Politique et questions de société

yoyoceltik · 11-04-2017 08:58:01

Je ne sais pas trop de quoi il parle,

Mais perso je suis pour rétablir l'État de droit sur internet. J'ai eu assez à faire avec des groupuscules d'extrême droite qui y ont tout le loisir d'y véhiculer leur propagande haineuse.

Je ne sais pas si c'est le sujet ?^^

KantBZH · 11-04-2017 09:15:39

C'est nécessairement lié.

Mais là, plus précisément, c'est par exemple : est-ce que Whatsapp doit donner accès à son contenu (désormais chiffré) sur demande du gouvernement sous prétexte de lutte contre le terrorisme ou autre?

La réaction de base étant : "Oh mon Dieu mais ça va pas!!! La libeeeeerrrrtéééé!!!".

Vous avez 4h.

Créac'h Team · 11-04-2017 09:34:08

@DC sur ton message du 8.04 21:36

Simplement pour dire que j'ai relu l'ensemble conversation et j'admet un certain nombre de maladresses dans mes propos.
Sans me chercher d'excuse, cela m'agace que tu m'associes systématiquement à un candidat quand dans mon esprit mon choix pour le premier tour sera un choix par défaut (et que j'exclus pas encore de voter blanc).

Pour faire simple, mon problème dans ce clivage droite/gauche avec des candidats comme B Hamon/F Fillon, c'est que sur le coté social je vais plutôt être en phase avec les idées socialistes avec la nuance du "oui sur certaines choses c'est ce qu'il faudrait faire mais on n'en a pas les moyens...", d'un autre coté sur le plan économique je suis plutôt en accord avec le candidat LR (avec des nuances de tailles quand même).. d'où mon refus de ce clivage.

Il en résulte effectivement ce que tu appelles une "position tiédasse", avec tous les défauts qu'elle comporte, j'en convient. Simplement parce que quelque part ce n'est pas que je suis d'accord avec E Macron c'est qu'il adopte une position qui est la mienne (et visiblement celle de quelques autres français) depuis des années et que je qualifie de "centriste". Ce terme serait surement à discuter. Simplement la complexité de la position fait que par facilité on préfère la qualifier de telle. Ce n'est pas ni droite ni gauche, c'est droite (économique) et gauche (sociale). Ce n'est pas être d'accord avec tout le monde, c'est reconnaitre que chaque programme comporte des orientations importantes pour lesquels je suis d'accord tout en étant plus mesuré (pour essayer d'éviter tout clivage dans la société). Peut être aussi parce que le monde est de plus complexe, sujet a d'importantes mutations et des mutations qui parfois a mon sens de plus en plus radicales et qu'adopter une position centrale (de moins pire ou comme tu préfères) permet d'atténuer les effets d'une prochaine mutations que l'on aurait pas anticipé (cf N Sarkozy crise de 2007-2008)

Cette campagne électorale est à l'image de notre société actuelle et si on l'a compare aux précédentes (encore faut-il que ce soit vraiment comparable)... cela donne quand même une tendance sur l'évolution actuelle de notre société. On réagit sur l'instant, on en oubli de prendre le recul nécessaire parce que l'on a été formaté pour ne plus en prendre.

bref méa culpa.

Dernière édition de: Créac'h Team (11-04-2017 09:43:37)

Zakath · 11-04-2017 09:42:13

KantBZH a écrit:

C'est nécessairement lié.
Mais là, plus précisément, c'est par exemple : est-ce que Whatsapp doit donner accès à son contenu (désormais chiffré) sur demande du gouvernement sous prétexte de lutte contre le terrorisme ou autre?
La réaction de base étant : "Oh mon Dieu mais ça va pas!!! La libeeeeerrrrtéééé!!!".
Vous avez 4h.

Ben c'est surtout que c'est pas très intelligent comme demande. Pour une application comme Whatsapp le chiffrement se fait d'un utilisateur à l'autre lors d'un échange, donc il n'y a qu'eux qui ont les clés de déchiffrement. Whatsapp ne peut pas fournir le contenu des échanges en clair aux autorités puisqu'il n'en est tout simplement pas capable.

