Politique et questions de société

Créac'h Team · 24-03-2017 13:00:57

@Rosso pour ton post de 18:01.

Je ne veux pas m'épancher sur ce que tu décris très bien, mais je m'étonne quand même que tu le décrive sans en trouver les raisons et les agissants (Est-ce volontaire ?).
Tu évoques des "complots", le rôle des médias qui nous disent de voter E Macron... Parler dans le même post de "complot" et nommer J P Jouyet... Soit tu ne vas pas au bout de ta pensée, soit tu en sais, ou en devine plus que tu ne le dis !
Moi ce qui m'étonne presque c'est que la "clé" de lecture est de moins en moins caché, F Fillon y a fait quelques références encore hier soir !
Mais je ne ferai pas les loges de ces méthodes...

Dernière édition de: Créac'h Team (24-03-2017 13:03:56)

Rossoneri · 24-03-2017 13:16:48

J'écris le mot "complot" pour dire justement que je ne veux pas parler de complot. wink

Pour moi il n'y a pas de "complot". Il y a par contre des gens qui ont le pouvoir depuis 30 ans (pas que politique, mais aussi médiatique et économique), qui n'ont pas intérêt à le lâcher (et ça peut se comprendre) et qui se réunissent tous derrière Emmanuel Macron alors qu'ils ont soutenu ou travaillé avec des gens qui s'opposaient sur la scène politique (Mitterrand, Rocard, Balladur, Jospin, Chirac, Sarkozy, Hollande...). Cela pose question sur son projet quand même. J'entends ce qui est dit sur Madelin et Hue, sur le fait que ces mecs ne conseillent pas vraiment pas Macron et ne seront probablement pas Ministres. Ok.

Mais alors qu'on parle beaucoup du Front National, vous êtes sur que d'élire le mec qui a réussi à faire la synthèse de la droite et de la gauche depuis 20 ans (même si vous jugez que c'est les meilleurs à droite et les meilleurs à gauche) soit vraiment le meilleur moyen de lutter contre le Front National ? Alors c'est peut-être moi qui comprend mal les ressorts du vote FN, mais quand même, ça a un côté surprenant. "Tout changer" pour que rien ne change ? Proposer les mêmes recettes qui ont toutes échoués, mais mises en oeuvre par des personnalités de la société civile ?

Je comprends cette envie de renouvellement de la classe politique. Mais la renouveler pour faire la même politique qu'avant, c'est quoi l'intérêt ?

cyberjimmy · 24-03-2017 13:41:12

Ce que je constate c'est que le seul argument des anti macron est "faut pas le croire". Et quand on leur demande de développer on arrive très vite à "banquier" ou "hollande".
En clair, le seul angle d'attaque contre Macron c'est le procès d'intention...

Rossoneri · 24-03-2017 13:50:20

Euh, non. Moi je crois qu'il faut le croire, au contraire, et donc lire ce qu'il propose.

Par exemple, exempter les patrimoines financiers de l'ISF, ce qui reviendrait à faire un cadeau de 2 milliards d'euros à 3400 personnes. Par exemple, supprimer 120 000 fonctionnaires ça veut dire autant de profs, d'infirmières, de bibliothécaires, d'assistantes sociales en moins...Par exemple, de faire 60 milliards d'économies budgétaire et de respecter la logique d'austérité dans l'Union Européenne. Par exemple, d'aller plus loin dans la liberté donnée aux entreprises de décider du temps de travail ou de la rémunération des heures supplémentaires. Par exemple, d'être favorable au CETA et aux traités de libre-échanges.

Je peux continuer comme ça si tu le souhaites, cela ne me semble pas être un procès d'intention car je peux te trouver des prises de position précises sur l'ensemble de ces sujets. Moi je ne demande qu'à ce que le débat se focalise la dessus plutôt que sur ses photos avec sa femme ou ses effets de manche à la TV.

