Politique et questions de société

roazhon67 · 24-05-2018 13:23:57

Je n'ai pas l'impression d'avoir mal interprété tes dire, ni l'impression de te faire dire des choses. J'ai relus à nouveau les posts, je ne vois pas de problèmes d'interprétation. Toutefois si c'est le cas tu m'en excuseras mais ce n'était pas mon intention. wink

On en restera donc à : il y a un problème de fonctionnement, de structuration et d'organisation global de la fonction public qui empêche les services publics d'être performant. Je pense que là on est tous d'accord et c'est rassurant.

En revanche et comme tu dis, chacun a sa vision des choses, mais les discours et décisions du gouvernement ne me semblent pas aller vers quelque chose de positif. Mais c'est un autre débat, plus politique, vers lequel je ne souhaite pas tendre pour le moment.

Bon par contre Mandjana tu es passé où? Parce que c'est quand même toi qui a foutu bornx ici suspect

futur ex-débutant · 24-05-2018 13:25:01

Merci dnairb pour ton lien et ces très claires precisions.

Ce qui me marquent :
2000 de dettes
488 cadeaux fiscaux ces 30 dernières années
Entre 40 et 60 d'évasion fiscale par an
Intérêt pour rembourser la dette

Mahef "En tout cas, je suis rassuré par une chose : nos politiques actuels semblent conscients de certains dysfonctionnements"
Ils continuent leur magouille et cherchent de nouveaux moyens de tirer profit sur le dos de la masse. Et d'honnête personne comme toi gobe...

mahef · 24-05-2018 13:33:51

Non ... Roazhon est respecteux et c’est toujours un plaisir de débattre même si ça ne mène pas très loin.
Après toi le debutant, j’aimerais que tu respectes les avis d’autrui. On peut être en phase avec certains choix du gouvernement sans être taxé de naïf ou de gober leur parole. Bref vive la France !!!

Dark.City · 24-05-2018 14:15:35

c'est vachement respectueux de dire que cela ne mène pas très loin.
On m'a pas répondu sur la façon dont sont calculées les heures réellement faites...

mahef · 24-05-2018 14:19:26

Euh ... je le dis autant pour les autres que pour moi. En règle générale, en politique, chacun a ses idées, ses convictions, et cela mène pas très loin car chacun reste derrière ses positions. C’est tout mon cher Dark City, il ne fallait pas prendre mal mes propos.

futur ex-débutant · 24-05-2018 14:46:18

Même si ça n'entraîne pas de changement d'avis, il est toujours interessant de s'exprimer et d'ecouter l'autre.
Je respecte ta personne. Je te qualifie d'honnête. Je ne voulais pas te jeter une branche et te blesser mais mes doigts se sont emballés à la lecture de tes propos.
Il est possible que j'exprime de mauvaises choses quand les avis sont l'écho de menteur manipulateur voleur ou avide de possession et pouvoir.
Je dis gobe car les politiciens ne présentent pas certains faits qui vont à l'encontre de leur intérêt. Ils te font regarder où ils veulent.
Les faits présentés par France culture sont honnêtes et objectifs.
D'accord il y a des marges de progrès et l'administration n'est pas efficiente à 100% mais on nous montre les branches à tailler d'un arbre gangrené à la racine ou qui pousse sur un sol pollué.

Oui vive la France et justement les choix de société qui se cachent derrière les décisions sont-ils pour la France et le Gens ?
Tu vas me laisser penser que c'est pour une infime minorité vu que tu es un grand défenseur des avis...

Dernière édition de: futur ex-débutant (24-05-2018 14:46:40)

Pas de chance · 24-05-2018 14:58:36

.

Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 23:18:56)

Créac'h Team · 24-05-2018 15:02:02

Dark.City a écrit:

On m'a pas répondu sur la façon dont sont calculées les heures réellement faites...

Dans la FP ?
Dans quelle FP...?
c'est tellement variable suivant la gestion...
Suivant ton statut , ta fonction ça peut également varier.

