Politique et questions de société

BeatBoy22 · 07-04-2017 10:38:26

Je ne fais pas confiance aux sondages perso. Echantillon représentatif mon cul. Qu'ils me trouvent un mec qui là-dedans, comme moi et quelques personnes que j'ai pu convaincre, va faire un virage à 180° en partant de la droite pour aller voir Mélenchon à gauche.
Au mieux dans les sondages, t'interprète un mec qui dévie de la droite vers la gauche, à un arrêt à la case Macron (ce que j'avais prévu dans un 1er temps).

Et je suis loin d'être un cas isolé.

Et je vous rappelle aussi : méfiance. Souvenez-vous de 2002 où seules quelques personnes voyaient Le Pen au 2nd tour et où le duel annoncé était déjà planifié par des médias qui sont tombés sur le cul un soir de 21 avril.

En revanche, difficile à ce premier tour de faire tomber Le Pen...Elle a sa place assurée depuis 2 ans au moins.
La France d'Hanouna va voter massivement pour elle, sans rien n'y comprendre, sur du vent. Et ça fait chier, mais en même temps, c'est une leçon depuis longtemps prévue pour les médias qui vont payer leur médisance envers le petit peuple qui va faire élire celle qu'ils (et que l'on) redoutent.

Rien qu'à voir l'autre jour dans l'émission de l'autre guignol d'Hanouna justement...un happening avec Gilbert Collard! Putain quoi! Gilbert Collard! facepalm

Dernière édition de: BeatBoy22 (07-04-2017 10:38:50)

Dark.City · 07-04-2017 10:57:27

Vous savez, que vous soyez de droite de gauche du centre ou sans parti, dites vous bien que si Macron est élu, s'il ne rétablit pas la France, s'il ne concrétise pas l'engouement, on aura Le Pen en 2022, c'est quasi mathématique.

Dnairb · 07-04-2017 11:08:11

yoyoceltik a écrit:

Cette islamo gauchiste fémi-nazi de Clinton veux la guerre avec les russes ! http://www.huffingtonpost.fr/2017/04/06 … _22029511/

On ne combat pas le terrorisme avec des bombes chimiques sur un village où il n'y a pas de terroriste, mais des rebelles.
Depuis le début, Assad doit partir. Il utilise des moyens interdits par le droit international (il y a une Convention qui interdit l'usage d'armes chimiques), il ne fait qu'aggraver son cas.

Créac'h Team · 07-04-2017 11:12:43

Je suis tout à fait d'accord avec toi DC, je l'ai déjà dit d'ailleurs à plusieurs reprises depuis un moment. Ceci dit si on va plus loin dans l'analyse, je pense (je suis sûr) que c'est valable pour tous les candidats. Le prochain président, quel qu'il soit, s'il échoue (si les français considèrent qu'il a échoué), c'est Le Pen en 2022. Allons même plus loin, imaginons deux secondes ce que serait cette élection si E Macron n'avait pas été candidat...

@ Yoyo, ou il est question d'H Clinton dans ton article ?
et non tu ne peux pas affirmer que les verts c'est JL Mélenchon. ça c'est ta vision.
Les verts c'est EELV (Y Jadot désigné) qui a choisi B Hamon. les Verts c'est 2.5 % des votes aux dernières présidentielles env 5 % aux dernière élections régionales.
Après il y a les Verts qui sont dans l'idéologie, irresponsable vis a vis de la dette et des FP et donc dangereux que tente de récupérer JL Mélenchon avec son programme et les Verts progressistes qui sont beaucoup plus éclatés au niveau des votes (chez JL Mélenchon, B Hamon, E Macron et même bien sur plus marginalement chez d'autres petits candidats).
Je ne vois pas à partir de quoi tu peux faire une telle généralité, surtout au regard du programme de B Hamon qui sur l'écologie est plutôt structuré et intéressant.

Dernière édition de: Créac'h Team (07-04-2017 11:17:16)

Dark.City · 07-04-2017 11:16:13

Ce n'est pas valable pour tous les candidats non. Car les programmes de Hamon, Mélenchon et Fillon sont clivants, ils réaffirment la bipolarité de l'échiquier politique, et donc relancent une alternance bien significative. Or Macron rend légitime le terme UMPS et est finalement en termes d'idéologie le stricte opposant à Le Pen de par son libéralisme économique, sa vision de l'Europe etc. On dit à tort que les opposants principaux à Le Pen sont la gauche, en effet c'est les opposants politiques, Macron est un opposant par système. S'il échoue l'alternative logique sera donc Le Pen.

BeatBoy22 · 07-04-2017 11:19:59

Et le plus effarant dans tout ça, c'est que je fréquente de plus ou moins près des gens qui vont voter le Le Pen.