Ou alors il faudrait forcer toutes ces sociétés à inclure des failles dans leurs produits qui permettraient de le faire. Et tout le monde sait que c'est vachement malin de coller des failles de sécurité dans des produits sécurisés big_smile

Dark.City · 11-04-2017 12:26:53

Creac'h Team a écrit:

@DC sur ton message du 8.04 21:36
Simplement pour dire que j'ai relu l'ensemble conversation et j'admet un certain nombre de maladresses dans mes propos.
Sans me chercher d'excuse, cela m'agace que tu m'associes systématiquement à un candidat quand dans mon esprit mon choix pour le premier tour sera un choix par défaut (et que j'exclus pas encore de voter blanc).
Pour faire simple, mon problème dans ce clivage droite/gauche avec des candidats comme B Hamon/F Fillon, c'est que sur le coté social je vais plutôt être en phase avec les idées socialistes avec la nuance du "oui sur certaines choses c'est ce qu'il faudrait faire mais on n'en a pas les moyens...", d'un autre coté sur le plan économique je suis plutôt en accord avec le candidat LR (avec des nuances de tailles quand même).. d'où mon refus de ce clivage.
Il en résulte effectivement ce que tu appelles une "position tiédasse", avec tous les défauts qu'elle comporte, j'en convient. Simplement parce que quelque part ce n'est pas que je suis d'accord avec E Macron c'est qu'il adopte une position qui est la mienne (et visiblement celle de quelques autres français) depuis des années et que je qualifie de "centriste". Ce terme serait surement à discuter. Simplement la complexité de la position fait que par facilité on préfère la qualifier de telle. Ce n'est pas ni droite ni gauche, c'est droite (économique) et gauche (sociale). Ce n'est pas être d'accord avec tout le monde, c'est reconnaitre que chaque programme comporte des orientations importantes pour lesquels je suis d'accord tout en étant plus mesuré (pour essayer d'éviter tout clivage dans la société). Peut être aussi parce que le monde est de plus complexe, sujet a d'importantes mutations et des mutations qui parfois a mon sens de plus en plus radicales et qu'adopter une position centrale (de moins pire ou comme tu préfères) permet d'atténuer les effets d'une prochaine mutations que l'on aurait pas anticipé (cf N Sarkozy crise de 2007-2008)
Cette campagne électorale est à l'image de notre société actuelle et si on l'a compare aux précédentes (encore faut-il que ce soit vraiment comparable)... cela donne quand même une tendance sur l'évolution actuelle de notre société. On réagit sur l'instant, on en oubli de prendre le recul nécessaire parce que l'on a été formaté pour ne plus en prendre.
bref méa culpa.

Clairement je ml'en fiche que tu soutiennes Macron. J'ai jamais été sectaire. J'accepte de débattre avec tout le monde et peu importe le candidat soutenu. Et je ne me prendrais pas la tête dessus si dès que je critique Macron tu ne t'y opposais pas. In fine c'est ta façon de le défendre qui te lie à lui. Moi perso je pourrai débattre face à un mur de tout et n'importe quoi. Donc non je ne t'associe pas à Macron mais à chaque fois que je parle de lui tu interviens sur le sujet. Je ne cesse de parler de Mélenchon également et l'on ne se retrouve pas sur ces discussions smile .

Fonky Fab · 11-04-2017 12:37:53

Creac'h Team a écrit:

Ce n'est pas ni droite ni gauche, c'est droite (économique) et gauche (sociale).

Seulement, si on prend le programme de Macron, je ne vois pas comment son volet économique (flexibilité du travail, réforme des cotisations chômage, TAFTA, CETA) puisse permettre un quelconque volet social. Un accroissement de la flexibilité du travail et la reforme des cotisations chômages entraineront une pression de plus en plus importante sur le marché du travail. L'idée je suppose étant que s'il y a plus de flexibilité, les investissements augmenteront et le chômage diminuera. Ça reste encore à prouver. Les multinationales qui font des profits ne cherchent pas à employer plus, mais a reverser des dividendes. Et même en faisant des profits, elles licencient ou délocalisent. Et quant bien même, à quel prix cette réduction du chômage se ferait elle? Devrons nous travailler le dimanche? Se crever au travail jusqu'à 65 ans?
Sans même en aborder l'idée écologiquement néfaste, ces traités de libre échange viendront concurrencer nos industries et notre agriculture Un article Bastamag a ce sujet. Quel sera le discours ensuite? Devoir être encore plus flexible pour pallier a cette nouvelle concurrence?
Je veux bien t'entendre Creac'h Team sur comment tu vois Macron faire un volet économique ET social. Parce que pour moi aujourd'hui, son volet économique permettra de distribuer plus de dividendes aux actionnaires pendant que ceux sont les salaries qui se tuent au travail pour produire cette richesse. Et je ne vois pas du tout le gain social si ce n'est le chantage de l'emploi qui reste encore à prouver.

