Politique et questions de société

Dup's · 05-02-2017 22:55:10

Quelle TV a retransmis le meeting de JLM? Aucune... Bravo la démocratie!

lunatic35 · 05-02-2017 22:55:56

Public Senat...

Dark.City · 05-02-2017 22:57:36

Creac'h Team a écrit:

Ne me dis pas que tu ne saisis pas la nuance entre "proposition" et "programme" ?

pendant une période électorale la frontière entre les deux est ténue. Après tu peux faire des écarts sémantiques si cela te chante mais si tu penses qu'une proposition dans le climat et le contexte actuel n'a pas valeur d'idée programatique pour une personnalité politique de premier plan eh bien tant pis.

Créac'h Team · 05-02-2017 23:23:12

Ton attitude de prendre les gens de haut et leur faire la morale est récurrente et franchement déplaisante. Et quand je dis les gens c'est que j'ai l'impression que je suis loin d'être le seul visé par ton comportement.

Je t'ai relancé au moins quatre fois pour avoir des débuts de réponses aux questions que je t'ai posé, je les attends toujours (et ne compte pas sur moi pour les poser une 5ème fois, je prends acte du fait que tu préfères choisir quand tu veux répondre ou pas en exigent des autres qu'ils répondent à TES questions et TES remarques)

Maintenant pour te répondre la nuance est là et pour moi elle est importante.
une proposition ou une idée pragmatique comme tu veux l'appeler ce n'est pas un programme.
Je comprend qu'à un soutien de B Hamon il faille rappeler ce qu'est un programme. Un programme ce n'est pas que quelques idées lancées dans un interview ou un débat que l'on met bout à bout avec un joli paquet cadeau en clamant haut et fort "voilà mon programme".

F Bayrou a passer 1h sur l'antenne à expliquer que la société actuelle n'allait pas bien, pourquoi elle n'allait pas bien, à nous faire un cours d'histoire, mais il n'a jamais fait une proposition. Il s'est attaqué aux causes, fait un constat de leur conséquence sans jamais proposer une solution.
Il n'a pas dit qu'il voulait se présenter ou qu'il renonçait. Il a dit qu'il attendait la suite des événements pour se positionner.
Moi j'ai simplement dit qu'il ne peux pas d'un coté pressé les autres de présenter un programme (E Macron) tout en disant que le sien, s'il se présente peut attendre.
Je regrette sa position qui est clairement attentiste. Il attend clairement de voir ce que les uns et les autres peuvent lui proposer pour se positionner. Dans l'interview il n'y aucune proposition même pas un "je soutiendrais le candidat qui proposera telle ou telle mesure". Il a fait du blabla pendant une heure, juste pour se montrer et voir s'il y a des gens à lui faire des propositions ou à le pousser à y aller.
C'est une attitude récurrente chez lui et c'est pour ça qu'il est considéré par beaucoup comme une girouette au pire, un opportuniste au mieux.

Dark.City · 05-02-2017 23:58:17

J'ai répondu à toutes tes questions sauf celle sur Benoît Hamon car elle n'a de question que la forme.
(c'est programmatique, pas pragmatique cela n'a rien à voir).

Un programme est un ensemble de projets qui sont constituées d'idées et de propositions plus ou moins concrètes pour parvenir à la réussite d'objectifs. Lorsque l'on programme quelque chose c'est parce que l'on s'attend à être en posture ou en position pour l'appliquer. Bayrou fait une analyse de la société, il dit ce qui ne va pas et donc dresse des objectifs (diminution du chômage etc) mais s'il n'est pas en position ou qu'il n'a pas du tout engendré de décision pour être en posture de..; Alors il n'a aucune raison de constituer des idées et des propositions qui mêlées constitueront des projets puis un programme. Car le faire ce sera pour tout le monde se déclarer candidat.

Créac'h Team · 06-02-2017 00:12:42

Tu as répondu il faut le dire vite... Tu as donné les réponses qui t'arrangeais en esquivant le fond des problèmes. Tu as mis en avant ce que tu considérais comme des mesures positives pour ne pas avoir à justifier les autres mesures. Tu as adopté l'attitude d'une personne rodée à la politique qui évite les questions qui dérange.
Donc tu n'as pas répondu.

J'ai dis que je ne reviendrais pas sur tes absences de réponse dont acte.
L'autosatisfaction n'est pas, à mon sens, un argument pour justifier l'absence de réponse.
Et c'est moi qui doit me justifier ?

