Politique et questions de société

Créac'h Team · 08-04-2017 15:22:17

Dark.City a écrit:

Bon déjà le coup du "c'est ce qu'il veulent vous faire croire" hein on le passe aux chiottes car ce n'est pas un argument surtout de quelqu'un qui croit mordicus Macron.
Ensuite que ce qui arrive soit la conséquence de l'état de la société personne le nie. On ne fait pas une critique de la politique actuelle uniquement mais aussi de l'électorat. Pour cela qu'on dit "Si Macron est élu".
C'est ce que j'écrivais dans un long post sur facebook que je recopie ici :
Le souci Creach et je le vois à chaque fois qu'on débat. Tu as une idée, tu le dis et ensuite quand il y a contradiction, tu dérives tu digresses puis tu disparais et tu réinterviens quelques jours plus tard sur tout autre chose. On n'a jamais dit que Macron était la cause de l'avénement du FN, on dit que Macron est la conséquence d'une société qui a une merditude de problématiques, qu'il en est l'illustration et c'est cela qui va conduire au FN.
On dénonce justement ce relativisme cette molesse d'idées qui créé une confusion. Et c'est marrant car tu te contredis, tu admets que les programmes sont clivants mais tu dis que gauche droite c'est pareil or ce ne peut être et clivant et uniforme.
Pour une fois on revient à deux vrais pôles qui s'affrontent, pour une fois il y a une possibilité de se situer à nouveau clairement, ce ne sont pas des anomalies ce sont des retour à la normale, et c'est celui qu'on ne peut pas situer qui va gagner, donc oui c'est le tiède qui laissera la place au brulant, le sans risque au danger.
Donc oui, dire que l'ego et le narcissisme d'un côté, l'apathie intellectuelle de l'autre, conduisent à des personnifications hypocrites qui engendrent le choix entre un Macron creux et une Le Pen extrême ce n'est pas être aveuglé par le bipartisme c'est juste faire un constat des événements qui se produisent. Le centre a toujours l'extrême en opposition. Et comme on claironne que Macron est du centre...

Ce n'est pas que je digresse, cest surtout que le débat avec toi est compliqué du fait de ta conception du débat. Sur une argumentation tu vas prendre une idée, une phrase parfois même un mot pour le critiquer parfois parce qu'effectivement ll y a eu une erreur de formule ou un vocabulaire pas assez précis ou inexacte. Tu vas mettre ça en exergue de façon à ignorer tout le reste pour passer à autre chose et mettre en avant ton argumentaire. Après ce n'est pas que je disparais comme tu dis, c'est juste que je t'ais fait remarqué à plusieurs reprise que je n'aimais pas tes méthodes. Tu continues quand même donc je laisse tomber et je passe à autre chose.
Tu as besoin de caricaturer les positions de l'autre, voir même lui faire dire ce qu'il n'a pas dit de façon à pouvoir placer ton développement. Très rapidement quand je suis intervenu sur ce fil tu as lancé des piques pour essayer de savoir quel candidat aurait ma préférence parfois même me donnant des intentions que je n'avais pas encore.
Dans ton esprit c'est droite ou gauche. pas beaucoup de place pour les nuances. Sauf que moi je ne suis pas encarté.
Et oui je maintien que la différence entre la droite traditionnelle et la gauche traditionnelle existe mais qu'elle n'est pas aussi prononcée que tu ne le dis, j'ai donné des exemples précédemment. Elle est beaucoup plus visible quand on a une droite radicale face et une gauche radicale comme en ce moment. mais sur la Vème république ce schéma est loin d'être celui qui a dominé. Si dans ton esprit une opposition entre Juppé/Valls ou entre Fillon/Hamon c'est pareil...forcément on ne va pas être d'accord derrière sur l'analyse.
C'est cela que tu ne supportes pas avec E Macron c'est qu'il peut entrainer l'éclatement de ta famille et sa disparition pour un bon moment (soit dit en passant ce n'est pas mon souhait mais je n'en pleurerais pas non plus.).
Mais ce n'est pas parce que l'on vous a demandé d'avancer l'argument que E Macron au pouvoir c'est le Pen en 2022 que cela devient une vériter absolue ! d'ou tu sors que le pendant du centre c'est l'extrême ? sur l'échequier politique à la limite on peut le visualiser. Mais dans les faits ou est-ce que cela se vérifie ? VGE président derrière c'était F Mitterand. R Barre premier ministre derrière ce fut P Mauroy. Si tu regardes les mandatures de F Bayrou cela ne se vérifie pas non plus.
En 2012 on nous avait dejà affirmé 2017 ce sera Le Pen si F Hollande échoue...
Toi tu es sur de tes idées et de ton appartenance politique mais c'est très loin aujourd'hui d'être le cas de la majorité des français qui du coup ne se retrouve plus dans ce duel droite/gauche dans lequel les gens comme toi veulent les enfermer.
Faire la critique de l'electorat... elle est faite et refaite. c'est l'echec (ressenti ou réel) des politiques menées qui fait perdre l'electorat quand une population ne se ressent plus d'une appartenance politique clairement définie et ce que l'on s'appelle N Sarkozy, F Hollande, M Valls, E Macron ou M Le Pen surout pour un scrutin à la présidentielle.