Dernière édition de: Rossoneri (24-03-2017 13:52:52)

BenF · 24-03-2017 13:58:53

@cyberjimmy
Macron a une part de responsabilité dans l'état actuel de la France. Je rappelle qu'il a été ministre, qu'il y a eu une loi Macron passée en 49.3, comme la loi travail, et qu'il est pas étranger à tout ça.

Le fait qu'il est été banquier ne me dérange pas s'il a été honnête, et qu'il n'y a pas de conflit d'intérêt. J'avoue me poser des questions sur l'état de son patrimoine (soit il dépense beaucoup, soit il ne sait pas gérer son argent, et dans les deux cas c'est inquiétant mais soit, je ne suis pas spécialiste dans ce domaine). Tant qu'il n'est pas condamner après tout... Mais je comprends les gens à qui ça pose problème : quand tu as travaillé, et que tu as été très bien payé par une banque privée avant d'accéder à des fonctions ministérielles ou présidentielles, tu peux avoir tendance à leur faire des retours ascenseur.

Ce que je lui reproche personnellement :
- Continuer le libéralisme à outrance
- Se revendiquer hors système, un candidat révolutionnaire, alors qu'il propose des choses et s'entoure de personnes pas bien différentes de ce que l'on connait déjà
- Avoir un discours vide de sens (dans le débat cela m'a paru flagrant). C'est à dire jouer sur la forme (communication) plutôt que sur le fond
- Le soutien médiatique affligeant dont il fait part

Dernière édition de: BenF (24-03-2017 15:30:12)

yoyoceltik · 24-03-2017 14:34:12

cyberjimmy a écrit:

Ce que je constate c'est que le seul argument des anti macron est "faut pas le croire". Et quand on leur demande de développer on arrive très vite à "banquier" ou "hollande".
En clair, le seul angle d'attaque contre Macron c'est le procès d'intention...

Ce que je constate, c'est que tu en es à ton 2ème message sur ce topic, et tu tire déjà comme conclusion que ceux qui ne pense pas comme toi n'ont pas d'arguments. J'attends de te voir répondre à Rosso et BenF maintenant smile

Mélenchon applaudit à l'ESSEC love http://www.lexpress.fr/actualite/politi … 92207.html

Dernière édition de: yoyoceltik (24-03-2017 16:44:27)

Dark.City · 24-03-2017 14:54:14

Non non si on critique Macron c'est justement sur la vacuité en termes de vision qu'il définit comme du pragmatisme. Et de l'autre sur ses mesures qui sont rien de moins qu'ultraliberales. Je disais sur face book justement :

Petite précision car on ne cesse de me demander : pourquoi tu ne votes pas Macron ? T'as pas peur du FN ?
Bien sur que j'ai peur du FN. Parti xénophobe et incompétent au discours haineux qui ne sait rien gérer et possède plus de casseroles qu'un décor de top chef.
Mais si je n'ai pas peur de Macron j'ai peur de la vacuité de ses idées. J'ai peur que ce qu'il nomme son pragmatisme ne se résume qu'à une absence totale de valeurs et de concepts. Kierkegaard déclarait qu'un acte vide de contenu métaphysique est en lui même une erreur et ne peut avoir de bonnes conséquences. Voilà ce que je crains chez Macron. Donc non pour moi ce n'est pas un vote qui me protège d'une catastrophe. C'en est juste une autre.

Dernière édition de: Dark.City (24-03-2017 14:55:45)

KantBZH · 24-03-2017 15:07:14

yoyoceltik a écrit:

Ce que je constate, c'est que t'en ai à ton 2ème message sur ce topic, et tu tire déjà comme conclusion que ceux qui ne pense pas comme toi n'ont pas d'arguments. J'attends de te voir répondre à Rosso et BenF maintenant

yikes

biglol biglol biglol

Rossoneri a écrit:

supprimer 120 000 fonctionnaires ça veut dire autant de profs, d'infirmières, de bibliothécaires, d'assistantes sociales en moins...

Ou de certains fonctionnaires territoriaux par exemple. Et là, on peut en discuter... Diminution des frais de fonctionnement plutôt que de l'investissement public, toussa toussa.