Dark.City · 06-02-2017 00:15:13

Ce n'est pas parce que mes réponses ne te plaisent pas que ce doit être un problème pour moi. Si elles ne te plaisent pas bah tant pis...
Moi tes questions par leur manque de nuances m'amusent et je fais avec.
Je ne te demande aucune justification tu peux dire tout et n'importe quoi mais après il faut s'attendre à ce que cela suscite des réactions.

Créac'h Team · 06-02-2017 00:22:39

Etonnante façon de concevoir le débat...
Un manque de nuance dans mes questions ? Une question est une question.
Si tu tries les questions pour répondre en fonction de celles qui t'arranges ou pas il ne faut pas s'étonner que ça finisse en dialogue de sourd.
Quand au fait que tu ne demandes aucune justification, là la ficelle est grosse. Tu ne fais que ça !

Dark.City · 06-02-2017 00:27:56

Pour toi te poser une question sur ce que tu penses c'est te demander de te justifier ?
Bien entendu que je trie les questions, celle où j'y vois du sarcasme ou de la mauvaise foi je n'y réponds pas simplement parce que j'ai l'intuition que de toute façon la réponse n'intéresse pas du tout celui qui pose la question.
(Reste que je ne sais toujours pas quelles questions j'ai éludées ce qui devra me pousser à consulter pour amnésie).

Créac'h Team · 06-02-2017 00:38:57

Dark.City a écrit:

(Reste que je ne sais toujours pas quelles questions j'ai éludées ce qui devra me pousser à consulter pour amnésie).

Ou simplement l'historique du fil... smile
En général quand je pose une question, c'est que la réponse m'intéresse. Histoire simplement de voir comment raisonne les autres personnes et pourquoi ils arrivent à des conclusions très différentes des miennes, ou simplement pour essayer de voir quel aspect du problème je n'avais pas perçu.
Où est le sarcasme quand je te demande comment tu arrives à être derrière B Hamon alors qu'il y a deux semaines tu combattais ses idées ?

Soit dit en passant je retiens aussi que je n'ai plus besoin de prendre la peine de répondre à tes questions si je trouve qu'il y a du sarcasme, j'espère qu'il en restera quelques unes d'intéressantes à l'avenir quand même...

C'est une impression où, en tant que modérateur, tu peux éditer une réponse sans que cela s'affiche comme ayant été édité ?

Dernière édition de: Créac'h Team (06-02-2017 00:45:39)

Dark.City · 06-02-2017 00:52:19

J'ai déjà répondu à cela au sujet de Benoît Hamon mais je vais recommencer (l'historique du fil n'est donc pas que pour moi smile ).
je soutiens Hamon car il a été élu au sein d'une primaire à laquelle le parti pour lequel je milite participait. Qu'un grand pourcentage de deux millions de français ont décidé que ce serait lui le candidat à la présidentielle. Moi militant j'ai le devoir de respecter ce vote et de soutenir le candidat désigné. Sinon je n'ai qu'à quitter le parti auquel j'adhère. Mais ce ne serait pas honnête de partir après une primaire dans laquelle je me suis engagé simplement parce que le résultat me déplait. Ce serait irrespectueux et surtout ce serait remettre en cause le résultat. Ce n'est pas ma vision du vote et de la démocratie.
Est ce que je suis d'accord avec tout son programme ? Non bien entendu. Mais il y a des choses que j'apprécie. Pas forcément des grands projets mais par exemple la vente de comprimés à l'unité afin de faire des économies sur la sécu et préserver la qualité de remboursement. C'est pas grand chose mais j'aime.
Son souci pour les problèmes endocriniens, j'aime.
Recruter des enseignants, j'aime aussi. Il avait parlé à un moment de formation pour encadrer les enfants handicapés, j'aime aussi.
Etendre la PMA aux couples gay et aux femmes seules.
Reconnaissance définitive du burn out en maladie pro,
AIde au financement pour les salariès lors de la reprise de SCOP.
Un meilleur accès aux complémentaires santé

Je demeure contre la légalisation du cannabis, contre le revenu universel, et contre sa vision de la laïcité. Mais je ne suis qu'un français je n'ai pas à pousser des cris d'orfraie pour chaque chose qui me déplait. Je n'ai de toute façon jamais pu soutenir un candidat qui représentait toutes mes idées...

Créac'h Team · 06-02-2017 01:35:32

Bah mince alors je vais me mettre moi aussi à faire campagne pour B Hamon, parce dans tous les exemples que tu cites, je suis pratiquement d'accord sur tous les points.
Pour les médicaments cependant dans la théorie oui c'est ce que demande d'ailleurs beaucoup de pharmaciens à ce que je sache, mais dans la pratique c'est très très compliqué à mettre en place (pour info que la loi l'autorise ou pas... c'est déjà pratiqué !).

