est utilisé car 3 milieux forment un triangle. C'est donc pour indiquer le sens du triangle. Pointe basse (un seul 6) ou haute (un 10) Je vois où tu ne comprenais pas.
Ne pas oublier que quand on a deux joueurs devant ils sont à la base axiaux et quand on est à 3 il y en a deux dans les couloirs.

Le truc un peu bâtard que tu signales entre le 442 losange et 433 est ce qui se produit souvent dans les animations des systèmes. On résume trop souvent un système par un positionnement alors que la victoire s'obtient par l'animation de ce dernier. Et que pour surprendre l'adverse, il faut des déplacements qui transforment le schéma de départ.
Dans ce 433 en v devant, les ailliers paraissent bien trop isolés pour être dangereux.

ritoninho · 25-08-2018 12:31:21

Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec le "dogme" selon lequel le 4-4-2 serait un système offensif.
Ça fait longtemps que les joueurs offensifs participent au travail défensif et que les joueurs défensifs participent au travail offensif.

Les joueurs doivent avoir dans les phases de transition, que ce soit à la perte du ballon ou à la récupération, une liberté de positionnement, donc de déplacement, toute relative (c'est à dire qui respecte un cadre tactique fixé préalablement par l'entraîneur).
Au final, en phase défensive, le 4-4-2 en losange peut, et doit à mon sens, se transformer en 4-3-1-2 avec des relayeurs qui ont la capacité de "tenir" leur couloir devant les latéraux.

Puis tout dépend du profil des joueurs alignés. Il est certain qu'en phase de possession, le 4-4-2 peut s'avérer dangereux si les 2 relayeurs du milieu rechignent (ou bien sont lents) à se replacer lors de la perte du ballon.
Mais bon, encore une fois, le replacement défensif, c'est ce qui est demandé à tous et pas seulement les milieux.

Dernière édition de: ritoninho (25-08-2018 12:54:08)

The_Bad_Seed · 28-08-2018 18:45:57

Sur les 3 premiers matchs, je suis surpris de voir plutôt une tendance Bourigeaud à gauche et Sarr à droite (sauf contre Marseille où il était dans l'axe, remplacé par JLS à l'aile)... Et encore plus surpris de voir que ces postes de départ sont assez figés pendant le match. Il y a peu de permutations entre les 2 ailiers.
Je ne sais pas quoi en penser, est ce que Lamouchi pensent que c'est mieux ainsi ? Est ce que Bourigeaud préfère jouer à gauche ?
Je trouve cela relativement dommage, car l'association Bourigeaud Traore fonctionnait bien l'an dernier
... à suivre sur les 2 ou 3 prochains matchs pour voir si la tendance se confirme

4ur · 29-08-2018 11:22:15

J'ai eu le sentiment que Bourigeaud jouait plutôt à gauche pour son apport défensif supérieur à Sarr.
Cela permettait de protéger Bensebaini qui est moins fiable que Traore.

Je ne me l'explique que comme ça, car c'est un gros gâchis d'un point de vue offensif. On se prive de la principale qualité de BB: le centre.

Ankou · 29-08-2018 12:05:33

Il a expliqué en intw où en conf je ne sais plus que ça permettait aux joueurs de rentrer dans l’axe sur leur pied fort, dans le but de frapper évidemment. Pas idiot quand on connaît la capacité de frappe de Boubou ou de Sarr

bizzz · 29-08-2018 13:58:37

Justement, Sarr est a droite si BB est à gauche donc ne peut pas rentrer sur son pied fort.
Et je n'ai pas le souvenir d'une frappe de BB sur les 3 match (à part celle en tribune contre l'OM).