L'exemple le plus "choquant" c'est dans la famille de ma copine. Sa soeur va voter Le Pen dans quelques semaines. Un soeur qui n'est ni plus ni moins qu'en couple avec un homme de couleur noire, vivant dans une banlieue ultra sensible de Seine-Saint-Denis, ancien trafiquant condamné et multi récidiviste pour trafic et violence. Bref, l'archétype du mec qui va se faire démonter si le FN passe.

Et pourtant sa propre copine, probablement la future mère de ses mômes va voter pour son pire cauchemar parce que "y'en a marre qu'on nous pique not' travail. Faut qu'on revient au franc quô".

Pour vous dire, ma copine venant de Picardie (Aisne), j'ai eu l'occasion d'y aller une ou deux fois récemment (et on y retourne le moins possible d'ailleurs) et donc occasion donnée de constater ce que sont les terres FN. Et sans pour autant partager leurs convictions, je peux comprendre la détresse générale.

En Bretagne, incroyable si on compare à la situation dans les années 70 par exemple, nous sommes une région jeune, moderne, dynamique, tournée vers l'avenir. Là bas c'est aussi accueillant qu'une rue déserte un dimanche matin de janvier. C'est limite si tu ne vois pas les mômes jouer dans la rue avec les détritus (je pousse le bouchon mais l'idée est là). L'éducation est absente, des taux de chômage dans certaines villes sont juste hallucinants! C'est dégradé, sale, aucun immeuble neuf ne se dresse à l'horizon. On se croirait dans une mauvaise émission "Enquête de vérité".
Et pourtant si parfois on peut critiquer le côté racoleur de ces émissions, il y a parfois un fond de vrai.

Si Macron est élu, je lui conseille un petit détour d'une semaine dans le coin. Il va comprendre dans quel merde vivent les gens là-bas. Et qu'il ne faut pas chercher plus loin la raison du vote FN.

Dernière édition de: BeatBoy22 (07-04-2017 11:21:05)

Créac'h Team · 07-04-2017 11:22:01

Bien sur qu'ils sont clivant ! Content de te le voir écrire en les mettant tous les trois dans cette case. Mais c'est justement ce que moi je leur reproche. C'est toujours le vieux rituel d'une partie de la société contre l'autre.
Dans les faits la bipolarité en France n'est pas, je le répète celle que énonce droite/gauche, mais progressistes/conservateurs voir réactionnaires.

@BeatBoy, ton constat est terrible mais malheurement oui ici, en Bretagne on l'oubli et encore ça dépend où en Bretagne... Sur les autres raisons du vote FN il faut lire l'article d'hier dans OF avec un couple qui votait JL Mélenchon en 2012 et M Le Pen en 2017...
le ras le bol général, la psychose post attentat et le climat lié à l'état d'urgence, l'impression que l'Europe contribue au creusement des inégalités en France et que l'argent part pour aider d'autres pays en difficultés...
le rôle des médias aussi. Quand tu entends des purs bretons qui disent "yen a marre des migrants" et qui avouent après n'en avoir vu qu'aux infos à la télé...

Dernière édition de: Créac'h Team (07-04-2017 11:30:29)

Dark.City · 07-04-2017 11:27:03

Mais j'assume qu'ils soient clivants, puisque les seuls politiques qui ne le sont pas désormais ce sont ceux qui n'ont aucune idée... Une idée est toujours clivante puisqu'elle doit convaincre.

Ce n'est pas de cela dont je parlais, je faisais juste la remarque que Macron, est juste le pendant logique à Le Pen par opposition sur l'échiquier. Donc s'il échoue on aura Le Pen en 2022. C'est tout.

Beatboy tu as raison sur la Picardie, on la considère comme une terre uniquement agricole en oubliant qu'il y a des gens accessoirement...

Rossoneri · 07-04-2017 11:47:18

Creac'h Team a écrit:

Bien sur qu'ils sont clivant ! Content de te le voir écrire en les mettant tous les trois dans cette case. Mais c'est justement ce que moi je leur reproche. C'est toujours le vieux rituel d'une partie de la société contre l'autre.
Dans les faits la bipolarité en France n'est pas, je le répète celle que énonce droite/gauche, mais progressistes/conservateurs voir réactionnaires.

Le "clivage" ce n'est pas la violence d'une partie de la société contre l'autre, c'est la démocratie. Le contraire du "clivage" ce n'est pas le monde des Bisounours mais le parti unique. smile De plus une vie démocratique qui serait complètement lisse et "pacifiée" serait en profond décalage avec la réalité des gens. Quand tu vis des situations de précarité, de chômage, de pauvreté, que tu vis dans des villes comme celles décrites par BeatBoy, tu n'attends pas des responsables politiques qu'ils arrivent à la TV avec leur sourire ultra bright pour te dire que tout va bien.