Je suis loin de dire que tout ce que propose B Hamon est a jeter, tout comme je n'ai pas dit que tout ce qu'avait fait F Hollande ou M Valls était à jeté.

Cependant pour moi un candidat qui pour justifier le revenu universel qui est sa mesure phare donc qu'il va forcément devoir appliquer s'il est élu, dit : pour le financement (il me semble que l'on parle là de 300 miliards/an minimum !) on augmente les impôts des classes moyennes (déjà fait sous F Hollande sauf cette année), on individualise l'impôt sur le revenu (étonnant ! ça veut dire aussi plus d'impôt pour les familles modeste !) on fait la chasse aux évasions et niches fiscales (déjà fait), on fusionne des allocations (oui pourquoi pas), on taxe le patrimoine et les haut revenu (déjà fait).

S'il augmente encore l'impôt, il casse la consommation et donc la croissance (après il a estimé qu'il n'y aurait plus de croissance exceptionnel donc forcément sa solution permet au moins d'être sur d'avoir raison sur ce point !), il casse le secteur du bâtiment, or on sait que c'est pas là que redémarre l'économie dans le pays. Il creuse encore les déficits de la France puisque quand les français bloqueront tout car ils en auront marre d'être taxé il prendra sur le budget de l'Etat.

Donc en terme d'économie, ce qui pour moi est un des points les plus important pour évaluer le programme d'un candidat, il n'est pas crédible.
J'aurais beau être d'accord avec pas mal d'autre point sur le point social, rien pour l'économie, à mon sens, il est hors jeu.
Pire que ça, il va dresser les français les uns contres les autres (ceux qui travailles le plus vont payer pour ceux qui travaillent le moins, je schématise bien sur, j'en suis conscient mais c'est à cela que ça va aboutir !).
Il va dresser les français contre les instances Européenne, puisqu'il a dit clairement dans le dernier débat face à M Valls que cela ne le dérangeait pas de laisser filer les déficits et que la règle des 3% ce n'était pas pour lui.
Résultat on va se faire sanctionner par l'UE et conséquence "les méchants" seront l'UE, qui dit que "les méchants c'est l'UE" c'est M Le Pen donc elle avait raison et on va voter pour elle.
Conclusion il a peut être des idées "nouvelles" et encore je dis ça pour être gentil... puisque certains prônent le revenu universelle depuis longtemps, donc disons utopiste plutôt et vouloir bien faire pour les personnes les moins favorisée... il va nous mener à la catastrophe s'il applique son programme jusqu'au bout.
Un quinquennat de B Hamon et on est sûr d'avoir le FN au pouvoir derrière.

Sur ce, bonne nuit, boulot demain...

Dnairb · 06-02-2017 02:04:56

Alors qu'un quinquennat d'Emmanuel Macron.... bah on est sûr de... arf, sûr de rien en fait, parce qu'on n'a aucune idée de ce qu'il compte faire.

Mais on peut avoir quelques petites idées. Mhm, voyons-voir, flexi-sécurité. C'est quoi la flexi-sécurité? Les employés doivent accepter de ne plus avoir de sécurité de l'emploi, pour permettre aux entreprises d'être plus en sécurité par rapport à leurs marges. Et, bon si après ils ont envie de créer de l'emploi, pourquoi pas. Oui, enfin pas trop non plus, hein, parce que l'important, c'est les marges. D'abord le patron se paie, ensuite il réfléchit.

Par contre, l'ISF, ça disparaît, hein, nan mais déjà qu'il fallait faire tout plein de contorsions pour pas avoir à le payer, et que derrière on se fait accuser de mauvaise estimation de son patrimoine, franchement, il est temps de renverser ce système!

Enfin bref, l'important, c'est que tout le monde rêve d'être milliardaire. On sait tous que ce seront toujours les mêmes qui le deviendront, ou le resteront, mais au moins on aura moins de complexe en s'imposant dans l'imaginaire populaire comme l'élite de la société.

Merci Macron! Et puis clairement, aucun risque qu'on vote FN après ça, c'est évident que ça va sauver l'économie française. Enfin, les entreprises déjà. Les illettrés... on verra après, une fois qu'on a eu leur vote, est-ce que ça vaut le coup de s'y intéresser... Pas sûr, un pauvre, le seul truc que ça sait faire, c'est voter après tout. On en a donc besoin tous les 5 ans seulement!