Dernière édition de: bizzz (29-08-2018 13:59:14)

Clowny · 29-08-2018 15:23:25

Non et il peut pas centrer non plus. Alors que l'année dernière il frappait et il marquait en se portant dans la surface. Là leur placement est inefficace et je comprends pas pourquoi Lamouchi revient pas à ce qui a marché. D'autant justement que Sarr (attaquant) est du genre à revenir sur son bon pied mais pas Bourigeaud (milieu de terrain)

The_Bad_Seed · 29-08-2018 20:17:02

4ur a écrit:

J'ai eu le sentiment que Bourigeaud jouait plutôt à gauche pour son apport défensif supérieur à Sarr.
Cela permettait de protéger Bensebaini qui est moins fiable que Traore.

Intéressant, mais dans ce cas, le poste le plus urgent à recruter, c'est pas un attaquant et encore moins un DC, c'est un arrière gauche ! Je ne comprends pas qu'on n'ait pas pris le petit Delaine

The_Bad_Seed · 31-08-2018 23:17:27

Bon, l'effectif complet n'est pas encore officiel mais à 1h de la fin du mercato, on peut penser qu'on n'est pas loin

Gardiens : Koubek, Diallo, Gertmonas
Latéraux : Danzé, Traore, Zeffane, Baal, Bensebaini, Diallo
Axiaux : Mexer, Da Silva, Gélin, Nyamsi
Milieux défensifs : Johansson, JLS, André, Poha
Milieux offensifs : Grenier, Ben Arfa, Guitane, Hunou
Ailiers : Bourigeaud, Sarr, Del Castillo
Attaquants : Niang, Siebatcheu

Pleins de compos possibles avec tout ça

On peut penser qu'il sera difficile de mettre sur le banc Koubek, Traore, Da Silva, André (c), Grenier, Bourigeaud, Ben Arfa, Sarr, soit 8 joueurs
Il reste 3 places à prendre dans la rotation qui se joueront suivant la tactique (sauf ArG qui se jouera entre Bensé et Baal selon la forme du moment)

En 4-4-2 (ou 4-2-3-1), Gélin sera sûrement associé à DaSilva dans l'axe de la défense et la dernière place sera soit un attaquant (avec Ben Arfa en soutien), soit un milieu défensif (avec Ben Arfa en faux 9)
Solution 1
Koubek
Traore-Gelin-Da Silva-Bensebaini (ou Baal)
André - Grenier
Bourigeaud - Ben Arfa - Sarr
Niang (ou Siebatcheu)

Solution 2
Koubek
Traore-Gelin-Da Silva-Bensebaini (ou Baal)
André - Johansson
Bourigeaud - Grenier - Sarr
Ben Arfa

La solution 1 à jouer contre les équipes faibles parce que ce n'est pas très équilibré défensivement !

En 4-1-4-1, 2 solutions de sentinelle : Johansson ou Gélin en laissant Mexer (ou Nyamsi) en DC. Dans ce système, Ben Arfa jouera aussi en attaque. Il est probable que Lamouchi l'utilise contre les grosses équipes
Koubek
Traore-Gelin (ou Mexer) -Da Silva-Bensebaini (ou Baal)
Johansson (ou Gélin)
Bourigeaud - André - Grenier - Sarr
Ben Arfa

Après, sur les 3 changements, soit il a besoin de tenir et on fait rentrer du JLS, du Poha, ou du Zeffane... Soit il a besoin de pousser, dynamiter et là c'est la folie qualitativement : Niang ou Siebatcheu (ou les 2 !), Guitane, Del Castillo !
Avec les blessures et suspension, tout le monde jouera et les meilleurs pourront gagner leur place pour certains matchs (coupes, matchs précédent les grandes échéances...)

Dernière édition de: The_Bad_Seed (31-08-2018 23:19:14)

Arns · 31-08-2018 23:32:50

Je ne vois pas Ben Arfa jouer tout seul en pointe.
Emery l'avait utilisé à ce poste et il n'y était pas performant.

Je pense qu'il jouera à son poste de prédilection qui est en soutien du 9.
A partir de là, on a un 442 ou 4231.
Donc la concurrence au milieu peut-être énorme.

La bonne nouvelle, c'est qu'il y aura des solutions de qualité sur le banc.

