Politique et questions de société

Dnairb · 22-02-2017 18:23:12

Le seul point positif à tout ça (cf la catastrophe Trump), c'est qu'on pourra dire à énormément de monde qu'ils peuvent aller se faire foutre quand ils s'apercevront de leur connerie et viendront geindre.

Pas de chance · 22-02-2017 18:40:37

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Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 10:45:42)

Dark.City · 22-02-2017 18:49:16

C'est la mort du centre.

Dnairb en effet je trouve que Dumont est plus pertinent que Bourdieu. Tu ne montres pas une lutte des classes seulement une bipolarisation de la société entre une élite et le reste.

Question vous êtes beaucoup à voter Mélenchon et soutenir le revenu universel. Sauf qu'il est contre déclarant que c est un piège pour les pauvres car les entreprises baisseront les salaires en fonction. Vous faites comment ?

yoyoceltik · 22-02-2017 18:56:43

bah on a pas le choix, je suis pour le revenu universel mais je n'ai pas confiance dans le PS, donc je voterai sûrement Mélenchon qui a également une vision proche de la mienne smile

Sinon, il y en a encore pour se plaindre que Mélenchon ne soit pas aller à cette mascarade de primaire censé rassembler la gauche ? biglol

Dernier truc, très flou, mais quand même, j'ai déjà fait part de mon inquiétude d'une 3ème guerre mondiale ici à une époque, en faisant un parallèle entre le début du XXe siècle et le début du XXIe...

L'Ukraine, La Bosnie... la montée de l'extrème droite partout... oui j'ai peur que ça pète et que personne ne soit prêt à descendre dans la rue pour dire non à la guerre.

Dark.City · 22-02-2017 19:06:40

Donc il a la même vision de la société que toi mais sans le revenu universel... Compliqué.

Véloce · 22-02-2017 19:07:38

rassure toi, petit scarabée, je suis persuadé que la paix mobiliserait et fédérerait un grand nombre de Français.

Rossoneri · 22-02-2017 19:25:35

Dnairb a écrit:

Le seul point positif à tout ça (cf la catastrophe Trump), c'est qu'on pourra dire à énormément de monde qu'ils peuvent aller se faire foutre quand ils s'apercevront de leur connerie et viendront geindre.

Parce que tu parles de Trump, et que l'on parlait de Macron, la comparaison avec ce qui s'est passé dans la campagne présidentielle américaine est de plus en plus frappante. Quand la gauche américaine a voté Clinton sans aucun enthousiasme parce qu'elle devait être mieux placée pour battre Trump (selon les sondages et des pseudo-analyses). Et que finalement Clinton, la centriste, candidate des élites qui vivent de la mondialisation heureuse, s'est révélée être la pire candidate possible face à Trump, qui n'incarnait pas que l'extrême-droite, mais l'opposé de Clinton : la radicalité, le candidat de la working class qui souffre de la mondialisation sauvage. On est en train de construire le même schéma en France, et faut pas s'attendre à ce que le résultat soit différent le 7 mai à 20h.

A méditer comme on dit.

(Ce clivage marche aussi avec le Brexit. Et l'analyse vaut aussi pour Juppé (si si, souvenez vous le vieux Monsieur qui était déjà Président là))

Dernière édition de: Rossoneri (22-02-2017 19:30:01)

yoyoceltik · 22-02-2017 19:41:13

Dark.City a écrit:

Donc il a la même vision de la société que toi mais sans le revenu universel... Compliqué.

En quoi c'est compliqué ? tant qu'il y a une vision de développement durable et de vivre ensemble, ça me convient.

Zvon · 22-02-2017 21:28:11

Rosso, dans ta théorie, Fillon est largement plus Clinton que Macron.

Nicopicolo · 22-02-2017 23:08:43

Que retenir de cette belle journée ?

Bayrou et ses 500 pelos ne représentent que la politique de la forme sans aucun fond...

