Politique et questions de société

karambar · 13-06-2017 10:26:07

contraindre c'est pas obliger ?

Dark.City · 13-06-2017 10:38:14

Non une obligation peut être faite par soi-même vis à vis de soi même. Une contrainte est extérieure ou pour des motifs extérieurs à soi nécessairement. Première différence.
La seconde est que l'obligation n'est jamais portée sur l'acte en soi mais sur la portée de l'acte en soi ou ses conséquences. Enfin une obligation est toujours soumise et justifiée par une régle, la contrainte c'est plutôt l'inverse. Là on entre dans de la philo morale et on sort du Larousse.

yoyoceltik · 13-06-2017 10:40:55

@kant : Qui te dis que je ne suis pas pour le genre neutre ? Encore faudrait il qu'il existe. Il semble que dans le latin c'est le cas ?

Les tracts insoumis.es n'utilisent pas l'écriture inclusive, preuve que tu ne les a pas lu ?

@DC : il dit je cite "insoumis, sans hésiter" ça ne fait pas de lui un insoumis, mais ça me parait clair qu'il est plus proche de nous que du reste du PS à présent.

Dernière édition de: yoyoceltik (13-06-2017 10:45:04)

Micka35 · 13-06-2017 10:53:06

De toute façon il faut que les députés PS appellent à voter pour les Insoumis/PCF/Esemble/Europe-écologie-les-verts, et que les insoumis etc etc appellent à voter pour les députés PS (de gauche, pro- BH). La député PS de la circo de Ruffin a appelé à voter pour lui top

Jacques Généreux et Thomas Piketty ont montré dans un débat que les idées sont très proches finalement sur le point économique, ils sont sortis des caricatures des médias pour parler de fond. Il faudrait vraiment s'unir dans l'idéal. Notre projet de fond est le même, améliorer le partage des richesses, faire la grande transition énergétique etc. (La conférence de Jacques Généreux et Thomas Piketty du 17 mars 2017 dans le cadre de la revue politis) top

karambar · 13-06-2017 11:06:59

Dark.City a écrit:

Non une obligation peut être faite par soi-même vis à vis de soi même. Une contrainte est extérieure ou pour des motifs extérieurs à soi nécessairement. Première différence.
La seconde est que l'obligation n'est jamais portée sur l'acte en soi mais sur la portée de l'acte en soi ou ses conséquences. Enfin une obligation est toujours soumise et justifiée par une régle, la contrainte c'est plutôt l'inverse. Là on entre dans de la philo morale et on sort du Larousse.

Je n'ai pas ta science l'inverse de soumise et justifiée par une règle je trouve pas !

KantBZH · 13-06-2017 11:21:33

yoyoceltik a écrit:

Les tracts insoumis.es n'utilisent pas l'écriture inclusive, preuve que tu ne les a pas lu ?

Ben si ; tu te plantes. Scheuer (5e circo du Morbihan) l'utilise partout (tracts, profession de foi, réseaux sociaux). Donc bon...

yoyoceltik a écrit:

Qui te dis que je ne suis pas pour le genre neutre ?

Explique moi comment tu parleras à une personne ne connaissant pas son sexe...? Masculin, féminin? Au risque de te planter et de froisser...? Vouloir féminiser les fonctions, vouloir féminiser dans l'ignorance de l'autre... Pourquoi? Parce qu'on estime phallique et symbole de la société patriarcale le fait que "le masculin l'emporte sur le féminin". Du coup on en fait un combat féministe.

Et si on le définissait autrement...?

Je suis pour une "démasculinisation" du masculin dans la langue. Qu'il devienne un neutre général et universel et que du coup on ne l'appelle plus "masculin". Du coup, ce n'est pas plus un "masculin qui l'emporte", héritier d'un machisme social profondément ancré, mais une simple règle de langage.

Tout comme le débat "Madame Le Ministre ou Madame La Ministre", "la cheffe" ou "le chef". Eh bien, ce n'est pas être rétrograde que de vouloir dir "Madame Le Ministre" ou parle de "mon chef" même si c'est une femme. C'est au contraire une marque de respect, d'indistinction du genre dans la reconnaissance de la fonction et tout simplement d'égalité.

Mais on en veut pas parce que c'est "masculin" et qu'on rejette dorénavant tout cela.

Renommons donc le "masculin" en "base neutre" si vous le souhaitez, mettons tout à égalité sans distinction! Et tout ça tout en gardant la beauté de notre langue!

M'enfin, dès que tu parles de ça, tu as une horde qui te tombe dessus... Hype, politiquement correct, toussa toussa, ...