Je te taquine ; je suis d'accord avec toi sur le fond mais pas avec cette méthode répandue de ne citer que des corps de fonctionnaires qui touchent des cordes sensibles.

Rossoneri · 24-03-2017 15:51:28

Les bibliothécaires et les assistantes sociales sont, par exemple, des fonctionnaires territoriaux (compétences des communes et des départements). wink Et les frais de fonctionnement des collectivités ce sont aussi des subventions aux associations, culturelles ou sportives.

De plus, la Constitution prévoit la "libre administration" des collectivités territoriales. Alors Macron (ou Fillon) peut décider de baisser leurs dotations (encore plus qu'elles n'ont déjà baissé depuis 10 ans), mais pas leur imposer de réduire leur nombre de fonctionnaires.

Enfin sur la baisse du nombre de fonctionnaires, il fera probablement comme tout le monde : réduire le nombre d'inspecteurs des finances ou d'inspecteurs du travail. Associé avec une politique fiscale en faveur des plus riches et une flexibilisation du marché du travail ça va faire un super cocktail ! mrgreen

Créac'h Team · 24-03-2017 16:03:47

Rossoneri a écrit:

Alors Macron (ou Fillon) peut décider de baisser leurs dotations (encore plus qu'elles n'ont déjà baissé depuis 10 ans), mais pas leur imposer de réduire leur nombre de fonctionnaires.

euh, pour moi c'est induit. Si tu baisses les dotations de façon non négligeable ça revient à forcer les collectivités à réduire leur MS.
Parce que sinon ça veut dire forte augmentation des impôts locaux, ou un mixte des deux. Après c'est un choix...

Dernière édition de: Créac'h Team (24-03-2017 16:04:11)

Bob Senoussi · 24-03-2017 16:17:42

Ben non.
Ça peut se traduire aussi par une baisse des subventions aux assos, aux plannings familiaux, aux aides à la formation professionnelle....

tck-lt · 24-03-2017 16:23:14

Non, tu peux choisir de réduire tes investissements.

Edit : grillé par Bob

Dernière édition de: tck-lt (24-03-2017 16:23:39)

Créac'h Team · 24-03-2017 16:51:29

Oui effectivement. Mais encore en fois après c'est au libre arbitre des collectivités (effectivement le terme "arbitrage" serait sans doute plus approprié).
Après c'est vrai que dans mon esprit la baisse de la MS était la plus efficace car en général c'est quand même un des poids les plus important de la dépense, tout est dans le "non négligeable"... smile .

Dernière édition de: Créac'h Team (24-03-2017 21:43:17)

Dark.City · 24-03-2017 16:58:28

Un libre arbitre avec un couteau sous la gorge c'est pas un libre arbitre

Dernière édition de: Dark.City (24-03-2017 16:58:50)

Créac'h Team · 24-03-2017 18:45:23

Bob Senoussi a écrit:

Ben non.
Ça peut se traduire aussi par une baisse des subventions aux assos, aux plannings familiaux, aux aides à la formation professionnelle....

Oh bah oui tien, pas bête !
et sinon quelles autres mesures prônées par M Maréchal-Le Pen tu proposes ?
La formation professionnelle surtout pas ! il faut au contraire l'encourager !

@DC
Comment tu peux dire ça pour une politique qui n'est que le prolongement de celle de F Hollande ?
Une famille qui est lourdement endetté est ce qu'elle peut continuer de dépenser à tout va sans que la banque mette son holà ?
C'est une question de responsabilité. Le fait que l'Etat et donc par extension les collectivités vivent au dessus de leurs moyens ce n'est pas nouveau que je sache (cf déjà C Allègre).
On peut fermer les yeux et se boucher les oreilles et continuer ainsi ou essayer de remédier à la situation.
Ce que propose B Hamon et son plan de relance est très dangereux. Je ne conteste pas le principe. Simplement dans la situation économique ou nous sommes c'est de la folie ! nous n'avons pas ces marges de manuvre, d'autant plus que les retombées espérés sont complètement aléatoires pour ne pas dire farfelues (je l'écoutais encore ce matin à la radio).
Si on veut se retrouver a être administré sous tutelle de l'Europe après 2 ans d'euphorie chez les purs socialistes libre a chacun d'y voir les avantages et les inconvénients !
Je rappelle que les objectifs de F Hollande, fixés pour fin 2012 il me semble puis pour 2016 pour le déficit n'ont pas été atteint et pourtant ils étaient bien plus réalistes que ceux de B Hamon.