BenF · 11-04-2017 13:29:44

Zakath a écrit:

KantBZH a écrit:
C'est nécessairement lié.
Mais là, plus précisément, c'est par exemple : est-ce que Whatsapp doit donner accès à son contenu (désormais chiffré) sur demande du gouvernement sous prétexte de lutte contre le terrorisme ou autre?
La réaction de base étant : "Oh mon Dieu mais ça va pas!!! La libeeeeerrrrtéééé!!!".
Vous avez 4h.
Ben c'est surtout que c'est pas très intelligent comme demande. Pour une application comme Whatsapp le chiffrement se fait d'un utilisateur à l'autre lors d'un échange, donc il n'y a qu'eux qui ont les clés de déchiffrement. Whatsapp ne peut pas fournir le contenu des échanges en clair aux autorités puisqu'il n'en est tout simplement pas capable.
Ou alors il faudrait forcer toutes ces sociétés à inclure des failles dans leurs produits qui permettraient de le faire. Et tout le monde sait que c'est vachement malin de coller des failles de sécurité dans des produits sécurisés

Exactement, déjà au niveau technique, je crois que Macron possède un expert en la matière, et devrait savoir l'impossibilité de la chose. Les professionnels de l'informatiques vont se tirer les cheveux.

Ensuite, sur le sujet de la liberté, je citerai Franklin (pas la tortue qui savait lacer ses chaussures, on s'en fout) : "Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.". C'est toujours pour notre "bien", puis on va se retrouver comme aux Etats-Unis, à créer un business sur un profil d'acheteur basé sur nos utilisations d'internet.

Dark.City · 11-04-2017 13:48:20

Il est surtout d'une stupidité sans nom de penser avoir accès à ces informations en leur demandant... Il existe en plus bien plus efficace et crypté que ces moyens de communication.

Sinon Bravo Le Pen, elle savait qu'elle était effaccée petit à petit par Melenchon dans les médias donc elle relance une polémique pour revenir en haut de l'affiche. Avec des médias qui veulent à tout prix Macron-LePen au second tour cela satisfait tout le monde.

Dernière édition de: Dark.City (11-04-2017 14:09:40)

Dnairb · 12-04-2017 00:12:43

Je voulais justement revenir sur la sortie de Le Pen concernant le Velodrome d'Hiver.

Je ne veux pas occulter la dimension médiatique du truc, comme l'expliquer Dark City (importance de revenir au devant de la scène, une sortie de route très certainement maîtrisée), mais la première chose que je me suis dite est que c'était vraiment symptomatique de l'état d'esprit du Front National, et prouve une nouvelle fois à quel point ce parti est une arnaque. Cela rejoint par ailleurs, pour être plus sérieux, les craintes exprimées il y a quelques jours sur ce même état d'esprit.

[sub]Aparté : je profite du retour sur cet échange pour signaler à Kant, très certainement trop occupé à se détendre en faisant campagne pour Emmanuel Macron sur les marchés de centre-Bretagne pour assurer son job de modérateur, qu'il a reçu réponse à ses objections concernant l'URSS, mais c'est un bas de page, alors quelque part, tu es excusé[/sub] mrgreen mrgreen

Ce symptôme (ou syndrome), c'est l'imaginaire présent dans les têtes des partisans du FN, concernant ce qu'a été, ce qu'est et ce que serait dans le futur la société française.
Dans le passé, la France durant la seconde guerre mondiale, c'est une population résistante pour sa très grande majorité, les collaborateurs étant portion congrue à l'époque, une police stockholmisée par l'occupant durant les évènements du Vel d'Hiv, et quoi qu'il arrive des gens qui ne méritaient pas le titre de Français.
De nos jours, la France est un pays où tout le monde est catholique, et attaché à ses racines toujours très catholiques, effrayés par le grand remplacement, la fin des valeurs judéo-chrétiennes, que ce soit avec la présence d'une autre religion sur son territoire ou la normalisation de l'homosexualité.
Le futur voulu par le FN, c'est une armée de bons Français, qui pensent tous de la même manière, avec les mêmes loisirs le week-end, le pique-nique jambon-beurre pinard.

