Politique et questions de société

xxRck91xx · 11-05-2018 07:29:57

Nos ancêtres ont vaincus le nazisme nous ferons de même avec le sionisme.

Pas de chance · 11-05-2018 08:33:06

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Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 23:20:13)

Pedro Menezio · 11-05-2018 10:11:13

je suis scandalisé par son accord du participe passé avec l'auxiliaire "avoir"
ça, c'est franchement intolérable
naughty

Zakath · 11-05-2018 10:59:49

Y en a tant que ça des fans de Sio ?

Pas de chance · 11-05-2018 11:08:03

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Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 23:20:01)

J.Robinson · 23-05-2018 21:58:16

Jamais j'ai dit que le métier de professeur était un métier de fainéant, j'ai juste dit que certain professeurs ne fessait pas leurs métier correctement. Je vais pas revenir sur les avantages de ce métier, de toute facon on sera jamais du même avis.

Ensuite à quelle moment je défends le libéral suspect Dark City ?

Dernière édition de: J.Robinson (23-05-2018 22:09:03)

Dark.City · 23-05-2018 21:59:16

Quand tu opposes le boulanger au fonctionnaire.

J.Robinson · 23-05-2018 22:04:39

Autant pour moi alors c'était pas ma volonté, enfin si tu lis la fin de mon message tu verras que je suis contre le mode de fonctionnement des multi-national donc c'est pas trop le discours d'un pro libéral .

Dark.City · 23-05-2018 22:06:16

J'ai dit que tu défendais les professions libérales, les gens à leur compte...
Qui ont d'autres avantages.

Chaque profession a ses avantages (enfin quand je vois ma femme je vois pas les siens) mais sincèrement rares sont les métiers qui ne coûtent pas en vie davantage que ce qu'ils rapportent.

KantBZH · 23-05-2018 22:19:08

Par ici pour poursuivre. smile

tomolivier a écrit:

Voici un extrait d'un article pondu il y'a quelques années dont voici le lien : (le mieux étant de lire l'article complet !)
https://blog.francetvinfo.fr/l-instit-h … gnant.html
Les enseignants, population résistante ? Le toujours impeccable Café Pédagogique, dans un papier intitulé "Les épidémies de suicide liées au travail", cite une étude de la MGEN sur la « surmorbidité psychiatrique des enseignants » et met en garde :
« Gare toutefois à ne pas extrapoler. Les professions où l'on trouve les taux les plus élevés de dépression liée au travail ne sont pas nécessairement celles où l'on rencontre le plus de difficultés professionnelles. Ainsi, les enseignants sont particulièrement exposés à différentes formes de souffrance au travail (burn out, problèmes de discipline, harcèlement moral et violences de la part des élèves, décalage entre la vocation et l'assignation, injonctions contradictoires du système, etc) ; mais ils parviennent, mieux que d'autres professions, à mettre à distance leur environnement professionnel (en partant en vacances, en se mettant en retrait). Pour ces raisons "la morbidité psychiatrique de cette profession n’est pas plus élevée alors que la détresse professionnelle y est très élevée". A contrario, il est plus difficile pour les salariés du privé, en particulier pour les cadres, de mettre à distance leur travail quand ils rencontrent des difficultés professionnelles. »
L’argument, quoique arbitraire, se tient. Mais alors, qu’est-ce que ce serait si les enseignants ne parvenaient pas « à mettre à distance leur environnement professionnel » ?

J.Robinson · 23-05-2018 22:20:06

C'était pour comparer les deux métiers qui pour moi hors étude le métier de boulanger est plus dur que celui de professeur .Mais je reconnais mes tords de ne pas avoir pris en compte la dureté et la longévité des études ce qui au final pèse dans la balance. Après comme je l'ai expliquer les études dépendent de plusieurs paramètres souvent le boulanger du coin n'a pas eu la même éducation qu'un professeur.

Tout dépend comment les gens voient la vie, pour moi le temps libre du professeur tout en ayant un salaire raisonnable est un vrai avantage comparé à d'autre métier, pour d'autre c'est le salaire qui primera .

roazhon67 · 23-05-2018 22:24:18

mahef a écrit:

J'insiste mais personne en France ne souhaite voir disparaître le service public. (en tout cas pas la majorité)

Des personnes comme Mandjana, je pensais aussi qu'il y en avait peu, mais je me rends compte que c'est comme les électeurs du FN, ils s'assument de plus en plus.

mahef a écrit:

L'idée, c'est comment faire mieux et être plus efficace, en essayant de dépenser un peu moins d'argent. Alors oui l'équation n'a peut-être pas de solution, mais c'est la triste réalité auquelle le pays est plongé.