Par exemple pour parler de ce que j'ai connu. En tant que cadre FP je n'ai pas d'horaire, on ne m'a jamais demandé de rendre des comptes, j'ai un nombre de jours de congé à prendre dans l'année. Je les prends.. ou pas ça c'est mon problème mais si je ne les prends pas tous je ne peux pas en réclamer plus l'année suivante pour autant... après que je fasse 3h ou des journées de 15 heures c'est mon problème. Mais forcément si je m'amusais à faire régulièrement mon tire au flan d'une ça aurait des répercutions sur la gestion, de deux on me demanderait de rendre des comptes... normal quoi. la plupart du temps pour etre reglo tu te fais un planning perso de 1607 h annuels et après tu essaies de ne pas trop dépasser... quand tu arrives 1800 tu sais qu'il est temps de penser un peu à tes vacances !
Après il y a des fonctionnaires cat B et C qui sont annualisé au niveau des horaires, ils doivent faire dans l'année 1607h réparties en début d'année suivant un planning établi le plus souvent pas la gestion.
Pour les contractuels de la FP que j'ai eu dans mes effectifs c'était la même chose

Dernière édition de: Créac'h Team (24-05-2018 15:05:42)

Dark.City · 24-05-2018 15:03:36

Oui mais on est bien d'accord il est alors impossible de compter le nombre d'heures réellement effectuées par fonctionnaires.

Dnairb · 24-05-2018 15:06:00

Dark : on ne pourra pas te répondre, puisque c'est impossible à calculer dans la majorité des structures. Donc le calcul est fait non pas à partir des horaires, mais à partir des jours travaillés ou chômés et des arrêts.

Mahef j'ai du mal à voir où je déforme tes propos.
D'abord tu commences à t'interroger sur l'absentéisme dans la fonction publique. Puis tu parles de "remettre les gens au boulot", sur la base d'informations au mieux tronquées au pire erronées. Ensuite tu avances que "les gens qui ne font pas leurs 35h ne sont pas rares dans la fonction publique", toujours sans avancer aucun chiffre sinon un article du Figaro qui ne renvoie vers aucune source. Puis tu expliques, autre article qui ne renvoie vers aucune source, que "quand on veut faire revenir les fonctionnaires vers les 35h, le plus souvent c'est la grève", tu te rattrapes aux branches en disant que ce sont certains (mais quand même, ce n'est pas rare, et souvent ils font grève). Et enfin le discours standard sur la dette et le fait qu'on ne peut pas vivre au-dessus de ses moyens, avec la conclusion de ton dernier message qu'on n'allait pas commencer à parler impôts parce qu'on allait avoir plus de désaccords.

Tout ce que j'ai fait, c'est déconstruire ton discours, invalider tes sources, pour te prouver que :
1) Jusqu'à preuve du contraire, preuve que je te demanderai de bien vouloir fournir, mais pas un article (de quelque journal que ce soit) rien ne prouve que les fonctionnaires travaillent moins que les autres. Ni même de déterminer quelle est la proportion d'agents qui ne les font pas, puisqu'à part un décompte des jours chômés en plus, impossible de connaître les heures effectuées. Donc non, il n'est pas acceptable de dire que "ce n'est pas rare". On n'en sait rien. Et même si c'était le cas, il y a des explications, que je t'ai fournies à base de chiffres officiels du Ministère de la fonction publique qui expliquent un différentiel d'absentéisme entre public et privé, entre fonction publique d'état et territoriale.

2) Jusqu'à preuve du contraire, preuve que je te....., les situations où les négociations avec les fonctionnaires sur la remise à plat des horaires et jours travaillés ou non ne débouchent pas "le plus souvent" sur des grèves. Et même si c'était le cas, il serait intéressant de savoir dans quelles conditions ces négociations se sont faites, étant donné que d'une manière générale, des sites qui sont propriété de grands industriels ont une tendance à avoir une position bien tranchée et très peu argumentée sur les sujets de solidarité.

3) Tu nous expliques que la France s'appauvrit parce qu'elle dépense trop, ce à quoi je réponds, article à l'appui, que la France s'appauvrit parce qu'elle n'encaisse plus (et je n'ai malheureusement pas le temps de te parler de tous les fleurons construits pendant des décennies que nos différents gouvernements ont cédé au privé, se privant ainsi de recettes à long termes, tout en continuant d'assurer, avec de l'argent public, l'entretien de ces structures). Ce que tu balaies d'un revers de la main, ne voulant visiblement pas en parler.