@Yoyo, les gens lisent très peu les programmes, mais beaucoup ont suivi les débats...donc difficile de dire que cela ne les intéresse pas. en revanche malheuresment ce qui les intéresse c'est plus la forme que le fond.

Dark.City · 08-04-2017 22:36:39

J'essaie le plus possible de répondre à tous tes arguments, et le but d'un débat c'est quand même d'avoir une argumentation cohérente, je n'y suis pour rien si tu as des failles de raisonnement.
Si jamais il était impossible de débattre avec moi plus personne ne me répondrait sur ce topic ou ne partagerait certains de mes points de vue. Si ma reformulation te fait penser à de la caricature, relis tes propos je n'ai même pas besoin de les caricaturer.
Non pour moi ce n'est pas droite ou gauche (qui caricature ?), il existe un centre fort mais c'est un centre qui s'allie et plus naturellement à la droite. Bayrou a échoué à un centre indépendant donc oui la cinquième par tradition c'est la polarité droite gauche. On peut le regretter, on peut s'en satisfaire mais c'est ainsi. Perso je trouve que notre système est un peu essouflé.
Le PS peut disparaitre je n'en serais pas nostalgique, c'est que cela devait se passer, mais le risque avec Macron c'est davantage un président sans majorité et cela c'est dangereux un chef d'Etat en constante cohabitation avec le Parlement.
On ne m'a rien demandé du tout (procès d'intention) je suis minoritaire dans mon parti, ils se préparent tous au front républicain quand moi je vais voter blanc. Donc non cette pensée visant à considérer Macron comme le pendant logique à avoir comme opposition directe Le Pen n'est pas le discours officiel du PS ni ce qu'on nous dit de dire (d'ailleurs on ne me donne aucune consigne en termes de discours, le PS c'est pas le politburo).
Pour reprendre point par point :
- en 1974 le FN existait à peine. Et VGE appartient aux républicains indépendant c'est pas le centre d'aujourd'hui.
Et il n'y a sinon eu aucun centriste au pouvoir. On ne peut comparer ces périodes où le FN ne voulait pas le pouvoir (c'est ce qui expliquera le combat Le Pen-Maigret), où le FN n'a jamais été au second tour, et n'a jamais eu des scores historiques dans des élections qui ne l'arrangent pas (regionales).
Après je dis que c'est logiquement le constat à faire, je ne dis pas que c'est ce qu'il va se passer même si c'est ma crainte. Macron peut très bien réussir un excellent quinquennat et éteindre le FN pour longtemps, mais j'en doute.

Il demeure que ta critique de mon argumentation est ponctuée de procès d'intention et de croyances sur ce que je pense... Faudrait peut être se contenter de ce que j'écris sans imaginer quoi que ce soit...

Pas de chance · 09-04-2017 00:41:03

.

Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 11:09:46)

roazhon67 · 09-04-2017 00:59:49

Je dois avouer qu'il est assez énorme!! Wow!

bretagne sud · 09-04-2017 01:11:15

Excellent en effet. Il "vole". Mais bordel et si il passait ce premier tour ? ça serait quand même une surprise colossale. Je pense vraiment que sa montée en puissance est en train de poser de vrais problèmes a de nombreux electeurs... Ceux qui voulait voter Hamon se disent ils pas qu'en votant Melenchon il y a une petite chance d'avoir un candidat de gauche au second tour ? Tout les electeurs de gauche, persuadé depuis des mois qu'il n'y aurait pas de candidat de gauche au second tour, et qui s'apprêtait donc à voter utile ( Macron ) pour éviter le duel infâme Fillon-Le pen vont ils tenter le coup Melenchon ? toutes ces questions vont forcement se poser. Et ma dernière supposition pourrait faire l'affaire de Fillon, et le qualifié pour le second tour.

yoyoceltik · 09-04-2017 01:39:22

C'est en effet une quantité de voix assez énorme qui, par effet domino, peuvent se retrouver dans la besace de Mélenchon.

Dark.City · 09-04-2017 10:20:43

Par chez moi c'est l'effet inverse qui se produit. Ceux qui hésitent à voter Macron ont tellement peur de Mélenchon et Fillon qu'ils sont sûrs de voter Macron.