Et surtout, surtout, c'est facile concernant le passé d'oublier ou d'occulter les "déviants", concernant le présent de ne s'adresser qu'à ceux qui rentrent dans leurs standards, mais qu'en sera-t-il lorsqu'il faudra façonner leur société idéale? Que feront-ils de ceux qui ne rentrent pas dans le moule? Comme en Tchétchénie?

Dernière édition de: Dnairb (12-04-2017 00:13:19)

KantBZH · 12-04-2017 08:44:59

Je voudrais vraiment revenir sur le numérique. Je suis effrayé de voir que la société passe à côté de ces enjeux. Au-delà de la réponse technico-sarcastique de Zakath, il y a un vrai sujet. Malheureusement, c'est tellement vaste que je ne sais comment l'aborder...

Alors, déjà, je vais faire une grosse promotion pour les gens formidables de La Quadrature du Net et vous encourager vivement à les relayer voire les aider (financièrement pour ceux qui le peuvent).

Zakath a écrit:

Ou alors il faudrait forcer toutes ces sociétés à inclure des failles dans leurs produits qui permettraient de le faire. Et tout le monde sait que c'est vachement malin de coller des failles de sécurité dans des produits sécurisés

Oui, au premier regard cela semble stupide et ça me hérisse le poil de savoir que ça existe en toute opacité dans au moins certains cas. Mais mettons de côté les citations à la con de Franklin (désolé BenF c'est pas une attaque mais c'est un peu le point Godwin des débats sur le numérique et c'est insupportable en plus d'être très discutable. On pourrait débattre des cas où le retrait de certaines libertés permet l'expansion de tout un tas d'autres. Au passage, le "si t'as rien à cacher, ça change rien" est encore pire.) : si on y réfléchit, les données numériques ont-elles vocation à être plus "secrètes" que les autres? En France, tu peux avoir une perquisition dans ton entreprise ou même chez toi sur décision d'un juge et la moindre lettre d'amour adolescent que tu gardes au fond d'un carton au fond d'un grenier sous tes vieux OK! Podium pourra être lue (ok, là j'exagère, je ne suis pas si vieux même si je dois bien avoir quelque part un album des Worlds Apart). Alors, après tout, pourquoi le numérique y échapperait? La question n'est donc peut-être pas tant l'existence d'accès à certains contenus par telle ou telle entité mais les modalités et le contrôle stricte de cet accès.

Et là, on voit qu'on en arrive à une question posée récemment ici et restée sans réponse :

Dnairb a écrit:

Edit : par contre, le débat que je veux bien ouvrir maintenant, parce que le gauchiste (je pense qu'après ce débat on ne dira d'ailleurs plus bobo) que je suis a des choses à dire : la fin justifie-t-elle toujours les moyens?

Bon, ce n'est qu'une petite réflexion sur un petit bout d'un petit sujet dans ce vaste monde.

Dnairb a écrit:

Aparté : je profite du retour sur cet échange pour signaler à Kant, très certainement trop occupé à se détendre en faisant campagne pour Emmanuel Macron sur les marchés de centre-Bretagne pour assurer son job de modérateur, qu'il a reçu réponse à ses objections concernant l'URSS, mais c'est un bas de page, alors quelque part, tu es excusé mrgreen mrgreen

De un : crois-moi que si j'avais eu à faire campagne, ç'aurait été plus à gauche. wink

De deux : je ne suis pas encore remis du départ de DC de la modération... Je traine ma peine tous les jours, un peu seul, en espérant pouvoir bannir yoyo pour me remonter le moral mais non... Rien... Nada... Que dalle...

De trois : je te l'ai dit, je ne suis pas suffisamment documenté et encore moins sachant pour pouvoir débattre à ce sujet. Ton premier message me dérangeait sur le fond comme sur la forme ; ton deuxième clarifie la position en évitant ce coup-ci d'ouvrir des portes dangereuses. Donc, ben voilà, ça me va (d'accord ou pas).