De plus substituer au clivage droite/gauche à un clivage progressiste/conservateur me semble dangereux (au delà du fait que va falloir m'expliquer ce que c'est le progressisme, et en quoi supprimer l'ISF est un "progrès"). Cela reviendrait à dire qu'il n'y a plus de divergences d'intérêts économiques et sociaux dans notre société. Qu'il n'y a plus d'inégalités, de puissants et d'opprimés. Que la seule question qui se poserait à nous serait de savoir si on est pour on contre le mariage homo, si on est plutôt flex sur le cannabis ou pas et si on est plus ou moins pour la parité.

La vraie satisfaction dans le débat de mardi c'est que ce clivage gauche/droite est revenu au gout du jour. Et cela explique d'ailleurs l'effacement de Macron, plus à l'aise dans un débat technocratique et comptable comme hier soir (où il a en effet été très bon dans ce style). En quoi le clivage progressisme/conservatisme répond par exemple à la colère des salariés de Whirpool ? Et si on ne répond pas à leur colère, elle ne se dissipera pas dans un "progressisme", hein, elle s'exprimera d'une autre manière. Par le vote populiste ou la violence.

Je pense donc que c'est l'effacement des clivages politiques traditionnels qui peut créer de la violence et non la réaffirmation de ceux-ci. C'est pour ça que je rejoins totalement DC sur les "risques" politiques suite à la victoire (probable) de Macron.

Dernière édition de: Rossoneri (07-04-2017 11:49:23)

yoyoceltik · 07-04-2017 11:55:01

Si Macron élu, en 2022 c'est Mélenchon qui a toutes ses chances.

@Créach : La principale attaque des pro-trump en ce qui concerne Clinton, c'était l'attitude belliqueuse celle ci envers la Russie. Aujourd'hui ça me fait rire c'est tout. On est en pleine guerre froide.

Pour les "verts", Mélenchon ne récupère personne, il créer (pas tout seul) le programme nécessaire et le plus adaptés au futur, tout simplement. Et il faut être débile à notre époque pour ne pas avoir un programme sérieux sur la transition écologique !

De plus, étant donné que je milite justement avec les JE (jeunes écologistes), figure toi qu'ils/elles soutiennent en majorité Poutou.

Rossoneri · 07-04-2017 11:58:17

Mélenchon aura 71 ans en 2022. Non merci. (Et je crois d'ailleurs qu'il a dit qu'il arrêtait après cette élection)

yoyoceltik · 07-04-2017 12:05:05

Quand je dis Mélenchon, je parle de celle ou celui qui prendra le relai pour la France Insoumise. smile

Dark.City · 07-04-2017 12:15:08

Par contre je signale que si le FN devait passer maintenant ou en 2022 bah tant pis.
Je veux dire, pendant des années, pendant des élections on a lutté, milité, voté contre, en maternant des électeurs qui n'écoutent pas le danger soit par désespoir de cause soit par entêtement. Il faut que cela cesse. Tous ceux qui ont maintenu un front républicain en ont marre.
Perso j'en ai ras le bol d'hypothéquer mes convictions simplement parce qu'une frange de la population ne trouve rien de mieux que de se réfugier sous les fourches caudines de la faucheuse platine.

Alors chacun est responsable de son vote, moi j'ai du voter Estrosi, certains Chirac etc. On n'a pas à être plus responsable et plus conscient que les autres. Que chacun agisse en fonction de son devoir et de ses convictions et on affrontera ce qu'on doit combattre.

Dernière édition de: Dark.City (07-04-2017 12:15:32)

Eusebio · 07-04-2017 12:16:51

C'est comme Negan Mélenchon?

Fonky Fab · 07-04-2017 12:26:52

BeatBoy22 a écrit:

Si Macron est élu, je lui conseille un petit détour d'une semaine dans le coin. Il va comprendre dans quel merde vivent les gens là-bas. Et qu'il ne faut pas chercher plus loin la raison du vote FN.

Hé tchio père, pour info Macron ech Picard puisqu'il est né a Amiens, hein. wink Mais je suis d'accord ça ne lui ferait pas de mal d'y refaire un tour.