C'est génial de le revoir tout les 5 ans. Il voulait être président, et là, veut se venger de la droite pour soutenir un jeune homme de bonne famille, mais de droite.

Bayrou n'a pas de face.

Macron est content.

facepalm

Dernière édition de: Nicopicolo (22-02-2017 23:12:21)

Rossoneri · 23-02-2017 00:07:25

Zvon a écrit:

Rosso, dans ta théorie, Fillon est largement plus Clinton que Macron.

Non. Fillon est de droite, banalement de droite. Un candidat de droite qui parle à la droite. Si il est au second tour face à Le Pen, c'est la droite républicaine contre l'extrême-droite. Et moi dans ce cas là je vote pour la droite, sans sourciller. Parce qu'on me demande pas de choisir, mais d'éliminer.

Macron incarne l'élite, les gens qui vont bien, qui jonglent entre les fuseaux horaires et les langues étrangères, la mondialisation heureuse, la fascination pour la construction européenne, le libéralisme économique et sociétal, les métropoles.

Dans ce cas là le clivage et le débat de second tour est tout autre. Pas celui d'un "front" ou d'un "barrage", qui pourrait potentiellement tenir pour quelques points, mais celle d'un choix clair entre deux visions du monde radicalement différentes. Et dans la France d'aujourd'hui, comme dans toutes les sociétés occidentales d'aujourd'hui (Grande-Bretagne lors du Brexit, Etats-Unis lors de l'élection de Trump), je ne pense pas que ça soit la vision de Macron qui soit majoritaire. Mais alors pas du tout.

Ce n'est pas parce que Macron est "au milieu" qu'il est le plus à même de rassembler. La politique cela ne fonctionne pas comme ça. Le choix entre la ligne Macron et la ligne Le Pen est le pire de ce qui peut nous arriver. Trump est le pur produit de ce clivage, de l'erreur faite par les démocrates américains qui ont cru "voter utile" en votant "au centre", et non pas pour quelqu'un capable de proposer une vision du monde qui puisse rassembler largemment et réellement "concurrencer" celle offerte par la droite populiste.

(Si faut pousser la comparaison jusqu'au bout, Fillon c'est Ted Cruz. Le candidat de la droite classique qui perd contre le candidat de la droite populiste.)

EDIT : Je voterai bien évidemment pour Macron si ce malheur de second tour face à Le Pen arrive. Je dis juste qu'il a de fortes chances de le perdre, pour les mêmes raisons que Clinton, la candidate qui allait assurément battre Trump, a perdu.

Dernière édition de: Rossoneri (23-02-2017 00:19:19)

Zvon · 23-02-2017 00:16:53

Pour toi peut-être mais quand je vois ce qui se dit, les gens vont avoir énormément de mal à voter pour un hypocrite qui parle d'éthique depuis des années alors que c'est un pourri. Toute sa belle image de mec droit, qui n'a pas de squelette qui se cache dans le placard etc. Y a plus du tout.
Je vois beaucoup de "Le Pen/Fillon ? Ok, je vais pas voter." Alors après, peut-être que ces personnes iront quand même voter évidemment pour éviter ce Trump Bis (Et encore Trump est un agneau à coté de l'autre) mais je vois plus de personne aller voter à contre coeur pour Macron que pour Fillon.
Et là, je parle d'intention de vote évidemment, pas de leur programme en soit mais de leur image.

Dernière édition de: Zvon (23-02-2017 00:21:39)

Rossoneri · 23-02-2017 00:33:55

Oui. J'entends ça. C'est pour ça que c'est la merde, parce que dans tous les seconds tours possibles et imaginables Marine Le Pen a d'immenses chances de gagner. Je pense néanmoins que dans deux mois, le débat qui sera posé aux électeurs ne sera pas le même qu'aujourd'hui. Que l'élection sera serrée, que les dynamiques seront donc primordiales, et que tout dépendra du message sur lequel se fera la campagne de second tour (il n'y en aura pas deux).