Dans une entreprise, celles qui réussissent réellement et durablement tout en passant des paliers, et ce depuis toujours, sont celles qui ont compris qu'il n'y qu'en investissant que ça marche. J'ai l'impression qu'on n'a toujours pas compris cela en France. Sauf que là il s'agit de l'Etat et du secteur public, et même si j'admet que la dette doit être réduite, il n'empêche que je trouve aberrant le fait de chercher à rentabiliser l'action public... Ce n'est pas sa vocation.

mahef a écrit:

C'est tout à fait cela ... les fonctionnaires ne sont pas plus mauvais que les autres bien sûr , c'est le système qui n'est pas efficient. (selon moi)

On est d'accord!

mahef a écrit:

Mais cela commence aussi par remettre les gens au boulot et leur demander de faire leurs horaires, ce qui me semble un juste minimum. (et qui n'est pas respecté partout)

Là un peu moins, car je peux t'assurer que 80 % des personnes bossent. Le soucis c'est qu'il y a un manque d'optimisation du personnel. Quand on parle de manque de moyen, ce n'est pas une question de salaire, mais de moyens pour faire le boulot comme il faut, d'effectifs, de technologie, de système, etc. Et là encore, si on refuse d'investir...

Dernière édition de: roazhon67 (23-05-2018 22:26:24)

mahef · 23-05-2018 22:29:45

Quand je parle de mettre les gens au boulot, je parle de ceux qui ne font pas leur 35h, j’en ai parlé dans un autre message. Ce n’est pas rare dans la FP.

Si tu veux investir dans la FP, tu le fais avec quel argent ?

KantBZH · 23-05-2018 22:37:47

Tu as une stat sur les gens qui ne font pas leurs heures dans la FP et le privé? Ou c'est juste une impression? (Je fais pas du sarcasme, je te demande vraiment car perso j'ai jamais vu un truc sérieux passer pour ça hormis sur l'absentéisme).

mahef · 23-05-2018 22:45:52

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2016 … emaine.php

Un lien trouvé rapidement

Dark.City · 23-05-2018 23:16:43

Question : combien de secteurs de la fonction publique sont équipés de pointeuse ?

Dernière édition de: Dark.City (23-05-2018 23:17:05)

Créac'h Team · 23-05-2018 23:20:24

c'est une décision qui relève de la gestion des établissements (en tous cas de ce que je vois dans l'EN).

Dark.City · 24-05-2018 00:26:55

De fait le calcul correspond aux heures contractuelles et non aux heures réellement faites sinon cela rend les chiffres de l'article impossible à déterminer. Et comme un fonctionnaire ne possède pas nécessairement de contrat de travail (c'est même majoritairement l'inverse) les heures ne correspondent pas aux heures faites mais aux heures objectivement décrites dans une fiche de poste.

Dernière édition de: Dark.City (24-05-2018 00:28:11)

KantBZH · 24-05-2018 07:17:19

Le lien de mahef permet de recentrer le débat. Quand on dit "les fonctionnaires ne font pas leurs heures", ça laisse entendre que ce sont des tire-au-flanc. Des fainéasses de grévistes qui grugent sur leur temps de travail. Sauf que quand on lit l'article, on voit que les gens ne font que prendre les jours auxquels ils ont le droit dans leur établissement comme n'importe qui le ferait y compris dans le privé (par exemple, dans mon ancienne boite et l'actuelle, j'ai également des jours de fractionnement qui servent à nous inciter à prendre un max de congés sur la période estivale plutôt qu'éparpillés sur l'année). Et c'est en grande partie ça qui fait baisser la présence. "Les fonctionnaires travaillent moins de 35h par semaine", c'est présenté très malhonnêtement par Le Figaro pour le coup... Mais bon...

Il me semblait bien que tu parlais plutôt de ça mahef mais ta manière de le dire est trop générale et permet à tort de vite faire le raccourci fonctionnaires = fainéants. Alors qu'on voit que, là aussi, le problème n'est pas tant le fonctionnaire que sa hiérarchie et plus généralement l'organisation.

Sur ce point, je te rejoins.