Maintenant, là où j'extrapole en transformant, peut-être, ton discours, j'y arrive petit à petit :
- les fonctionnaires, ils sont payés avec mes impôts, alors ils ont intérêt à bosser, voire même plus que les autres, puisqu'un fonctionnaire n'aurait visiblement pas le droit de négocier des accords, pour des raisons X ou Y. Le mec dans le privé, il fait ce qu'il veut, celui du public, il a des obligations particulières.
- le mec fait ce qu'il veut avec son pognon, il l'a gagné. Je note donc que les structures publiques qui ont suivi cette personne tout au long de son parcours n'entraînent pas de devoir particulier vis-à-vis de l'Etat. L'Etat prend l'argent à ceux qui l'ont durement gagné pour le filer aux assistés.
- toi tu as beaucoup d'argent (primes à 5 chiffres) et tu vis pour le pognon qui tombe à la fin du mois.
- la solidarité t'intéresse donc peu, parce que quand on veut, on peut!

C'est marrant, c'est le discours de toute la droite d'aujourd'hui, Macron compris, entre ceux qui sont quelque chose, ceux qui ne sont rien, ceux qui devraient se sortir les doigts, rêver de devenir millionnaires au lieu de se plaindre pour leurs 5 euros d'APL. Ce que je note aussi, c'est que ce discours est toujours porté par des gens qui ont du pognon, qui ont totalement oublié d'où leur vient ce pognon et le rôle prépondérant que l'Etat a joué dans leur enrichissement. Des gens qui sont totalement déconnectés de ce qu'est la vraie vie, qui parlent d'assistanat des pauvres (et donc des fonctionnaires) tout en continuant à filer des mesures d'exonération fiscales et de cotisations sociales à d'autres gens, qu'ils connaissent assurément, et qui ont eux aussi beaucoup de pognon.

Voilà, tu voulais du travestissement de tes propos, tu l'as eu!

Créac'h Team · 24-05-2018 15:09:32

effectivement ! la plupart des chiffres et stats que tu vas trouver sont issus d'enquetes faites auprès d'A gestionnaires (qui répondent sincèrement ou pas) synthetisées par des DRH

Dark.City · 24-05-2018 15:20:58

Donc toutes les heures sup sont non payées ou non comptabilisées car on ne sait pas quel temps de travail est réellement effectué. Pour exemple ma femme ne peut partir que quand elle a fini et que la relève est faite. On a calculé elle fait par semaine près de 6 heures de plus. C'est pas compté (pas payé bien sur) et elle est officiellement à 35 heures. Donc par semaine elle est en fait à 41 heures réelles.
Ca arrive aussi dans le privé mais je connais beaucoup d'entreprises du privé qui ont un logiciel de surveillance horaire par pointeuse ou badgeuse.

Dernière édition de: Dark.City (24-05-2018 15:24:06)

Créac'h Team · 24-05-2018 15:29:02

Ta femme est dans le médico social il me semble non ? perso je ne connais pas assez pour me prononcer, je ne voudrais pas induire en erreur, mais ceux que je connais dans ce cas comptent leurs heures... normalement ce sont des choses que l'on met à plat avec sa hiérarchie à son arrivée sur un poste.
Pour infos, pour ma part les heures sups que je fais ne sont jamais payés (on ne me réclame rien non plus si je pars 2 h plus tôt...) mais si c'était payés pour ma part ça serait la fête à chaque fin de mois ! et je suis loin d'être le seul, l'Etat en profite bien de ce point de vu là !

Les badgeuses ça existe aussi dans la FP bien sûr, c'est un choix de la gestion...