Dark.City · 24-03-2017 19:38:03

Je peux le dire car le libre arbitre est un concept philosophique précis et qu'il ne s'applique pas dans cette situation.
Non la politique de Macron ne sera pas le prolongement de celle de Hollande puisque justement Hollande a prôné une décentralisation avec une autonomie progressive des collectivités locales et un renforcement de leur pouvoir. Les appauvrir c'est juste retomber dans du jacobinisme.
Ce n'est pas un prolongement en termes de justice puisque toutes les mesures sous Taubira seront jartées.
Ce n'est pas un prolongement en termes d'éducation avec la suppression de 120 000 fonctionnaires dont 50 000 de la fonction publique d'Etat donc des profs parmi eux.
Ce n'est pas un prolongement au niveau retraites puisqu'on se dirige vers un système par points ce que rejettait Hollande.
Ce n'est pas le prolongement au niveau fiscal avec la suppression de l'ISF pour le remplacer par une taxe immobilière.
Ce n'est pas le prolongement de Hollande avec la remise en cause des 35 heures qui ne deviendrait qu'indicative.

Bref c'est très libéral avec une dose de social pour faire genre et du conservatisme sur les questions judiciaires histoire de rameuter du monde de partout.

Bob Senoussi · 24-03-2017 20:01:21

Creac'h Team a écrit:

Bob Senoussi a écrit:
Ben non.
Ça peut se traduire aussi par une baisse des subventions aux assos, aux plannings familiaux, aux aides à la formation professionnelle....
Oh bah oui tien, pas bête !
et sinon quelles autres mesures prônées par M Maréchal-Le Pen tu proposes ?
La formation professionnelle surtout pas ! il faut au contraire l'encourager.

Euh, t'es bien gentil mais je ne propose rien.
J'étendais juste le spectre d'une baisse drastique des dotations aux collectivités locales que tu disais limitée à la baisse d'effectif.
Ce serait une conséquence de la politique de Macron alors ne t'en prends pas à moi. Les collectivités sont de plus en plus nombreuses à passer sous le joug du FN, donc oui, c'est le genre de mesure qui pourrait arriver.

Dernière édition de: Bob Senoussi (24-03-2017 20:08:47)

Dark.City · 24-03-2017 20:22:28

Y a pas besoin du FN d'ailleurs pour cela, Estrosi réduit en cendres la formation pro actuellement et les subventions pour les assos et ce super front républicain fait qu'on n'a aucun élu au conseil régional.

Créac'h Team · 24-03-2017 20:38:01

Désolé si j'ai mal comprit Bob, je croyais que c'était des propositions que tu faisais et pas une simulation de l'élargissement de la mesure. le but c'est que les économie impacte la MS. après si les responsables maires, présidents de département... font d'autres choix ce sera de leur responsabilité. Pourquoi pas. Si c'est accepté par la population administrée...