Pour avoir vécu en Picardie, il ne faut pas généraliser. Il y a de jolies villes ou les enfants je jouent pas avec les détritus. J'ai vécu plusieurs années à Amiens (Somme), c'est très sympa. La ville a bien été retapée sur les 20/30 dernières années (les amiénois payent cher en impôts), et c'est vrai qu'avant c'était une ville plutôt glauque. Mais après Goodyear, maintenant Whirlpool, les Amiénois ne sont pas gâtés... Amazon s'y installe mais ça risque d'être des salaires au lance pierre. Bon après c'est sur qu'il y a un paquet de villes pauvres en Picardie (Albert, Abbeville, Saint Quentin etc etc) et quand tu y passes tu n'as pas forcement envie de t'arrêter. D'ailleurs pour un Breton, même quand tu passes dans la campagne Picarde, tu n'as pas envie de t'arrêter. C'est plats et les tracteurs pourrissent les routes avec leur betterave sucrière. tongue

DC: Je me disais la même chose. La peste/le choléra... Mais Le pen c'est encore pire que ça... Difficile de laisser faire même si tu as pourtant complètement raison...

bretagne sud · 07-04-2017 13:43:50

yoyoceltik a écrit:

Quand je dis Mélenchon, je parle de celle ou celui qui prendra le relai pour la France Insoumise.

Attention, le succes actuelle de la France Insoumise, c'est aussi ( surtout ) grâce à sa tête de gondole, a savoir JL Melenchon. Met Alexis Corbière pour la presidentielle 2022 et la donne sera tout autre.

yoyoceltik · 07-04-2017 14:14:05

Je ne sais pas, il commence à apparaître pas mal dans les médias... Mais je préférerais une femme.

Mais je pense que nous n'auront pas un politicien de l'envergure de Mélenchon avant bien longtemps.

Son gros défaut c'est sa construction sociale, il est pas mal au niveau de la protection animale mais a encore du boulot avant d'être au point en ce qui concerne le féminisme.

Créac'h Team · 07-04-2017 15:19:32

Rossoneri a écrit:

Le "clivage" ce n'est pas la violence d'une partie de la société contre l'autre, c'est la démocratie. Le contraire du "clivage" ce n'est pas le monde des Bisounours mais le parti unique. De plus une vie démocratique qui serait complètement lisse et "pacifiée" serait en profond décalage avec la réalité des gens. Quand tu vis des situations de précarité, de chômage, de pauvreté, que tu vis dans des villes comme celles décrites par BeatBoy, tu n'attends pas des responsables politiques qu'ils arrivent à la TV avec leur sourire ultra bright pour te dire que tout va bien. .

Bien sur que non. ça c'est que veulent vous faire croire les partis que ce soit disant clivage arrangent, à savoir LR et PS. Je n'évoque nullement un parti unique. Quand tu as un tiers des français qui ne se reconnaissent dans aucun parti politique c'est soit qu'il y a un manque quelque part, soit qu'il y a un raz le bol général d'une situation qui dure depuis trop longtemps malgré les alternances politiques. Cette vie démocratique que tu décris, on le sent l'envie dans la société civile de la faire bouger de la redynamiser (cf Nuit Debout, cf l'associatif...) JL Mélenchon propose de la révolutionner d'une façon, B Hamon lui aussi en allant moins loin. E Macron propose un autre moyen. Mais ce n'est pas la continuité de ce qui a été fait. Certes c'est beaucoup, beaucoup moins révolutionnaire...
Je vois la critique faite d'E Macron. Sauf qu'elle ne correspond pas à la réalité. On l'a encore vu hier soir, il l'a dit, il l'a montré il ne va pas vers les français pour leur dire que tout va bien, c'est faux de dire ça.
Et où ai-je parlé de parti unique ? il y a des nuances bien sur. tu peux parler de clivage quand tu as B Hamon candidat du PS c'est vrai... sauf que B Hamon c'est une anomalie il faut dire les choses... idem pour F Fillon. Un jour surement certaines vérités seront rétablies... en attendant on fait avec.
Mais si on avait eu des candidats comme cela aurait pu/dû être le cas, tels que A Juppé/E Macron/M Valls voir même on peut rajouter F Bayrou
Je dis que les différences sont à la marge (perçus comme étant à la marge) dans l'esprit d'une grande partie des Français. D'ailleurs certains reproche à F Hollande d'avoir pratiqué une politique économique qui était dans la continuité de ce qu'avait commencé N Sarkozy. d'autres estimes que J Chirac par certaines réformes aura été plus à gauche qu'un P Mauroy ou qu'un M Valls. Tout dépend forcément du contexte économique... la politique de M Valls n'aurait pas été décrié par la droite s'il n'avait pas été à la tête d'un gouvernement de gauche.