Dark.City · 13-06-2017 11:28:55

yoyoceltik a écrit:

@DC : il dit je cite "insoumis, sans hésiter" ça ne fait pas de lui un insoumis, mais ça me parait clair qu'il est plus proche de nous que du reste du PS à présent.

Il répond à la question : voter Valls ou le candidat insoumis. Il répond Insoumis sans hésiter mais au niveau global c'est tout opposant de gauche à en marche.

Karambar : arbitraire.

Dernière édition de: Dark.City (13-06-2017 11:29:16)

karambar · 13-06-2017 11:37:02

ah ok mais dans ce cas la je te suis plus

Dark.City a écrit:

karambar a écrit:

pour ta définition on est bien d'accord tu donnes la version longue et moi la synthèse mais elle se rejoigne , L'imposition d'idéologie s'obtient par des obligations à la place de droit !
Pas par les obligations mais par les contraintes. Différence importante. .

Dark.City a écrit:

Non une obligation peut être faite par soi-même vis à vis de soi même. Une contrainte est extérieure ou pour des motifs extérieurs à soi nécessairement. Première différence.
La seconde est que l'obligation n'est jamais portée sur l'acte en soi mais sur la portée de l'acte en soi ou ses conséquences. Enfin une obligation est toujours soumise et justifiée par une régle, la contrainte c'est plutôt l'inverse. Là on entre dans de la philo morale et on sort du Larousse.

Micka35 · 13-06-2017 11:47:35

Les féministes trouvent tous les sujets de discorde possible. Dans l'opinion les féministes maintenant c'est les gens qui font chier pour changer la langue et les nanas qui se mettent seins nus facepalm Dans les AG de Rennes 2 l'année dernière ça allait limite trop loin... On pouvait pas dire "ça me casse les couilles" sans se faire traiter d'homophobe et de sexiste (véridique).

Si dire "le masculin l'emporte sur le féminin" énerve trop de gens, bah comme Kant dit on change et on le dit autrement... C'est de la grammaire pas une volonté de domination du patriarcat !

Faudra plus se recentrer sur l'égalité des salaires plutôt que de faire chier les gens avec ça...

Dernière édition de: Micka35 (13-06-2017 11:58:14)

Dark.City · 13-06-2017 11:50:11

Une contrainte est arbitraire car soit impossible à surmonter soit non justifiable (par l'éthique ou par des arguments).
Une obligation peut être discutée, elle s'appuie sur une règle, ou sur une norme.
Toi tu considères que j'impose une idéologie en rendant le droit de vote obligatoire, non parce que je reconnais le vote blanc et le refus de toutes les idéologies présentes donc.
C'est justifié par le devoir citoyen expliqué par la réciprocité en droits et devoirs.
Ce peut être remis en cause et discuté, la preuve ce n'est pas en place et si c'est en place des personnes peuvent revendiquer que ce soit débattu, comme toute loi.

Pas s'il s'agit d'une contrainte.

Créac'h Team · 13-06-2017 12:03:32

@DC

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art … 55770.html

Tu m'étonnes que tu sois pour une proportionnelle intégrale... smile

Je sais bien que la IVème R c'était un régime parlementaire bien différent de la Vème R. Mais au final cela reviendrait au même puisqu'aucune majorité ne se dégagerait clairement le pays serait rapidement ingouvernable.
Impossible de passer de vrai réforme. obligation de faire alliances parfois contre nature.
Et dans une telle assemblée l'ensemble de la Gauche à plus de poids qu'En Marche... c'est quand même discutable !

"Rendre le vote obligatoire, reconnaître le vote blanc, et instiller la proportionnelle au parlement (voir même un suffrage direct pour le sénat) c'est le triangle qui forcera nos chères élites à se bouger le derche. Car il n'y aura plus d'excuse et il y aura un pouvoir réellement représentatif"
je suis d'accord. Après c'est comment obliger les gens à voter, la contrainte pécuniaire ? (l'amende... pourquoi à la récidive et pas dès la première fois ? et en cas d'impossibilités il faut aussi que les recours soient simpliés ) ou au contraire, une sorte de petit "bonus fiscal citoyen" ?

Dernière édition de: Créac'h Team (13-06-2017 12:08:40)

Micka35 · 13-06-2017 12:10:14

Le vote obligatoire c'est déjà fait en Belgique il me semble, je ne sais pas comment la sanction s'applique.

Prendre en compte les vote des citoyens c'est quand même mieux que de faire une chambre qui ne représente pas les gens... Les électeurs FN vont encore une fois se sentir floués, et ça c'est dangereux.