DC, peut-être que le terme de "libre-arbitre" n'était pas le bon. mes notions philosophiques sont limitées.
Mais si je prends la définition ici http://philo.pourtous.free.fr/Atelier/T … rbitre.htm, passé la première phrase, cela se discute. Les administrateurs sont totalement libre de décider ou ils vont leurs économies.
Si c'est pour revenir sur la politique de C Taubira pas de soucis ça me va ! Mais JJ Urvoas a déjà rectifier pas mal de chose... reduire drastiquement le nombre d'appel est une très bonne idée.
La remise en cause des 35h pareil ! les 35 h n'ont pas créé les emplois qu'ils devaient créer et en periode de crise c'est la catastrophe ! la suppression des heures sup défiscalisés par F Hollande est une grosse erreur selon moi.
E Macron n'a pas dit qu'il allait supprimer des postes de profs au contraire ! tu sais très bien qu'il n'y a pas que des profs dans la FP ! Mais oui il faut continuer a réduire le nombre de fonctionnaire. d'ailleurs sous F Hollande que je sache la politique de contractualisation dans la FP s'est amplifiée.
E Macron veut supprimer les regimes spéciaux et il a raison.
comment etre crédible auprès de nos créanciers si on fait les dépenses à tout va voulu par B Hamon ? soit ces créanciers vont demander a être rembourser au plus vite. soit on va devoir emprunter encore plus pour rembourser notre emprunt et les taux vont augmenter considérablement.
c'est intenable, même à court terme !

Dernière édition de: Créac'h Team (24-03-2017 20:48:46)

Dark.City · 24-03-2017 20:44:33

Mais que tu sois content de ce programme ok, je rectifie juste ce que tu dis. Ce n'est pas l'héritage de Hollande point.
D'ailleurs tu pouvais qu'être content de ce programme t'étais même content quand il n'y en avait pas.
Si t'enlèves une phrase à une définition ce n'est plus la même, un peu de rigueur merci.

cyberjimmy · 24-03-2017 20:44:48

Rossoneri a écrit:

Euh, non. Moi je crois qu'il faut le croire, au contraire, et donc lire ce qu'il propose.

On en revient donc à un bon vieux débat purement idéologique droite gauche qui personnellement ne m'intéresse pas. (cf la cours de récré à l'assemblée)

La seule chose qui me fait intervenir ici est mon désaccord vis à vis de l'angle d'attaque que beaucoup prennent ici pour le descendre. (Hue-madelain / banquier / Hollande).

Ton approche critique sur le programme Macron est tout à fait respectable et je pourrais m'amuser à y répondre par ses mesures que j'estime bonne, tout en défendant celles que tu estimes mauvaises, mais honnêtement ces querelles purement idéologiques ne m'intéressent pas.

Pour caricaturer, je dirais qu'il y a 3 groupes d'électeurs (j'enlève volontairement ceux du F haine) ceux qui voteront toujours à droite ceux qui voteront toujours à gauche et ceux qui ne sont pas ideologiquement fixés.
Un président de droite ou de gauche sera donc populaire auprès de 50% des électeurs, et impopulaires chez les 50 autres
Un président qui lui viendrait des "non ideologiquement déterminés" satisfera à coup sûr un tiers des électeurs, les deux autres tiers étant neutres.
Bref, l'exemple est évidemment réducteur, mais selon moi il est impossible de rassembler et donc de réformer en clivant, ce, quelque soit les bonnes idées proposées.

Dark.City · 24-03-2017 20:55:51

Ou simplement juger ses idées mauvaises car infructueuses... Le relativisme à tout va ne sert strictement à rien. Ce n'est pas parce que l'eau tiède existe qu'on doit nier que le chaud et le froid existent également.

Pedro Menezio · 25-03-2017 13:11:15

Marianne, journal connu pour sa stupidité :

https://www.marianne.net/politique/et-s … pour-le-ps

Bob Senoussi · 25-03-2017 13:33:43

"et si Fillon, Macron et Le Pen passent sous la barre des 10%, Hamon sera-t-il un favori?"
C'est vraiment du beau travail de journaliste d'investigation de relayer ce genre de propos.

Fin bref, imaginer que Hollande avait une chance dans ses élections, à part en ayant été enfermé 5 ans à l'Elysée...

yoyoceltik · 25-03-2017 15:30:16

Si vous voulez tester votre compatibilité avec le programme l'Avenir en Commun, voici un petit support ludique :

https://suisjeinsoumis.fr/quizz/dPMrvU6y/result

J'ai fais le test avec 10 propositions au hasard, j'ai un résultat de 90 %

Je suis curieux de savoir pour vous, et surtout pour ceux qui pense voter à droite smile

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