Mais imagine que ton boss mette en place une orga à chier et que ta boite gère du coup mal un chantier sur lequel tu travailles... Comment le prendrais-tu si tu constatais qu'on disait que toi, mahef, tu ne foutais rien...? Tu trouverais ça juste et constructif? Voilà, faut juste faire attention à ce qu'on dit et s'attaquer aux vrais problèmes (encore une fois, j'ai bien compris que c'était plus ou moins ce que tu disais aussi).

mahef · 24-05-2018 09:28:39

Ah c’est un sujet sensible quand même les fonctionnaires neutral

Je dis juste qu’un certain nombre de fonctionnaires ne font pas leur horaire, article à l’appui : on peut leur leur trouver toutes les excuses du monde mais c’est une réalité. Et non ils ne sont pas dans la légalité, puisqu’ils doivent bosser 35h. Et d’ailleurs, pour certains, quand on essaye de les faire revenir dans la légalité, cela a été compliqué

https://www.google.fr/amp/www.europe1.f … 364759.amp
(Regarde en Isère dans l’article)

Le pb vient de l’organisation mais tu ne peux pas non plus dédouaner totalement le fonctionnaire. Les 2 ont leurs responsabilités. Quand on veut les faire revenir à 35h, très souvent, il y a grève.

Ce qui est magique quand même dans ce débat, c’est cette manie a vouloir déformer les propos de l’autre.
Je n’ai jamais dit que LES fonctionnaires ne font pas leur horaires. Et si c’est l'article du site qui le précise, tu sais bien que c’est une technique journalistique pour que l’article soit plus lu. Rien de très exceptionnel.

Ensuite mon boss pourra se planter sur l’organisation, sur plein de chose mais il y a un truc qu’il n’oubliera pas, c’est notre contrat horaire. Il ne nous donnera pas de jour gratuit. Et si cela plante a cause de l’organisation, tu as la réponse dans la première partie de ta phrase.

Dnairb · 24-05-2018 10:45:00

Mais c'est toi qui n'es pas honnête dans ta démarche. Tu nous dis que "le plus souvent il y a grève", avec à l'appui un article qui parle d'un cas bien spécifique.

Ensuite tu nous mets des articles qui disent que les fonctionnaires ne font pas leurs heures, sans source, venant d'un journal dont on peut mettre en doute la neutralité sur ces sujets (rapport à qui le possède, fonctionne avec Europe 1 aussi, d'ailleurs) et dont on pourrait attendre un peu plus de discipline, histoire d'avoir un peu plus de crédibilité.

Alors du coup, je vais te donner le lien vers le rapport , qui si tu as le temps te permettra de mieux t'informer.

Tu y trouveras des citations comme celle-ci :

Le rapport a écrit:

Cette différence s’explique principalement par la nature des missions confiées au secteur public. En effet, les exigences du service public entraînent des contraintes spécifiques dont la contrepartie a porté plus souvent sur la durée du travail que sur les rémunérations, faisant du temps de travail un élément essentiel de compensation des sujétions

Qui dit donc en gros "attention, la moyenne est quand même un peu tronquée parce qu'il y a des tonnes de situations spécifiques dans l'organisation du temps de travail.

Ou comme celle-là :

Le rapport a écrit:

Ces nouveaux outils, qui permettent ou impliquent de travailler soirs et week-ends, ont rendu floue la frontière entre vie professionnelle et vie personnelle et contribué à la charge de travail des cadres. Le forfait-jours est à la fois un avantage pour les cadres autonomes, car il leur offre de très nombreux jours de RTT (auxquels ils sont maintenant très attachés), et un inconvénient car ils se doivent d’être constamment disponibles.

Qui dit donc en gros "de toutes façons c'est super dur de faire les comptes, parce que beaucoup de fonctionnaires ne pointent pas, ont des forfaits jour, que ceux qui font des heures supp les voient disparaître dans les oubliettes de la comptabilisation.

Mais le Figaro, fier chevalier blanc, a vu que dans pas une, pas deux, mais TROIS collectivités territoriales, il y avait des fonctionnaires (je sais pas, on va voir large, on va dire que ça fait 1000 personnes) qui bouffent 67 heures de travail par AN!!!!!! Vous imaginez??? Et que lorsqu'on leur dit, maintenant c'est fini ces trucs que vous aviez négocié par le passé, on va vous enlever ces privilèges, ILS ONT LE TOUPET DE RÂLER!!! Et très souvent (je te cite même si je n'ai pas vu d'autre exemple que l'Isère), il y a grève.