Rossoneri a écrit:

De plus substituer au clivage droite/gauche à un clivage progressiste/conservateur me semble dangereux (au delà du fait que va falloir m'expliquer ce que c'est le progressisme, et en quoi supprimer l'ISF est un "progrès"). Cela reviendrait à dire qu'il n'y a plus de divergences d'intérêts économiques et sociaux dans notre société. Qu'il n'y a plus d'inégalités, de puissants et d'opprimés. Que la seule question qui se poserait à nous serait de savoir si on est pour on contre le mariage homo, si on est plutôt flex sur le cannabis ou pas et si on est plus ou moins pour la parité..

Sur la deuxième partie, c'est caricaturale mais c'est un peu ça. sinon non ce n'est pas une question qu'il n'y aurait plus d'inégalités ou de puissants. c'est plutôt qu'au delà de ces deux positionnement que sont le progressisme/conservateur il y a quoi ? Le socialisme, le communisme, le nationalisme. si on écarte les deux derniers qui en France ne trouvent de l'échos seulement dans les moments un peu tendus et compliqués (crises économiques, crises politiques) il reste le socialisme (le vrai) qui suppose d'avoir des moyens. A t'on les moyens d'une politique socialiste en ce moment ? non !

Rossoneri a écrit:

La vraie satisfaction dans le débat de mardi c'est que ce clivage gauche/droite est revenu au gout du jour. Et cela explique d'ailleurs l'effacement de Macron, plus à l'aise dans un débat technocratique et comptable comme hier soir (où il a en effet été très bon dans ce style). En quoi le clivage progressisme/conservatisme répond par exemple à la colère des salariés de Whirpool ? Et si on ne répond pas à leur colère, elle ne se dissipera pas dans un "progressisme", hein, elle s'exprimera d'une autre manière. Par le vote populiste ou la violence...

Sur le débat je ne dis rien je n'ai pas pu le suivre ou très peu. Sur Whirpool justement il y a répondu hier et je suis tout à fait d'accord avec lui. Maintenant il faut expliquer ce que la Gauche, le gouvernement actuel en place et qu'apparemment tu soutiens propose... ? C'est un cas isolé, un peu particulier. Il y a répondu hier en disant que la situation n'était pas admissible dans le sens ou il s'agit d'une entreprise qui fait des bénéfices. Qu'il y a des repreneurs et que l'Etat suit le dossier.

Rossoneri a écrit:

Je pense donc que c'est l'effacement des clivages politiques traditionnels qui peut créer de la violence et non la réaffirmation de ceux-ci. C'est pour ça que je rejoins totalement DC sur les "risques" politiques suite à la victoire (probable) de Macron.

Et bien nous ne sommes pas d'accord. Ce n'est pas mon analyse. Mais évidemment je n'exclus pas le fait que ce soit moi qui me trompe !
Regardez objectivement autour de vous combien de personne disent "moi je suis de droite", "moi je suis de gauche"... et comparez le à combien le disait, le revendiquait il y a 20-25 ans.
Encore une fois quand on voit des électeurs qui votent en 2007 N Sarkozy, en 2012 F Hollande et en 2017 M Le Pen ou en 2007 J L Mélenchon et en 2017 M Le Pen (et il y en a !)
on comprend que cette opposition droite/gauche ce n'est pas tant qu'il n'existe plus, c'est que désormais, pour la majorité des français, il n'existe plus.
Combien de fois n'entend t'on pas autour de nous et depuis un moment maintenant, "de toute façon droite/gauche, c'est la même chose, ils ne résoudront pas plus nos problèmes" combattre ces idées reçues est une chose, nier que c'est désormais ce que pense une majorité de français (les déçus qui vont voter M Le Pen, JL Mélenchon + abstentionnisme + vote blanc) en est une autre.

Dernière édition de: Créac'h Team (07-04-2017 15:28:26)

Dark.City · 07-04-2017 15:43:58

Bon déjà le coup du "c'est ce qu'il veulent vous faire croire" hein on le passe aux chiottes car ce n'est pas un argument surtout de quelqu'un qui croit mordicus Macron.

Ensuite que ce qui arrive soit la conséquence de l'état de la société personne le nie. On ne fait pas une critique de la politique actuelle uniquement mais aussi de l'électorat. Pour cela qu'on dit "Si Macron est élu".
C'est ce que j'écrivais dans un long post sur facebook que je recopie ici :