Droite vs extrême-droite on connait. Fillon se recentra, rassemblera, tout en mobilisant largemment l'électorat de droite. On ira voter à reculons mais on ne prendra pas le risque de voir la fille Le Pen représenter notre pays. Par contre si c'est Macron-Le Pen ce n'est pas neutre. Cela sera le résultat de la décomposition du clivage politique traditionnel et la recomposition autour d'un autre clivage. On ne sera plus sur le "front républicain", on sera sur autre chose.

Peut-être je me trompe, mais je permets quand même de l'écrire parce que je crois vraiment ce que j'écris. Et que ça m'effraie.

Dernière édition de: Rossoneri (23-02-2017 00:35:14)

Dnairb · 23-02-2017 00:54:50

Et Fillon ce n'est pas de l'extrême-droite bon ton? Franchement je ne sais même pas ce qui pourrait être le pire, en terme de gouvernance (parce qu'évidemment ce qui m'effraie vraiment dans une victoire du FN, c'est le déchaînement de tous les vrais fachos qui ne vont plus se sentir pisser...).

Se retrouver face à un type qui non seulement joue sur la question de l'identité pour faire passer son côté catho , parce que la laïcité faut pas nous la faire à l'envers, il n'en a rien à foutre Fillon (comme Le Pen par ailleurs), et continuer à mettre des coups de boutoir sur le système social, le droit du travail. C'est un type qui se fait payer par AXA pour défoncer la sécurité sociale quand même... C'est loin d'être banal.

Honnêtement, moi j'irai pas.

@ Dark :

C'est une lutte des classes quand même, mais au niveau où on en est, c'est plutôt la classe des possédants qui a mis la classe des prolétaires au sol et qui la finit tranquillement à coups de coude. Oui, du coup ça manque de structure dans le combat et ça ressemble plutôt à une agression en règle d'un ado de 12 ans par Evander Holyfield, mais on en est toujours dans ce principe-là.

yoyoceltik · 23-02-2017 01:16:46

Dans les sondages Macron explose lepen 60-30 % au second tour. Fillon c'est 55-45.

Bref on s'en fiche, ce sera Mélenchon smile

Zvon · 23-02-2017 01:47:41

Dnairb a écrit:

Honnêtement, moi j'irai pas.

Idem sauf qu'on me forcera à y aller moi mrgreen

A coup de "non mais tu te rends compte si tout le monde fait comme toi, tu viendras pas pleurer quand Marine sera au pouvoir hein, hein, HEIN!!!"

Créac'h Team · 23-02-2017 02:07:43

yoyoceltik a écrit:

Dans les sondages Macron explose lepen 60-30 % au second tour. Fillon c'est 55-45.

Bref on s'en fiche, ce sera Mélenchon

euh Yoyo, il n'y a pas quelque chose qui te gène là ? hormis le "ce sera JL Mélenchon" bien sûr !

@Rosso concernant ton parallèle avec l'élection américaine.
Corrige moi si je me trompe, mais aux Etats-Unis le mode de scrutin n'est pas le même qu'en France et H Clinton a eu plus de voix que D Trump (48 % contre 45 %).

Zvon · 23-02-2017 02:10:54

Oui elle a gagné, comme Al Gore. C'est ce qui rend cette election encore plus horrible.
Surtout quand on sait ce qu'à fait Bush lorsqu'il a "gagné" de cette manière la dernière fois.

Avec tout autre système que celui des US, elle serait présidente.

Dernière édition de: Zvon (23-02-2017 02:11:25)

yoyoceltik · 23-02-2017 02:39:50

Qu'est ce qui devrais me gêner ? mis à part que le scénario que j'avais prédit (macron président) est en train de se réaliser tranquillement ?

FLG · 23-02-2017 02:58:13

Il te manque 10% des voix.