Pedro Menezio · 09-04-2017 12:53:32

tu devrais te relire Dark
mrgreen
sinon ce Hamon, quel stratège

Dark.City · 09-04-2017 13:51:39

Pourquoi ? Que ne comprends tu pas ?

Clowny · 09-04-2017 14:49:39

Dans un sondage Sofres RTL-LCI-Le Figaro à paraître ce soir, Mélenchon passe pour la première fois devant Fillon !

MLP 25
EM 24
JLM 18
FF 17
BH 9,5
NDA 3,5

Dernière édition de: Clowny (09-04-2017 17:32:04)

Pedro Menezio · 09-04-2017 15:27:08

Dark.City a écrit:

Ceux qui hésitent à voter Macron ont tellement peur de Mélenchon et Fillon qu'ils sont sûrs de voter Macron.

je trouve qu'il y a comme une contradiction non

Dark.City · 09-04-2017 15:35:43

Non simplement que ceux de gauche qui hésitaient à voter Macron se trouvent persuadés de le faire en voyant Mélenchon. Pas de contradiction. Juste ils passent du doute à la certitude.

Véloce · 09-04-2017 15:54:20

moi, je pensais voter Hamon et aujourd'hui, après avoir écarté Macron je suis plus enclin a voter JLM.

j'en viens même a attendre un désistement de Hamon.

Pedro Menezio · 09-04-2017 16:24:29

Le double problème de JLM c'est sa position intenable sur l'Europe et la politique des fumiers du MEDEF, qui va commencer un chantage aux licenciements, à la chute de la croissance et la fuite des capitaux, z'allez voir

Clowny · 09-04-2017 17:33:40

Un désistement de Hamon est impossible pour 2 raisons :

-Election annulée à ce stade
- Non-remboursement des frais de campagne pour le PS

Et on m'expliquait dans son entourage hier qu'ils avaient essayé mais que ça avait pas marché. Ils iront reconstruire la gauche avec Mélenchon et sont contents de s'être débarrassés de Valls.

Pedro Menezio · 09-04-2017 18:33:19

Ils ont d'excellentes raisons d'être contents, en effet.
roll

Dnairb · 09-04-2017 18:34:54

Pedro Menezio a écrit:

Le double problème de JLM c'est la politique du MEDEF, qui va commencer un chantage aux licenciements, à la chute de la croissance et la fuite des capitaux, z'allez voir

Mais ouais mais ça, les types te le feront à chaque fois que tu feras une politique qui ne leur est pas favorable. Et tu seras obligé de faire une politique défavorable aux grands patrons (parce que soyons francs, la fuite du capital d'une entreprise de 3 employés, hein...).

Alors on fait quoi? On attend tranquillement?

Dup's · 09-04-2017 19:21:08

veloce a écrit:

j'en viens même a attendre un désistement de Hamon.

J'aurais tellement aimé...

Pedro Menezio · 09-04-2017 19:21:19

@ Dnairb : ben vas-y mec on te suit tu as l'air de savoir comment faire
wink
quand les grosses boites et la finance décident de faire chier un gouvernement laisse tomber la misère
remember Mitterrand 1983
aujourd'hui Tsipras ne peut pas décider un treizième mois de pension pour ses retraités sans que l'Allemagne suspende les accords sur l'allègement de la dette grecque
va bouger un orteil dans ces conditions
mais bon c'est beau d'y croire hein à la gauche radicale au pouvoir en France ça occupe
et je vais voter gauche radicale mais très très radicale

ce que dit Mélenchon de sa vision européenne, c'est beau (source L'Humanité aujourd'hui même)

"Dans la foulée, une conférence sur la dette et une renégociation des traités seraient engagées, notamment sur la base d'un arrêt des politiques d'austérité, d'une harmonisation sociale et fiscale, et d'une refondation de la politique agricole commune pour privilégier une agriculture paysanne et écologique. Si cela n'est pas possible, alors Jean-Luc Mélenchon prévoit un « plan B » : une sortie unilatérale des traités européens, par référendum, couplée à de nouveaux traités de coopération, via notamment une alliance des pays d'Europe du Sud. L'enjeu : lancer des politiques concertées de relance écologique et sociale de l'activité, ainsi que de nouvelles coopérations dans les domaines scientifique (Cern), industriel (Airbus) et culturel (Erasmus). Un objectif résumé par Jean-Luc Mélenchon à Rome, le 11 mars, lors du sommet du plan B : « S'ils ne cèdent pas au plan A, alors nous le faisons quand même avec les pays qui sont d'accord. C'est donc bien internationaliste », a-t-il ajouté pour bien marquer sa différence avec la sortie de l'UE, synonyme de repli national, prônée à l'extrême droite".