Nous assistons présentement à une campagne politique qui est le reflet de notre contexte sociétal mais également de la situation de notre culture. Une société où l'actualité spontanée a plus de valeur que la réflexion digérée et exprimée lentement, une société où la vérité n'a pas plus de valeur que le bruit d'une rumeur, une société où l'apathie intellectuelle est davantage rémunérée et reconnue qu'un savoir acquis laborieusement, une société où tout est relatif, où tout se vaut sauf l'individu élevé au rang d'unité de mesure universelle. L'universalité dans chaque individu et c'est la perte de recul de toute une communauté d'esprits, c'est aussi la disparition de l'espace public et de l'égalité au cours d'une discussion. L'individu placé au centre d'une totalité c'est la croyance en une icône, en la providence d'un seul homme, l'Un qui se mélange avec le tout, deux concepts totalement dévoyés.
Il existe une religion de l'individu et elle s'exprime actuellement. L'homme providentiel, le sauveur, le messie incarne en lui-même une totalité qui demande une adhésion et donc l'uniformisation d'une pluralité d'esprits. Nous avons décapité nos Rois mais en période de crise sociétale et culturelle nous attendons qu'un sceptre soit de nouveau brandi avec cette fois-ci le consentement de l'impunité, la soumission volontaire à une autorité libre de tout.
Cette campagne est représentative de tout cela. Les mouvements collectivistes ou des partis qui ont un programme qui tend à rompre avec cette situation sont réduits à faire de la figuration. Ceux qui avancent l'idée d'une diversité et d'une pluralité avec un projet de société qui souhaite l'intérêt général comme la réunion d'une multitude d'intérêts et non dans une incarnation factice qui prendrait le nom de Peuple. Ce Peuple que chaque homme providentiel cite sans pouvoir le définir afin d'uniformiser la situation de toute la population au sein de ce vague concept.
D'un côté nous avons Le Pen, la candidate xénophobe qui pense le Peuple comme une unité supérieure à toute autre communauté qui ne mérite pas ce grand nom. Excluante, discriminante, jouant sur une lutte des classes qu'elle ne connaît que d'en haut mettant en opposition toutes ces classes afin d'émerger au sein de ce conflit comme la personnalité salvatrice de toutes les tensions. Le Pen active cette pensée au sein de l'ontologie des êtres, elle discrimine et rejette selon l'essence de chaque personne, elle rejette ce qu'elles sont, leur nature sans considérer autre chose.
S'oppose à elle un homme qui incarne une haute autorité de principe. Monsieur Jean Luc Mélenchon. Ce brave homme politique veut renverser le système, redonner la parole au Peuple. On oubliera donc que c'est un homme historique de la politique, qui a connu les plus grands experts de la pratique du pouvoir et surtout sur la façon de le garder. On oubliera un ego qu'il reconnaît, on oubliera également une personnalité qui n'a pas hésité à enterrer un Parti Communiste en difficulté tout en profitant en bon commercial des affaires sénatoriales, de tout le maillage électoral de nos camarades. Pourquoi l'oublier ? Car sinon on ne croit pas en son programme, on ne croit pas à sa métamorphose en petit père du peuple et on ne croit pas à une pratique du pouvoir collective.
Et on ne croira pas à ce marketing qui veut que l'on passe d'Indignés à Insoumis.
Parlons maintenant d'Emmanuel Macron. E.M. Ou En Marche le nom de son mouvement. Eh oui ce brave et solide jeune homme pousse le vice de la personnification de son mouvement jusqu'au jeu des initiales. Il a tout pris à son mentor Hollande. Oui, oui. Il sait qu'il faut articuler soi-même un organe d'accession au pouvoir, il sait qu'il faut toujours équilibrer les avancées sociales avec les libertés économiques, il sait qu'il faut rassembler le plus possible des contradictions manifestes, ou des opposants. Sauf que la sincérité n'y est pas. Car il y a une différence manifeste entre exposer un point de vue qui synthétise deux opinions apparemment contraires, ce que fait Hollande, et dire quelque chose et son contraire selon le public ciblé. Macron n'est pas social libéral, il est libéral tout court, et il n'a eu de cesse au cours de sa participation gouvernementale de penser qu'on faisait trop de social. C'est un aveu. Quand on flatte chaque communauté en leur faisant des promesses qui s'annihilent mutuellement, c'est également un aveu. Et quand le pragmatisme ne correspond qu'à une optimisation économique vide de concept c'est aussi un aveu. Le pragmatisme c'est Dewey, Peirce, James, Putnam, ce n'est pas la course au meilleur résultat. Le pragmatisme ce n'est pas compter le nombre d'adhérents en misant sur un site Internet qui exige une inscription sans permettre de la supprimer, le pragmatisme ce n'est pas non plus de demander aux transfuges de quitter leur parti pour un parti qui n'en est normalement pas un. C'est une construction intellectuelle et non de l'opportunisme.
Reste Monsieur Fillon qui souhaitait incarner en sa personne seule la Morale, chantre d'un catholicisme conservateur pensant que le Peuple a pour mission de se sacrifier sur l'autel d'une élite et d'un clergé inquisiteurs. Lui il sauvera la France, d'ailleurs c'est son parti qui est le descendant de De Gaulle et d'une cinquième République ainsi constituée autour de l'homme providentiel. Il est au-dessus de la justice, au-dessus de tout jugement et il a une mission.
Alors Messieurs Hamon, Poutou, Madame Arthaud, Monsieur Jadot et Madame Pinel, vous qui pensiez que l'unité d'une pensée n'excluait pas la pluralité des idées, vous qui pensiez que l'acteur mis en avant n'est que le bras d'un projet vous devez être bien attristés. Vous luttez contre un contexte qui salue un Sauveur quand vous mêmes ne vous présentez que justement comme les représentants de volontés.
Je n'ai pas mentionné Messieurs Dupont Aignant, Lassalle, Asselineau, et Cheminade. Asselineau étant le paroxysme d'un mouvement quasiment sectaire avec des tests et une « confidentialisation » extrême au sein du mouvement, les trois autres possédant exactement les mêmes caractéristiques que leurs confrères de droite.
Bien sur ce n'est qu'une opinion coup de gueule schématique, l'argumenter de manière référente est le travail d'une vie, et Facebook n'est pas le média adapté, il est d'ailleurs un média représentatif de tout ce que je critique. Je sais pertinemment qu'il demeure des failles de raisonnement, mais si votre avis se rapproche un peu du mien n'hésitez pas.