Antoine1029 · 01-09-2018 09:15:42

Bon j'y vais aussi de mon équipe type :

Koubek

Traore Gélin Mexer (Da Silva) Bensebaini

Andre

Bourigeaud Grenier

Ben Arfa Sarr

Pefok (Niang)

toctocfefe · 01-09-2018 09:33:57

Un 4-4-2 en losange avec tous les postes doublés :

G : Koubek, Diallo, Gertmonas
DD : Traoré, Zeffane, Danzé
DCD : Gélin, Nyamsi
DCG : Da Silva, Mexer
DG : Bensebaini, Baal
MDC : André, Johansson
MCG : Grenier, Lea-Siliki
MCD : Bourigeaud, Poha
MOC : Ben Arfa, Guitane, Hunou
BU1 (libre) : Sarr, Del Castillo
BU2 (fixe) : Niang, Pefok

Avec des jeunes qui peuvent intervenir selon les blessures : N. Diallo, Gboho et Rutter par exemple.

C'est quand même très qualitatif.

Véloce · 01-09-2018 09:38:19

ça fait 25 joueurs plus des jeunes, juste ce que voulait Lamouchi.

KantBZH · 01-09-2018 09:48:51

Il faut penser tactique et animation avant de penser à caler un max de noms sur le papier. J'espère que Lamouchi aura les couilles de mettre de têtes sur le banc et privilégiera toujours ses schémas de jeu.

toctocfefe · 01-09-2018 10:09:58

Évidemment Kant, c'était aussi pour montrer qu'on avait tous les postes "doublés" de façon plutôt qualitatif.

Je pense que Lamouchi (et il nous l'a prouvé) n'est pas le type d'entraîneur à s'arrêter à un schéma de jeu mais plutôt de s'adapter à l'adversaire (surtout lorsqu'il est meilleur).

Par contre, je sais pas où mettre Ben Arfa dans les 4-3-3 que l'on a vu, ou le 4-1-4-1. Et à mon avis c'est pas au poste d'ailier (comme vu quelques post avant) qu'il sera le meilleur.

Antoine1029 · 01-09-2018 10:25:17

Dans mon 433 il est ailier, mais je lui laisse beaucoup de liberté et la possibilité de renter dans l'axe régulièrement. Ceci peut permettre à Bourigeaud (milieu) ou Traore de prendre le couloir. De plus je pense à l'équilibre de l'équipe, et je met Bourigeaud en milieu pour venir aider Traore, ce que Ben Arfa fera surement très peu.

Le 442 losange me fait vraiment très peur sur le plan défensif, je suis peut etre frileux mais je préfère largement le 433 avec Ben Arfa sur un coté, mais tout de même libre.

Firminho Mubelinho · 01-09-2018 10:26:40

Bon j'y vais aussi de mon équipe type :

--> Sur phase offensive 4-2-3-1 (voire 4-4-2 si HBA joue au niveau de Niang)

Koubek

Traore Gélin Da Silva (Mexer) Bensebaini

Grenier Andre

Bourigeaud Ben Arfa Sarr

Niang

--> Sur phase défensive (4-1-4-1 ou 4-3-3 avec un millier Bourg-André-Grenier)

Koubek

Traore Gélin Da Silva (Mexer) Bensebaini

Andre

Niang Bourigeaud Grenier Sarr

Ben Arfa

Niang a beaucoup joué ailier et assimile cet effort de repli que ne fera pas Ben Arfa. Bourig peut se recentrer sur les phases défensives (c'était son poste à Lens) pour aider Grenier et André. Sarr-Bense ça bouge pas.
Maintenant à voir si dans les faits ça demande pas trop d'effort mais c'est un peu la seule solution que je vois pour faire cohabiter tous ceux à qui on a dû promettre un statut de titulaire (HBA, Niang, Grenier) et les indéboulonnables (Sarr, Bourig, André). JLS viendrait comme polyvalent et jouera beaucoup également.

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