De quatre : de toute façon, c'était hyper traitre de répondre en bas de page.

De cinq : depuis quand vous avez besoin que je sois là pour débattre avec moi? biglol

[sub]Par contre, je maintiens ce qu'était mon vrai reproche... [/sub]

Dnairb · 12-04-2017 10:40:31

KantBZH a écrit:

Et ce n'est pas la première fois que je me fais la réflexion que, sous-couvert de la qualité désormais pré-supposée de tes réponses, tu t'arranges toujours pour légèrement incliner le plan... Mais las, qui ne le ferait pas face à un auditoire, au mieux acquis à sa cause, au pire pas armé pour contrer...?

C'est ça, the reproach that still stands?

KantBZH · 12-04-2017 11:02:04

Je t'ouvre grand la porte pour ton méga débat de la fin et des moyens et toi tu rebondis là-dessus... cry

Mais oui.
Pour simplifier je pourrais dire que je trouve ton objectivité parfois bien peu... objective (mais faisant très bien semblant de l'être... Tu me suis...?). Mais c'est valable pour beaucoup dont moi sans quoi la notion même de débat n'existerait pas et ce n'est pas important. Je rappelais cela non pas pour en débattre mais pour contrebalancer la foi inébranlable de certains en tes écrits ici et mettre un bémol sur tes réguliers derniers mots dans les débats. Par ailleurs, le mot "reproche" était très mal choisi de ma part ; c'était une simple remarque.

On est toujours des copains?

Dernière édition de: KantBZH (12-04-2017 11:12:35)

Dark.City · 12-04-2017 11:26:07

Pour répondre sur les données numériques et leur secret.
Je prends un exemple que j'espère analogique. Si j'écris dans un carnet que je souhaite le djihad (d'ailleurs selon Arkoun, le Djihad ne désigne pas une croisade contre les hérétiques mais un combat introspectif contre le doute qui peut nous assaillir), personne ne le saura n'est ce pas ? La plupart des personnes qui ont commis des actes terroristes étaient considérés "comme gentils et discrets" par leur communauté de voisinage. Est ce que l'on peut permettre à des policiers, sans soupçon aucun de rentrer chez moi par la force pour lire mes écrits ? Assurément non. Sinon c'est 1984.

Donc mes écrits tant qu'ils demeurent privés doivent être préservés.

Le souci ne réside donc pas dans l'expression de mes idées, mais dans leur communication et de leur diffusion alors.
Le droit répond déjà à cela. S'il s'agit d'expression publique ils sont soumis à la loi et donc à des sanctions. SI c'est dans le cadre privé alors ce sont les personnes qui y assistent qui doivent juger du danger. S'il s'agit de complices alors ils seront jugés également. Pensez bien que si les moyens de communication numériques ne sont plus viables ils passeront par d'autres procédés.

La confidentialité est saine, la préservation du privé est une sécurité en elle-même car elle garantit le droit à la réserve.
On ne gagnera pas en anticipation contre le terrorisme et pire encore on perdra leur mode opératoire.

Dnairb · 12-04-2017 12:11:42

Ah mais le mot reproche est totalement approprié Kant.

Sur le numérique il me faudra plus de temps et là tout de suite je n'en ai pas.

Sur cette question de la subjectivité de mes interventions, juste un petit teaser (qui va très certainement intéresser Dark City aussi): nous vivons en démocratie. L'important en démocratie - et Rosso ne me contredira pas sur ce point au vu du quinquennat de François Hollande - n'est pas d'être dans le vrai, quoi qu'on en pense en terme d'honnêteté intellectuelle par ailleurs. L'important c'est de convaincre une majorité qui doit être plus ou moins conséquente en fonction des sujets.

En ce qui concerne les affaires politiques, on peut donc être dans le vrai et, par manque de pouvoir de conviction, avoir tort. La seule limite opposée à cela, c'est la Loi, et donc nos structures judiciaires qui elles limitent autant que faire se peut, avec tous les dysfonctionnements que ces structures ne parviennent pas à empêcher. Et encore, ce sont les députés qui font les lois (cf déchéance de nationalité). Et c'est le Conseil constitutionnel qui les valide, et ce Conseil est composé, entre autres, de politiques.