Et que l'ensemble de la gauche soit aussi puissante qu'EM! est logique ça tient au nombre de votant ...

karambar · 13-06-2017 12:27:42

Dark.City a écrit:

Une contrainte est arbitraire car soit impossible à surmonter soit non justifiable (par l'éthique ou par des arguments).
Une obligation peut être discutée, elle s'appuie sur une règle, ou sur une norme.
Toi tu considères que j'impose une idéologie en rendant le droit de vote obligatoire, non parce que je reconnais le vote blanc et le refus de toutes les idéologies présentes donc.
C'est justifié par le devoir citoyen expliqué par la réciprocité en droits et devoirs.
Ce peut être remis en cause et discuté, la preuve ce n'est pas en place et si c'est en place des personnes peuvent revendiquer que ce soit débattu, comme toute loi.
Pas s'il s'agit d'une contrainte.

Donc je suis obliger de voter ,mais je reste libre ,il est vrai , de ne pas y aller dans ce cas je paie une amende ! cette amende est elle une contrainte ?

yoyoceltik · 13-06-2017 12:41:05

Micka35 a écrit:

Faudra plus se recentrer sur l'égalité des salaires plutôt que de faire chier les gens avec ça...

Non,toutes les luttes sont importantes et lié les unes aux autres.

http://www.ecriture-inclusive.fr/

http://www.huffingtonpost.fr/raphael-ha … _21657392/

Dernière édition de: yoyoceltik (13-06-2017 12:42:34)

Dark.City · 13-06-2017 12:42:05

C'est la conséquence de l'obligation non respectée. Y a zero contrainte là puisque c'est argumenté, expliqué, que cela repose sur des causes autres que l'objet lui-même et donc pas arbitraire.

Une contrainte est arbitraire car soit impossible à surmonter soit non justifiable (par l'éthique ou par des arguments).
Une obligation peut être discutée, elle s'appuie sur une règle, ou sur une norme.

Crea'Ch : je suis pour la proportionnelle depuis que je m'intéresse à la politique soit depuis l'élection Chirac de 1995. Quitte à ce qu'il y ait du FN. Pour moi nous n'avons pas une assemblée représentative quoiqu'il arrive actuellement. J'en ai d'ailleurs parlé plusieurs fois ici. Il a existé des moments où j'ai hésité y a trois ans à peu près mais je suis convaincu que c'est à faire.
Le pays serait obligé de créer une coalition sur les thèmes qu'ils veulent voir passer. C'est simple, le débat trancherait. Le souci de la IVe était la révocation du gouvernement.
Ce ne serait pas contre nature ce serait en fonction des lois. Toi qui veux surmonter les partis te voila servi.
Si tu mets la proportionnelle faut revoir le découpage le pourcentage pour les triangulaires etc. Faut tout mettre à plat.

*Oui tu peux aussi fonctionner au bonus fiscal. Soit sur une économie sur ton impôt sur le revenu, soit sur ta redevance. Bien sur c'est à penser aussi. L'amende serait en cas de non justification. Après désormais c'est simple de faire une procuration aussi...

Dernière édition de: Dark.City (13-06-2017 12:43:34)

karambar · 13-06-2017 12:51:15

donc si c'est une obligation je suis toujours libre de ne pas payer l'amende ! et après si je ne paie pas ?

yoyoceltik · 13-06-2017 13:03:34

C'est tellement débile de pousser jusqu'à l'absurde l'idée de ne vouloir absolument pas participer à la vie publique... Et bien si tu ne souhaite vraiment pas faire parti de la société, tu brûles tes papiers et voilà, tu sera libre. wink

karambar · 13-06-2017 13:22:03

tu te trompes yoyoc je n'ai pas dis que je ne voulais pas y participer je dis que je ne veux pas qu'on m' y oblige !!! est ce que par exemple Martin Luther King s'est battu pour que les gens de couleurs doivent choisir ,non il s'est battu pour avoir le droit de choisir !

Si des gens n'ont pas envie de s'investir c'est leur droit leurs opinions et leurs raisons et ton droit c'est juste d'avoir une mauvaise opinion d'eux pas de les forcer à faire ce qu'ils ne veulent pas faire !