Rossoneri · 23-02-2017 10:31:22

Vous êtes bien courageux. biglol

Creac'h Team a écrit:

@Rosso concernant ton parallèle avec l'élection américaine.
Corrige moi si je me trompe, mais aux Etats-Unis le mode de scrutin n'est pas le même qu'en France et H Clinton a eu plus de voix que D Trump (48 % contre 45 %).

Soit, on a donc plus qu'à espérer que Manhattan et la Silicon Valley votent massivement pour Macron afin de contre-balancer le vote des ouvriers, des précaires et des chômeurs partout en France ! wink

Le problème c'est que chez nous Manhattan et la Silicon Valley c'est une seule et unique ville : Paris, et je ne suis pas sur que ça suffise numériquement, surtout que la participation en France est bien plus importante qu'aux Etats-Unis chez les catégories populaires ! Les votes sont une chose (et en effet Clinton a fait plus de voix que Trump), la structure du vote en est une autre. Ce que l'on a vu aux Etats-Unis, à travers ce duel terrible, c'est que le clivage gauche-droite a été remplacé par un clivage peuple-élites.

Et l'institutionnalisation ce clivage à travers un duel Macron-Le Pen me semble être une aubaine pour Le Pen, le seul moyen pour elle de rassembler 50%+1 voix.

Dernière édition de: Rossoneri (23-02-2017 10:39:34)

Créac'h Team · 23-02-2017 12:05:05

Ce clivage que tu décris Rossoneri, peuple/elite à travers le duel qui se profile (M Le Pen/E Macron) est fictif.
Je ne dis pas que le clivage en lui même est fictif, c'est le fait que ce clivage soit incarné par ces deux personnalités qui le rend fictif.
Ce clivage il est voulu par M Le Pen, elle en joue, elle en abuse. Son électorat adhère parce que ce sont des gens qui, soient croient de toute façon en elle quoi qu'elle dise, quoi qu'elle fasse, soit ont été tellement déçu par les politiques (gauche/droite confondus) qu'ils adhèrent à son discours de "tous pourris" et même si pour la plupart ils ne sont pas dupent et la mette également dans le lot des tous pourris. Mais ils en ont tellement marre que pour eux voter pour elle c'est faire un bras d'honneur au système politique français dans son ensemble et aux médias qui leur dictent leur façon de vivre, de consommer et accessoirement pour qui voter...
Pourtant il suffit de se pencher sur le parcours de M Le Pen et de son père pour savoir qu'elle n'a rien a voir avec "le peuple" qu'elle défend...
M Le Pen ne fait pas moins partie des élites politiques qu'E Macron.

De façon générale il me semble que le climat politique a rarement été aussi sombre (certains diraient excitant...:facepalm:) à quelques mois d'une élection présidentielle sous la Vème République.
J'ai bien peur, tel que l'on est parti, que l'on assiste à un record d'abstentionnistes pour une présidentielle et deux candidats populistes au second tour. ce serait une première et un signe très inquiétant pour la "santé politique" du pays.
Malheureusement aujourd'hui c'est le scénario le plus plausible. On peut en rechercher les raisons, mais elles me semble évidentes. N Sarkozy n'est pas le candidat de la droite car les sympathisants de droite ont estimés qu'il n'avait pas fait tout ce qu'il fallait pour redresser le pays pendant la crise et qu'il n'avait pas su anticiper cette crise. Par ailleurs ils rejettent sa personnalité et ses méthodes. F Hollande a donné une image désastreuse de la France au début de son quinquennat et par la suite avec M Valls ils ont mis trop longtemps pour engager les changements permettant au pays de repartir de l'avant et l'on fait de façon trop timide (sans compter l'épisode « passage en force » qui pour beaucoup à gauche ne passe pas... ). Résultat on se retrouve avec deux « imprévus » à gauche et à droite. Deux radicaux avec les clivages et mécontentement que cela occasionnent. Et par dessus des médias qui s'amusent à y rajouter leur grain de sel pour faire mousser les choses et donner des allures de « feuilletons » qu'ils apprécient tant !
Alors on peut déplorer qu'E Macron soit aussi haut dans les intentions de vote alors qu'il n'a pas dévoilé de programme. Mais au final il ne s'en cache même pas il n'en a pas besoin ! Sa posture de centriste suffit à rassembler. « Vous êtes de droite modéré, vous êtes de gauche modéré ou vous vous considérez centriste, je suis le candidat qu'il vous faut ». Forcément cela amène à une « danse du ventre » décriée par ses adversaires.