en gras, la part du rêve que t'es obligé d'être d'accord avec, genre "harmonisation sociale et fiscale"
ben oui y'a qu'à faire comme ça mouarf
alors là j'aime le "Si cela n'est pas possible", plan B : puis sortie après référendum, c'est à dire sortie avec TOUTES les voix du FN
pas une ne manquera, les gars, ça nous fera une belle France bien soudée
ensuite, "nouveaux traités, politiques concertées" (avec qui ?) : le genre de truc qui va se faire en six ans mois, bien sûr, déjà les Anglais ça fera presque trois ans avant leur sortie
nouveaux traités avec "les pays qui sont d'accord" : on voudrait bien savoir qui c'est qui va nous suivre, pourquoi et quand ?

mais sinon oui c'est crédible voyons

Dernière édition de: Pedro Menezio (09-04-2017 19:34:12)

Dnairb · 09-04-2017 19:33:44

Houlalala, l'est piqué le grand garçon?

Tout ce que je dis, c'est que l'argument du chantage aux licenciements n'est pas valable, c'est tout. Donc je ne pense pas que Mélenchon propose la formule la plus adéquate, mais c'est déjà un très grand pas par rapport à ce que faisait Hollande. Et que ce n'est pas les pleurnicheries de Gattaz qui m'émouvront.

Edit : je ne vois pas ce qu'il y a de problématique dans ce qu'il raconte. Peut-être que ça ne te dérange pas de voir les mécanismes mis en place par les grosses boîtes, à l'aide d'Etats complaisants qui offrent des taux d'impositions imbattables pour capter tous les bénéfices. Ca tu vois, c'est marrant quand on parle de l'austérité, on ne s'y penche jamais.

"Oui, il faut que les populations fassent des efforts, acceptent la fin de l'assistanat qui ruine le pays, les charges patronales qui rendent la France moins compétitive par rapport à ses voisins qui n'ont pas de chômage ni de sécurité sociale!". Par contre qu'une boîte qui fait un chiffre à 7 zéros ne paie pas d'impôts en France parce que son siège est à Luxembourg, ça ne dérange personnes.

"Oui, mais sinon, alors ils vont partir, et du coup on ne pourra plus acheter d'Iphones". Really?

Du coup, la nouvelle Europe, elle sera construite avec ceux qui n'ont plus envie que les bénéfices faits sur leurs territoires ne soient pas redistribués par l'action d'un ou deux moutons noirs qui ont fait du dumping fiscal leur seul atout (choueeeette).

Dernière édition de: Dnairb (09-04-2017 19:41:51)

Pedro Menezio · 09-04-2017 19:36:04

Ah ça, l'émotion c'est personnel

sinon la vision européenne de Méluche ça baigne pour toi, ça va le faire ou bien ?

Dernière édition de: Pedro Menezio (09-04-2017 21:04:20)

Dark.City · 09-04-2017 19:46:33

Ce qui me gêne en plus de tout ce que j'ai déjà dit sur Mélenchon c'est, même s'il le dit moins depuis le début du sprint présidentiel, la haine qu'il a des patrons.
Je suis pas un fana des chefs d'entreprise et je déteste leur vocabulaire quand ils parlent de charges sociales etc...
Mais j'aime pas le lynchage de classe. (Surtout que je ne crois pas à la lutte des classe actuellement en France)

yoyoceltik · 09-04-2017 19:48:39

Dark.City a écrit:

Non simplement que ceux de gauche qui hésitaient à voter Macron se trouvent persuadés de le faire en voyant Mélenchon. Pas de contradiction. Juste ils passent du doute à la certitude.

Et les gens plutôt à gauche qui votaient Macron par peur du Fhaine vont finalement avoir une vraie solution à gauche avec Mélenchon qui a encore réussi un excellent meeting devant plus de 50 000 personnes à Marseille !

Une minute de silence pour les milliers de noyés en méditerranée, très bonne initiative.

Dernière édition de: yoyoceltik (09-04-2017 19:50:59)

Dark.City · 09-04-2017 19:51:17

Non justement enfin ce que je vois dans mon coin, c'est que ceux de gauche enfin du PS ont tendance à avoir davantage peur de Mélenchon qu'à y voir un recours et y voient même un motif supplémentaire de voter Macron. Ils pensaient soit Macron soit Hamon mais devant la montée de Mélenchon ils se décident pour Macron.

Dnairb · 09-04-2017 19:58:24

Ils ne seraient donc pas de gauche? Mais tu fous quoi dans ce parti Dark!!!

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