Le souci Creach et je le vois à chaque fois qu'on débat. Tu as une idée, tu le dis et ensuite quand il y a contradiction, tu dérives tu digresses puis tu disparais et tu réinterviens quelques jours plus tard sur tout autre chose. On n'a jamais dit que Macron était la cause de l'avénement du FN, on dit que Macron est la conséquence d'une société qui a une merditude de problématiques, qu'il en est l'illustration et c'est cela qui va conduire au FN.
On dénonce justement ce relativisme cette molesse d'idées qui créé une confusion. Et c'est marrant car tu te contredis, tu admets que les programmes sont clivants mais tu dis que gauche droite c'est pareil or ce ne peut être et clivant et uniforme.

Pour une fois on revient à deux vrais pôles qui s'affrontent, pour une fois il y a une possibilité de se situer à nouveau clairement, ce ne sont pas des anomalies ce sont des retour à la normale, et c'est celui qu'on ne peut pas situer qui va gagner, donc oui c'est le tiède qui laissera la place au brulant, le sans risque au danger.

Donc oui, dire que l'ego et le narcissisme d'un côté, l'apathie intellectuelle de l'autre, conduisent à des personnifications hypocrites qui engendrent le choix entre un Macron creux et une Le Pen extrême ce n'est pas être aveuglé par le bipartisme c'est juste faire un constat des événements qui se produisent. Le centre a toujours l'extrême en opposition. Et comme on claironne que Macron est du centre...

Dernière édition de: Dark.City (07-04-2017 15:53:56)

yoyoceltik · 07-04-2017 17:08:43

Vos pavés sont trop long,

La vérité, c'est que la plupart des gens en ont rien à branler, c'est tout.

Courfennec · 07-04-2017 17:59:19

Dans mes points de vue de "politique/sociétés", j'en ai pas mal qui peuvent être considérés comme progressiste et quelques-unes comme conservatrices.

Selon les sujets,

Y a t-il clivage entre la politique économique et non-européenne de Marine Le Pen et de Mélenchon ?

Fillon et Macron voient un monde libéral doré.

yoyoceltik · 07-04-2017 20:52:28

Mélenchon très très bon à l'instant sur France 2, malgré un delahousse bien relou^^

Avec les derniers sondages à la con qui ont le mérite maintenant de le ramèner à seulement 4 pts de macron et lepen, le vent du "vote utile" va tourner en sa faveur... smile

Dernière édition de: yoyoceltik (07-04-2017 21:27:37)

Dark.City · 08-04-2017 12:55:58

yoyoceltik a écrit:

Vos pavés sont trop long,
La vérité, c'est que la plupart des gens en ont rien à branler, c'est tout.

Comment on peut voter Mélenchon et être aussi élitiste envers les citoyens ?

Dnairb · 08-04-2017 14:33:41

@Dark et Kant, retour sur le débat de début de semaine.

1) L'article que tu as posté Dark. Il faudrait que je lise le bouquin, évidemment, mais l'auteur du blog le défend plutôt mal.

Je ne suis pas d'accord avec la famine organisée en Ukraine, mais si l'historien a des sources qui montrent que le Parti sous Staline a écrit qu'il allait créer les conditions propices à ce que tous les Ukrainiens meurent de faim, je ne pourrai que m'incliner. Pour le moment, je m'en tiens à ce que j'en sais, c'est à dire que la famine a tapé une bonne partie de l'URSS, bien aidée par la dékoulakisation il faut le dire, et que quand il a fallu répartir le blé, le Parti a décidé qu'il en enverrait plus vers les bons élèves que vers les mauvais, en l'occurrence les Ukrainiens.