Dernière édition de: Créac'h Team (24-05-2018 15:29:17)

Dnairb · 24-05-2018 15:42:01

Chez nous aussi (au sein d'un ministère), on pointe. Et la DRH nous a même dit qu'au-delà de 14h supp par bimestre, c'était perdu (les 14 sont converties en deux jours de récupération à prendre sur le bimestre suivant). Par ailleurs, la limite est de 10h par jour et de 42h par semaine, et au-delà ça ne rentre pas non plus dans les comptes. Je suis dans un service qui compte essentiellement des catégorie A, et on va dire que 50 agents sur les 80 (déjà à 38h30 semaine pour les RTT) filent une moyenne de 10 heures par mois à l'Etat. Ce n'est compté nulle part, sinon sur les décomptes des badgeuses, mais personne n'a jamais reçu de mail pour lui demander de moins travailler, malgré une belle charte du temps punaisée au-dessus de chaque photocopieuse. Il n'est pas rare non plus que les agents ne prennent pas leurs jours de récupération, et souvent c'est la course fin-avril pour écouler les jours de congés qu'on n'a pas pu prendre durant l'année précédente. Et c'est sans compter sur les big bosses qui sont au forfait, mais qui sont toujours là, ou sur leurs outils de mobilité (il n'y a qu'à voir les heures auxquelles on reçoit nos mails), j'ai déjà été appelé, mais rarement, à 22h30, les week-ends, le plus tard étant 1h du matin (mais il savait que j'étais encore en train de travailler), par contre, eux, ça n'arrête jamais.

Maintenant, sur un autre site, on a pas mal de collègues qui pointent avant d'aller prendre leur café après le repas. Chaque jour, ils gagnent donc 15 minutes. Et par ailleurs, tant que le boulot est fait, je peux passer une partie de ma journée à glander, parce que soyons honnêtes, dès qu'on est devant un ordinateur, on ne passe pas les 10h de sa présence au boulot à travailler effectivement... Dans notre service, nous avons aussi une agente qui est en abandon de poste, qui ne vient plus, et 1 ou 2 dont on sait qu'ils "oublient" de temps en temps de pointer, et vu qu'il y a juste besoin d'envoyer un mail avec une heure pour régulariser... Mais au final, j'aurais tendance à penser, en regardant par ma lorgnette à moi, que si on commençait à vraiment tenir des comptes précis, en ramenant au salaire horaire, on aurait de jolies surprises. Et si on souhaitait vraiment remettre les pendules à l'heure, pas sûr qu'au total nos finances y soient gagnantes.

Et à côté de ça, on nous coupe encore et des postes, et des moyens pour bosser.

Pourtant, d'une manière générale, les fonctionnaires n'en sont même plus à réclamer des choses en plus, mais leurs revendications, au doigt mouillé, sont à 75% des questions de conservation des conditions salariales et de travail, et à 25% de demande de plus de moyens pour permettre de mieux travailler. J'ai bien dit conservation, pas plus. Et on se retrouve donc à avoir des gens type Pénicaud, qui se fait du blé sur des licenciements à Danone, qui va venir expliquer aux salariés du privé qu'il faut en finir avec les privilèges de la fonction publique, en occultant totalement le service qui est fourni par cette fonction publique, pour continuer à faire des cadeaux fiscaux aux entreprises qui, comprenez-vous, ont du mal à concurrencer dans un marché globalisé les boîtes chinoises qui font bosser des gosses... Ah, oui... effectivement, je vois bien où on veut en venir, maintenant...

Dark.City · 24-05-2018 15:57:49

Creac'h Team a écrit:

Ta femme est dans le médico social il me semble non ? perso je ne connais pas assez pour me prononcer, je ne voudrais pas induire en erreur, mais ceux que je connais dans ce cas comptent leurs heures... normalement ce sont des choses que l'on met à plat avec sa hiérarchie à son arrivée sur un poste.
Pour infos, pour ma part les heures sups que je fais ne sont jamais payés (on ne me réclame rien non plus si je pars 2 h plus tôt...) mais si c'était payés pour ma part ça serait la fête à chaque fin de mois ! et je suis loin d'être le seul, l'Etat en profite bien de ce point de vu là !
Les badgeuses ça existe aussi dans la FP bien sûr, c'est un choix de la gestion...

Fonction hospitalière, pas de pointage.