Pour revenir sur le choix de F Bayrou de soutenir E Macron. On ne peut pas dire que ce soit une énorme surprise. Même si à titre personnel j'ai eu un doute sur sa volonté jusqu'au dernier moment. F Bayrou aime tellement les l'élections présidentielles et ce principe très gaullien de la rencontre d'un homme et du peuple que je trouve que c'était un choix raisonné et courageux de sa part. Evidemment je n'ai jamais caché sur ce fil que j'étais plutôt dans cette tendance centriste que ce soit F Bayrou/E Macron ou un autre m'importe peu, c'est la vision qui compte. donc mon analyse est forcément subjective.
Je ne vois pas du tout en quoi c'est la mort du centre. Sur les convictions que F Bayrou et E Macron se retrouve c'est tout simplement logique. Ces deux là se retrouvent sur bien des points et notamment sur leur conception de l'Europe.
Avec F Bayrou c'est surtout une question de personnalité, jamais il ne pourra rejoindre une personnalité comme N Sarkozy par exemple. Le duo F Bayrou/ A Juppé avait du sens, F Bayrou/F Fillon évidemment beaucoup moins. Sa conception est de porter ses idées au premier tour et de rejoindre celui qui est le plus proche au second, c'est cohérent et selon les adversaires du second tour il peut rejoindre des personnalités classé plutôt à droite (A Juppé par ex) ou plutôt à gauche (F Hollande). là s'il ne porte pas ses idées au premier tour c'est uniquement parce qu'il ne veut pas être pointé du doigt si cette candidature entraînait l'élection de M Le Pen...
D'ailleurs les "ponts" entre droite et gauche ils existent. Des personne au dessus des courants il y en a qui porte leur voix qu'elle que soit la majorité en place (B Kouchner, J Toubon, F Bayrou qui avait été ministre sous F Mitterrand puis J Chirac...). C'est rarement compris mais ce n'est pas pour autant que c'est incohérent. Combien de personne s'estimant plutôt de gauche sont aller voter A Juppé aux primaires LR parce qu'ils estimaient à ce moment là que ce serait le candidat de la droite qui gagnerait les élections présidentielles et qu'il valait "mieux le moins pire"...
Mais quand tu as d'un coté F Fillon de l'autre B Hamon... je peux comprendre tout à fait que tu ne te retrouve ni dans l'un, ni dans l'autre !

Dernière édition de: Créac'h Team (23-02-2017 12:57:22)

Dark.City · 23-02-2017 12:44:33

Tuer le centre car Macron n'est pas du tout au centre.

Créac'h Team · 23-02-2017 12:59:54

Parce que, je pense, que tu as une vision très traditionnelle de l'échiquier politique.
Pour toi E Macron se situe où ?
Qu'est ce que le centre pour toi ?

Pour beaucoup M Le Pen n'est pas du tout à l'extrême droite non plus, quand on regarde son programme social beaucoup de mesures sont les mêmes que J L Mélanchon...

Que F Bayrou et E Macron se retrouvent sur bien des points me semble encore une fois une évidence.
En revanche que ces deux personnalités et ces deux caractères arrivent à s'accorder... là j'ai beaucoup plus de doute.

Dernière édition de: Créac'h Team (23-02-2017 13:02:10)

Dark.City · 23-02-2017 13:08:03

En termes d'idéologie et de premières mesures il ressemble au Sarko de 2007

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