Dernière édition de: karambar (13-06-2017 13:24:51)

Micka35 · 13-06-2017 14:07:18

yoyoceltik a écrit:

Micka35 a écrit:
Faudra plus se recentrer sur l'égalité des salaires plutôt que de faire chier les gens avec ça...
Non,toutes les luttes sont importantes et lié les unes aux autres.
http://www.ecriture-inclusive.fr/
http://www.huffingtonpost.fr/raphael-ha … _21657392/

Ce que je veux dire, c'est que l'agressivité de certaines personnes nuit au mouvement féministes. Quand tu parles crument et que des gens t'insultent d'homophobe et de sexistes (le pauvre gars t'avais toutes les "ultras féministes qui le huaient) je trouve que ça n'apporte rien. L'écriture inclusive je ne suis pas spécialement contre, j'ai pas vraiment d'avis si ce n'est que j'en vois beaucoup qui disent juste "le masculin l'emporte sur le féminin ah révolution" sans rien proposer derrière... facepalm Je connaissais pas les initiatives que tu partages je vais regarder ça du coup smile

N'empêche que pour moi c'est les attitudes d'une minorité qui discrédite le mouvement et on en oublie d'autres luttes, l'égalité salariale, les médias n'en parlent jamais...

Il faut faire avancer toutes les luttes mais il faut le faire bien smile

Dark.City · 13-06-2017 14:13:46

karambar a écrit:

donc si c'est une obligation je suis toujours libre de ne pas payer l'amende ! et après si je ne paie pas ?

Rien à voir. Je t'ai donné les définitions. Je ne peux pas aller plus loin.

yoyoceltik · 13-06-2017 14:52:25

@micka : ahah la personne huée, c'était sûrement moi donc t'inquiète pas je comprend.

Mais il s'agit justement de ne pas se vexer, ni de se braquer à la moindre difficultés.

Surtout que la plupart du temps il ne s'agit que de malentendu.

karambar · 13-06-2017 14:56:35

si il faut toujours aller plus loin ! jusqu'ou peut aller l'obligation de voter ? vais je perdre un droit ? une égalité ?

te m'éprend pas je comprend ton désarroi , et je trouve que l'idée de comptage du vote blanc est une très bonne idée mais j'estime qu' a elle seule ,elle devrait suffire à ramener une bonne partie des abstentionnistes vers le chemin des urnes ,l'autre partie ce sont aux candidats ,parties etc de donner envie aux électeurs de se déplacer pour eux !

Et pour finir sur ce qui est du début ou non de totalitarisme je te cite Roland Barthes " Le fascisme, ce n'est pas d'empêcher de dire, c'est d'obliger à dire."

Micka35 · 13-06-2017 15:23:43

yoyoceltik a écrit:

@micka : ahah la personne huée, c'était sûrement moi donc t'inquiète pas je comprend.

IT WAS YOU yikes yikes yikes yikes

biglol

Pour moi faut être constructif voilà tout smile

Karambar, mieux vaut prévenir que guérir non ? smile mais c'est vrai que la reconnaissance du vote blanc changerait à elle seule pas mal de chose, mais il faudra l'expliquer, beaucoup de gens ne savent pas ce que c'est ...

KantBZH · 13-06-2017 15:29:16

Yoyo, sur le fond du problème tel que je te l'ai exposé, j'aimerais ton avis... Le lien du Huff va justement dans le mur de ce que je dis.

"Masculin générique: "des acteurs du développement durable". Prévalence du masculin sur le féminin dans les accords en genre: "des femmes et des hommes sont allés". Hésitations à mobiliser les formes féminines de certains noms de métiers ou de titres: rares sont celles et ceux qui emploient le terme "écrivaine", et ne parlons pas de celui d'"entraineuse" ! Éliane Viennot l'a magistralement rappelé dans son dernier ouvrage: un ensemble de règles promues par des grammairiens masculinistes farouches, est peu à peu parvenu à reléguer le féminin à l'arrière-plan de nos manières de dire."

J'insiste. Pour le combat pour l'égalité femme-homme (et je l'écris dans ce sens pour une simple raison d'ordre alphabétique et donc égalitaire), vaut-il mieux :
a) féminiser les mots et de fait induire un qualificatif de genre qui ramène la femme à sa condition de femme par différentiation à celui de l'homme (alors qu'on devrait s'en foutre que ce soit une femme ou un homme)?
b) utiliser un neutre basique et général (qu'on arrête juste de l'appeler "masculin", il n'en est rien, "on s'en bat les couilles" justement de son histoire, castrons-le une bonne fois pour toute) afin de traiter femmes, hommes, trans et qui que ce soit d'autres de manière totalement indifférenciée et donc égale?

Ouais, j'oriente beaucoup les réponses.

Attention, ce n'est qu'un avis et je n'attends qu'à être convaincu que je me plante. Mais ton billet du Huff là, il m'a fait marrer par tant d'arguments "typiques".

Kelenner · 13-06-2017 16:13:11

On peut aussi arrêter de massacrer la langue française et éviter de chercher des "combats" là où il n'y en a pas. Ce pseudo-féminisme est du plus grand ridicule, une horreur orthographique et un non-sens absolu.

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