Concernant les populations étrangères, j'avoue que je ne me suis pas documenté sur ce sujet. J'imagine que la paranoïa du régime sur ses ennemis réels ou supposés a dû les entraîner vers la recherche et l'élimination de certaines nationalités, mais il faudrait que je trouve si les soviétiques éliminaient méthodiquement tous les hommes, femmes, enfants de ces nationalités. Les pogroms étaient monnaie courante dans toute l'Europe de l'Est, mais là aussi, je n'ai pas trouvé de preuve d'une planification de la part du régime, quelque chose qui aurait été ne serait-ce qu'incitatif : "butez tous les Juifs".

2) On en arrive donc à la question des koulaks. De ce que j'ai compris, la comparaison sur ce point pourrait plutôt se faire avec la Révolution française et les assassinats des contre-révolutionnaires qui s'opposaient donc à la République. Est-ce qu'on peut, dans ce cas, parler de génocide? A mon avis non. Pour faire simple et pour le dire de manière assez froide, il a été tenté de mettre en place une collectivisation de manière concertée, des résistances se sont opposées, et dans un contexte de lutte, on en est arrivé à l'utilisation de la violence, avec tous les excès que ce recours entraîne automatiquement. Et ceci serait arrivé avec ou sans Staline, comme avec ou sans Robespierre, ou cela aurait été la fin des modèles proposés. Par ailleurs, pour revenir au point précédent, la Révolution française avait elle aussi dès 1793 des dispositions spéciales concernant les ennemis du peuple, réels ou supposés. Il faut remettre ça dans un contexte d'affrontement.

C'est de là que vient la différence avec l'Allemagne nazie et le génocide rwandais. Il n'y avait aucun signe avant-coureur dans ces deux exemples que la population qui a été victime des massacres allait d'une manière ou d'une autre mettre en péril le modèle que les régimes tentaient de mettre en place, sinon dans la tête des organisateurs de ces crimes. Pour les Juifs comme pour les Tutsis, on a juste dit, "on les aime pas, tuez-les tous". Et les sources ont montré, comme avec les Arméniens, les intellectuels et les Timorais, que la volonté d'éliminer totalement ces populations était manifeste chez les ordonnateurs des crimes. "On s'arrête lorsqu'il n'y en aura plus un seul". A moins que Naimark prouve le contraire dans son bouquin, il est généralement reconnue que les crimes commis contre les koulaks étaient un moyen de mettre en place la collectivisation plus qu'un objectif en soi. Il y avait une logique dans ces décisions autre que celle d'éliminer totalement une population.

D'où ma réflexion qui veut que :
- les crimes soviétiques étaient un moyen d'arriver à un objectif alors que les crimes nazis étaient un objectif en soi.
- Staline de par sa personnalité a été un paranoïaque zélé qui est allé beaucoup trop loin dans l'utilisation des moyens, et que s'il servait l'idéologie, le fait qu'il soit un grand malade a causé beaucoup plus de morts que s'il n'avait pas pris la suite de Lénine. Mais il mettait en place, via une méthode horriblement meurtrière et très probablement moins efficace que d'autres, la gouvernance soviétique.

Edit : par contre, le débat que je veux bien ouvrir maintenant, parce que le gauchiste (je pense qu'après ce débat on ne dira d'ailleurs plus bobo) que je suis a des choses à dire : la fin justifie-t-elle toujours les moyens?

KantBZH a écrit:

Dnairb a écrit:
Trève de plaisanterie, j'aurai pas le temps dans la journée, mais je vais essayer de répondre ce soir.
Dnairb a écrit:
Mais si ça ne vient pas, ça restera comme LE moment où le bourgeois libéral bobo gauchiste bourgeois libéral, sisi, s'est fait claquer le bec par la réalité.

[sup](Sorry, private joke inside.)[/sup]

Et biiiiim cool

Dernière édition de: Dnairb (08-04-2017 14:43:01)

yoyoceltik · 08-04-2017 15:02:15

Dark.City a écrit:

yoyoceltik a écrit:
Vos pavés sont trop long,
La vérité, c'est que la plupart des gens en ont rien à branler, c'est tout.
Comment on peut voter Mélenchon et être aussi élitiste envers les citoyens ?

Désolé d'ouvrir les yeux sur le monde qui m'entoure. Une extrême minorité seulement de français-es a pris/eu le temps de se plonger dans les programmes. C'est un fait difficilement réfutable.

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