En tout cas, clairement, c'est un chantier essentiel du gouvernement, parce que vu le gouffre qu'est le service public, c'est en supprimant les jours de fractionnement qu'on arrivera à faire des économies. Tu sais pourquoi ça existe, les jours de fractionnement? C'est pour éviter que tout le monde parte en vacances en juin/juillet/août. Pour permettre la continuité du service public. Là où ta boîte va fermer, les fonctionnaires, il ne s'arrêtent pas, et chaque année, il y en a qui n'ont pas de vacances, alors pour 5 jours pris hors des jours d'été, tu gagnes un jour de plus. SCANDAAAAAAAAALE!!!!

Enfin bon, je ne vais pas te contredire sur la nécessité d'une remise à plat du fonctionnement de certaines de nos administrations, mais comme je l'ai vu plus haut (ou sur l'autre topic), il ne faut pas oublier que beaucoup sont le fait de décisions politiques. Ceci dit, chacun choisit ses combats, et je ne suis pas sûr que celui qui vise à stigmatiser le service public soit le plus pertinent, sinon à vouloir se mettre du côté de ceux qui en veulent moins, pour la bonne et simple raison que ça les fait chier d'y contribuer.

roazhon67 · 24-05-2018 10:48:16

C'est un débat stérile.

mahef a écrit:

un certain nombre de fonctionnaires ne font pas leur horaire

Dans le privé ça se passe comment? Tout le monde fait aussi ses horaires?
Dans la fonction publique, s'il est "plus facile" (et encore...) de prouver que quelqu'un fait moins de 35 h, il est en revanche presque impossible de mesurer ceux qui font plus. A partir de ça, les statistiques on peut en faire ce que l'on veut...
Je pense mahef que tu as une vision de la FP tronquée, tu as du avoir à faire avec ou connait un service en particulier, et tu généralises à tous les fonctionnaires.

Ce que je trouve dingue c'est de penser que la fonction publique est une "planque".
Tout comme je trouve dingue cette façon très française de venter le côté "c'est dur, j'en chie, c'est la merde" parce que c'est classe, et de dénigrer ceux qui n'en chient pas autant que toi.
Je serais beaucoup plus rassuré si un jour j'entends des profs dire "je me sens bien, toutes les conditions sont réunis, je peux lever le pied et prendre un peu de temps pour moi, pour les élèves, pour aller voir ailleurs ce qu'il se fait, découvrir de nouvelles pédagogies", tout comme dans la santé, tout comme dans la territoriale. Mais là on leur tombera encore plus dessus, car ils n'en chient pas assez par rapport au privé... Et pourtant n'est-ce pas prouvé qu'on travail nettement mieux dans de bonnes conditions que l'inverse? Les résultats ne seraient-ils pas meilleurs?

Il y a des fonctionnaires qui ne font pas leur 35h? Combien est-ce réellement par paraisse ou incompétence? Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, je demande juste quelle est la part? On peut le prouver ça?
Je suis profession libérale aujourd'hui, mais je bossais dans une boîte avant, j'ai fait mes 55h/semaine (sans heures sup, pas de déclaration possible) ces deux dernières années. Mon collègue, lui en faisait "soit disant" autant, était à la bourre sur tout ses dossiers, à tel point qu'on devait rattraper derrière. Et pourtant... Il passait 3/4 de sont temps à regarder des vidéos, lire des articles etc. sur son ordi, tout sauf bosser. On ne pouvait rien dire, ni prouver.
Des paresseux il y en a partout, mais de là à généraliser envers la fonction publique...
Là encore, c'est très français : sur 10 échanges avec la fonction publique, s'il y en a 9 qui se passent bien et une seule pas bien du tout, on ne retiendra que celle-là...

mahef a écrit:

Si tu veux investir dans la FP, tu le fais avec quel argent ?

La fonction publique elle te sert à quoi aujourd'hui?
Santé, éducation, recherche, administration, aménagement du territoire, etc. Tu es bien content d'avoir accès à tout ceci non?
Si je prends la thématique qui me concerne, tu as internet chez toi?
L'eau potable, l'électricité, l'assainissement?
Il y a une route qui passe devant chez toi?
Tu habites dans un endroit qui est accessible?
Il y a un cadre de vie qui te permet à minima de vivre (espace public, commerces, services, équipements, activités, etc.)?
Et lorsque tu te rends à ton lieu de travail, tu peux le faire qu'importe le mode de transport depuis chez toi non?
Et je peux continuer longtemps comme ça.
Rien que sur cet exemple, tu imagines si la collectivité devait être rentable? En quoi ta situation est-elle rentable pour la collectivité? D'où elle a besoin d'investir dans une voirie, des réseaux etc. pour que toi tu sois confortable et ai accès à toute ce que tu as besoin?
Si demain on vient te dire "M mahef, votre logement ne sera plus relié au réseau d'assainissement de la ville. Ouais, on s'est rendu compte que c'était trop cher pour la collectivité de maintenir et d'entretenir ce réseau par chez vous. Voici par contre une liste de groupe privés que je vous conseil de contacter si vous le souhaitez, il pourront prendre le relais, mais en ce qui nous concerne, ça s'arrête là." L'éducation, la santé, l'administration, l'aménagement du territoire, etc. On en est là, et on y arrive doucement. Ne pas investir c'est ne pas souhaiter que tout le monde puisse se développer de façon égalitaire, et tirer tout le monde vers le haut.