Pedro Menezio · 27-05-2018 11:11:31

ma copine est infirmière psy, elle en bave, sans mauvais jeu de mots
crevée chaque semaine
sinon, pour le grand soir rouge et le "flot qui déborde" (Ruffin), on va attendre encore un peu

images?q=tbn:ANd9GcRo_PqYSQn5w-6Grp53n1pWp-vRE7A7P4sx2qIkaJj-jcDf7SQC

Dnairb · 27-05-2018 18:34:30

Pedro Menezio, ravi que sa copine en chie chaque semaine, tant que rien ne change. Cherchez la logique...

Pedro Menezio · 27-05-2018 19:45:16

message stupide

Un autre supporter · 27-05-2018 19:57:52

Ce c... de Premier Ministre qui ironise sur le "petit coefficient"... roll C'est à gerber! Je rigolerai quand il se la prendra dans la gueule! langue2

Dnairb · 27-05-2018 20:37:57

?? J'ai pas suivi.

Pedro Menezio a écrit:

message stupide

Faut bien que je me mette au niveau. Tu passes ton temps à disqualifier toute initiative populaire, c'est un fait.
Les choses empirent, mais toi tant que la FI se plante, t'es content, c'est un fait.
Maintenant fais le lien entre les deux, et tu comprendras.

Pedro Menezio · 27-05-2018 20:52:20

le bla bla habituel "initiative populaire" lol
roll
pour ma copine, Agnès Buzyn risque de faire beaucoup plus de choses que Besancenot, qui n'a JAMAIS rien obtenu pour les salariés malgré un temps d 'antenne considérable et des kilos de casse-croûte merguez
c'est un fait, comme tu dis
bref
par contre les assos genre défense de l'animal c'est super que ça bouge

Dernière édition de: Pedro Menezio (27-05-2018 20:52:55)

Dark.City · 27-05-2018 21:19:24

Je me rappelle que tu attaquais la femme de Hamon. On parle du mari de Buzyn ? Je comprends pas vraiment comment tu peux soutenir cette ministre qui va tuer littéralement les infirmières mais bon...

Pedro Menezio · 27-05-2018 21:54:36

elle va les tuer physiquement ?
bigre !
je ne la soutiens pas, je dis juste que c'est elle qui a les clés, pas Mélenchon ni personne
elle est ministre d'un gouvernement issu de deux votes nationaux
faut faire avec
et les gens habilités à faire avancer les choses par la discussion sont les représentants des professionnels de la santé
pas Autain ni Coquerel ni Hamon ni les black blocks
allez rideau pour moi
bye

Dernière édition de: Pedro Menezio (27-05-2018 21:59:33)

Un autre supporter · 27-05-2018 22:02:19

Bon, je me mêle de ce qui ne me regarde pas, mais que l'hopital crève la gueule ouverte depuis plusieurs décennies, ce n'est pas (que) moi qui le dis, mais aussi des gens du sérail bien informés. Ils savent en particulier qu'il crève du fait de cette gestion exclusivement calée sur une logique d'équilibre budgétaire.
On dit souvent qu'on aurait pu se passer de mobilisation puisqu'on a rien obtenu, mais sait-on ce qui nous pend au nez si la mobilisation cesse?

Dernière édition de: Un autre supporter (27-05-2018 22:04:43)

Dnairb · 27-05-2018 22:32:09

En même temps avec des gars comme toi qui font campagne à coup de HLM et de moustaches merguez c'est clair qu'ils risquent pas d'avoir le pouvoir Besacenot et compagnie.

Haaaaa, la gauche au pouvoir, ben je préfère encore avoir une Ministre de la Santé qui nage en plein conflit d'intérêt. Au moins, elle, elle loge pas dans un HLM alors que ça fait 6 mois qu'elle a changé de statut!

Et reviens pas nous faire la morale sur l'élection démocratique, après le discours que tu nous as servi il y a un an. Tu sais parfaitement que la moitié des types qui ont voté pour Macron au deuxième tour ne le soutenaient pas. Ça serait bien de ne pas trop la ramener, sous peine d'avoir à tenir le même discours qu'avec Buzyn, mais en parlant de Marion Maréchal ou Brice je sais pas quoi la prochaine fois tu vois...

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