J'irai même plus loin en disant qu'il n'y a pas sur beaucoup de sujets de vérité, dans la mesure où on parle de futur, et qu'il est impossible de savoir exactement ce qui va se passer. Nous sommes donc dans des considérations subjectives, avec le débat qui s'ensuit.

En politique, on ne peut pas assumer d'objectivité à mon avis.

Dark.City · 12-04-2017 12:16:20

Je n'ai personnellement jamais parlé de vérité. J'ai parlé de cohérence. La cohérence peut être duelle, logique ou émotionnelle. Utiliser les deux maximise le public, car on persuade et l'on convainc. Lire Chaïm Perelmann sur le sujet.

Nicopicolo · 12-04-2017 17:19:40

Franchement, Fillon est grillé mais grave. Même ses ex-potos des REP vont le fumer.
Croyant être au second tour, il est en plein fantasme.

Passera pas le premier tour... mrgreen tongue

Penny lane · 12-04-2017 17:44:21

Je ne crierai pas victoire si tôt, méfions nous des sondages et de la dernière semaine de campagne qui risque d'être sanglante.

Le socle des républicains est important et l'intimité de l'isoloir mystérieux, propice aux introspections de dernière minute, fussent-elles honteuses.

yoyoceltik · 12-04-2017 18:27:11

Complètement honteuse ouais, parce que pour l'instant je ne croise aucun électeur qui le défend^^

Ah si, ce matin au marché de Tinténiac, un seul mec, qui votera Fillon parce que c'est le plus honnête d'après lui ! smile

Mazheo · 12-04-2017 19:45:19

J'ai été un peu énervé par cet article du Télégramme ce matin.

C'est à se demander si ce monsieur Coudurier a lu le programme de JLM. Il parle de dettes, d'extrêmes, et ose le pronostic que la France sous Mélenchon deviendrait une Grèce 2.0. Je sais bien que tout le monde ne peut pas aimer le Jean-Luc, mais sur le fond, on tient un grand n'importe quoi journalistique.

Pas de chance · 12-04-2017 21:45:27

.

Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 11:09:35)

BenF · 12-04-2017 22:43:25

Vous avez vu le Figaro aussi ? Ca en devient ridicule...

lunatic35 · 12-04-2017 22:43:38

On commence à entendre les anti Melanchon, ça sent bon pour lui.

Dernière édition de: lunatic35 (12-04-2017 22:43:53)

Dup's · 13-04-2017 09:08:10

JLM qui approche les 20% ... Certains doivent commencer a paniquer!!

KantBZH · 13-04-2017 09:50:45

Détendez-vous les gars. Vous avez vu comment vous parlez des autres candidats? Comment des media/personnes un peu plus à gauche parlent des autres candidats? Vous avez un point de vue, d'autres en ont un autre. Jusqu'à présent, excusez-moi, rien ne prouve que le vôtre est meilleur. Soyez un peu respectueux et, quand vous vous voulez dénoncer un mauvais traitement médiatique, faites le factuellement (mais bon, ce sera compliqué... roll ). En attendant, il est sain de voir différentes opinions exprimées. Lorsque Mélenchon était moins en vue, les attitudes étaient exactement les mêmes envers d'autres. Comme le fait luna, voyez plutôt le bon côté de ce qui se passe.

[sub]Je me fais l'avocat du diable, je sais. Mais balai, porte, toussa toussa.[/sub]

@Dnairb

Tu prêches le convaincu. Malheureusement. Tu décris là une triste vérité que l'on constate tous les jours jusqu'à l'écurement des élections actuelles.

Résumons et grossissons ton propos : l'important dans la démocratie n'est pas d'être objectif ni de dire la vérité mais de dire ce qu'il faut à un instant t pour accéder à une position permettant d'appliquer sa subjectivité et ses vérités et advienne que pourra. L'objectivité est morte, vive l'objectivité!

Propre.