Taper sur le service public c'est facile, reconnaitre ce qu'il apporte beaucoup moins. En attendant, quand je vois que d'autres pays font machine arrière et renforce leur service public, alors que nous c'est tout le contraire...

Dernière édition de: roazhon67 (24-05-2018 10:55:08)

mahef · 24-05-2018 12:01:15

C’est manie encore de tout transformer et tout mélanger. Attend, un article te précise que CERTAINS ne font pas leur horaire et tu me compares au privé et ceux qui font plus dans le public ? D’une je ne vois pas le rapport. De deux, cela me parait être le minimum que si tu payes un mec à bosser 20 jours, il bosse 20 jours et pas 19. Merde, c’est quand même un strict minimum, non ? Si un patron fait ça dans le privé, qu’est ce qu’on s’en fout, c’est son pognon, désolé. Puis cette comparaison par rapport au privé, franchement c’est hors de propos.

Après tu sais, mes parents sont fonctionnaires, mon père avait un bon poste dans la fonction publique, avec des horaires de fou. Jamais, jamais, je n’ai dit qu’on c’était une planque. Dire qu’il y a des choses qui ne vont pas, que des choses doivent changer, c’est dénigrer les fonctionnaires ? C’est avec ce genre de positions que rien ne changera.

Puis ton discours sur la fonction publique : au bout d’un moment, oui tu ne peux pas perdre infiniment de la tune. Car si c’est pas toi qui payera la dette, cela sera tes enfants ou petits enfants. Moi aussi j’aimerais vivre dans le monde des bisounours en dépensant toujours plus dans le public ... mais ça cela restera de la fiction ou une vision politique pas très réaliste.
Bref j’en reste là.

Dernière édition de: mahef (24-05-2018 12:02:19)

Dnairb · 24-05-2018 12:28:36

Tiens, ta dette.

Je cite :

L'INSEE a écrit:

Les dépenses publiques ont-elles fait exploser la dette ?
Non. Depuis 30 ans, les dépenses de l’État sont restées globalement stables. Elles ont même plutôt baissé. "Sur une trentaine d’années, exprimées, les dépenses de l’État (en proportion du Produit intérieur brut) ont plutôt diminuées d’environ 3 points de PIB", explique le responsable du département des comptes nationaux à l’INSEE.
Si les dépenses de l’État n’ont pas "explosé", comment expliquer que la dette atteigne près de 2000 milliards ?
Pour comprendre comment le déficit s’est creusé, il ne faut pas regarder vers les dépenses… mais plutôt vers les recettes. En effet, les recettes fiscales ont chuté ces 30 dernières années. Ça veut donc dire : moins d’impôts dans les caisses de l’État. C’est le constat effectué par un collectif qui a effectué un audit de la dette publique française.

Mais oui, c'est le service public qui creuse la dette. Donc j'ai une vision de bisounours, pas très réaliste.
Alors, imagine une personne qui penserait que la dette est créée par 20% de fonctionnaires qui bossent 19 jours au lieu de 20, et qui n'a pas vu les chiffres qui montrent que les dépenses de service public stagnent voir baissent alors que les cadeaux fiscaux sont légion depuis 25 ans, c'est quoi comme vision? Je veux bien ton point de vue.

mahef · 24-05-2018 12:52:51

Je stoppe là car la tu dévies sur les impôts, je crois qu’on risque d’avoir encore plus de désaccord. wink
Surtout que là encore, pour tourner le débat en ta faveur, tu me fais dire des choses que je n’ai pas dit. Il y a des spécialistes sur ce forum quand même.

En tout cas, je suis rassuré par une chose : nos politiques actuels semblent conscients de certains dysfonctionnements et vont sûrement faire évoluer les choses positivement de mon point de vue. Après chacun sa vision des choses.

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