Mais du coup, je te trouve bien incohérent, toi le défenseur inébranlable de tes utopies ; serais-tu pris la main dans le pot à rhétorique? Tu vois, c'est avec ça que j'ai dû mal : ceux qui, par leur culture et leurs connaissances, dénoncent telle ou telle façon de faire chez les opposants mais les utilise allègrement quand ça les arrange à leur tour. En résumé, ceux qui se permettent de manipuler l'auditoire (aussi beau soit cet art). D'aucun ont remarqué tes écrits enflammés sur certains sujets, tes bons mots pour démolir tels propos ou tels candidats qui ne sont pas de tes idées, souligner les astuces de langages et t'offusquer qu'on prenne bien les gens pour des cons. Mais alors? Que fais-tu là? Ta fin justifierait donc les moyens qui te donnent pourtant de l'urticaire lorsque utilisés par d'autres? Tu as raison, cette discussion doit être menée.

Yoyo a donc raison lorsqu'il dit sèchement que le peuple est trop con et doit être manipulé guidé.

Ah! Au fait, rappelle-moi une chose : Staline et compagnie, c'est le futur ou bien? Nan parce que du coup j'ai pas compris... L'excuse de la subjectivité face à l'inconnue du futur ne fonctionne plus là ; on parle d'Histoire... Mais bon, là aussi on peut en parler...

Enfin bref, tu l'auras compris, je cherchais juste la dernière fois à rappeler que tu ne détenais pas davantage la vérité que d'autres puisque tu présentes les faits selon l'angle qui t'arrange. Comme tout le monde. Sauf que toi tu le fais bien et que donc ça passe crème et c'est même parfois délicieux. Il n'y a rien de plus dangereux que la fascination. Toujours garder du recul, toujours voir s'il y a un angle mort.

Je suis clairement nettement moins cultivé que toi, Darkou et bien d'autres ici mais je m'efforce de conserver un semblant d'esprit. Et ça, tout le monde devrait se sentir également libre de le faire.

Btw, le pire dans tout ça étant que, si je devais me positionner, je suis clairement plus proche de beaucoup de tes positions que d'autres. Mais que veux-tu, quand on est un chieur, on est un chieur... On va dire ça.

@DC

Je reviens sur ta réponse sur le numérique. Pourrais-tu procéder au même raisonnement non pas pour l'anticipation (surveillance de masse, "boites noires", etc) mais pour des faits déjà réalisés? Est-ce que, dans le cadre d'une enquête après faits, cette confidentialité doit être conservée? Qu'elle que soit les circonstances? C'est cette distorsion de traitement entre matériel et numérique sui m'embête. Les verrous de la confidentialité peuvent sauter dans ce contexte ; c'est comme ça et tout le monde le sait. Alors, si on pose le débat pour le numérique, il faut aussi le poser à nouveau pour le matériel et cela devient très compliqué.

Attention, je suis très très loin de militer pour ça. Ce que je veux c'est juste comprendre et faire comprendre pourquoi ce n'est pas aussi simple qu'un "nan mais c'est trop pas normal qu'ils puissent accéder à mes photos de chats sur Facebook quoi".

EDIT : putain, je viens de me relire et je ne me suis qu'à moitié compris. Désolé... facepalm Je vais prendre un café.

Dernière édition de: KantBZH (13-04-2017 09:58:00)

Dark.City · 13-04-2017 10:32:28

Merde le sujet sur la vérité m'intéresse plus que celui sur la surveillance ^^.

Kant la différence avec ce qui est matériel est que le droit existe déjà pour cela. Hors Etat d'Urgence une enquête peut être ouverte si et seulement si des éléments nombreux et inquiétants viennent à indiquer qu'il faut enquêter et c'est laissé à l'appréciation d'un juge.
Dans Un Etat d'urgence il peut y avoir des perquises sauvages et des arrestations sommaires, on l'a vu l'année dernière avec des écologistes radicaux. Seulement un Etat d'urgence c'est un Etat d'exception ce n'est pas la norme et cela ne doit pas le rester qu'importe la menace.

Donc Kant pour te répondre factuellement, lorsque l'on est dans un Etat sans urgence il n'est pas possible d'attenter à ta vie privée par les forces de l'Etat sauf éléments inquiétants.
La loi sur le numérique on le sait bien utilise le principe de précaution pour surveiller tout le monde. Perso je suis pas con je sais qu'on suit le modèle américain. Et si ce sont les services de renseignement qui y ont accès directement je sais que le juge n'aura aucun pouvoir.

Faut pas oublier que le juge est parfois le dernier rempart contre les politiques et les flics.

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