HugO · 06-02-2017 06:25:36

Il faut le dire, il a réussit un très grand coup de com' notre amis Mélenchon ! 1er en TT mondial, 60 000 personnes ont vu en direct son discours sur Facebook et Youtube, 18 000 personnes réunies en tout en chaire et en os. Enfin, bravo, un meeting avec beaucoup de contenu, très intéressant, dans lequel nous apprenons beaucoup de chose et surtout un meeting qui donne de l'espoir ! Le petit a cappella du chant des canuts à la fin de son discours m'a limite donné la larme à l'il ! Et aussi, je sais pas si l'électorat de la France insoumise est plus présent sur les réseaux sociaux que le reste de l'électorat mais beaucoup de sondages sont parus aujourd'hui sur Twitter sur lesquels nous pouvions indiquer notre intention de vote, Mélenchon était très clairement devant (on peut voir le nombre de votant et il y en avait généralement entre 1000 et 2000, ce qui est quand même représentatif, enfin représentatif des personnes utilisant les réseaux sociaux). Je pense donc que le vote des jeunes est en grande majorité acquis à Mélenchon.

Pour ceux qui veulent revoir son apparition à Paris smile : https://twitter.com/JLMelenchon/status/ … 2880740352

Gros point négatif par contre, toutes les chaînes d'information en continue ont zappé le discours de Mélenchon lorsque la fasciste a commencé son endoctrinement. Ils ont du temps de parole à rattraper auprès du CSA ou ils préfèrent prendre de l'avance pour bien la boycotter la fin de sa campagne ? En espérant que la 2ème raison soit la bonne wink

Dernière édition de: HugO (06-02-2017 06:27:17)

KantBZH · 06-02-2017 08:38:35

Dup's a écrit:

Quelle TV a retransmis le meeting de JLM? Aucune... Bravo la démocratie!

Et les autres...? roll

Alors ok ils n'ont pas tout diffusé en direct à la TV mais ils en ont parlé pendant pas mal de temps par ailleurs (et depuis des jours). Et nous sommes en 2017 et la TV n'est plus le seul média! Je me suis fait spammer toute la journée par des applis d'infos au sujet de ce meeting dont certaines diffusaient en direct. On rappellera aussi qu'il a eu une émission très orientée en prime sur France 3 il y a quelques jours par exemple...

Par pitié, arrêtez de faire les victimes sans déconner. Cela vaut du Le Pen ou du Trump. J'ose pourtant espérer que vous valez mieux que ça... Tu veux donner envie de rejoindre JLM? Parle de son programme, pas de son supposé traitement médiatique. Ne donne pas envie à certains de juste dire facilement que JLM n'est que le penchant gauchiste d'un même populisme ambiant.

@HugO

Clairement, JLM et MLP sont toujours en tête des actifs sur les réseaux sociaux pas forcément parce qu'ils ont plus de potentiels votants chez les jeunes mais plus parce que ce militantisme fait parti de la panoplie presque obligatoire. Mais peu importe, cela fonctionne. Pas un article politique sans que les premiers commentaires soient au choix pro-JLM ou pro-MLP avec toute la rhétorique qui va bien. Il faut que j'arrête de lire tous ses commentaires qui ne font que dire "on est le peuple, on a raison mais les méchants media empêchent la démocratie, bouh, et vous vous êtes des moutons du système, bouh". C'est affligeant et ça dessert la cause.

Cela n'enlève rien à la réussite du meeting.

Créac'h Team · 06-02-2017 09:13:40

Ce matin 7h44 sur RTL B Hamon tacle E Macron en substance parce je n'ai plus les termes exacte :
" je préfère une société ou les jeunes sont au revenu universel qu'une société ubérisée"
traduction : je préfère une société d'assistés à une société ou les gens veulent travailler.

voilà un exemple pour lequel même s'il est au second tour je ne pourrais pas voter pour lui.

@Dnairb : objection ! spéculation ! gardes tes arguments pour quand il aura publier un programme. Pour l'instant tu ne lui prêtes que des intentions...
PS : pour info je suis fonctionnaire comme toi il me semble...

Dernière édition de: Créac'h Team (06-02-2017 09:22:26)

Dark.City · 06-02-2017 09:24:04

Ta traduction est légèrement orientée...

Dnairb · 06-02-2017 09:25:09

Creac'h Team a écrit:

Ce matin 7h44 sur RTL B Hamon tacle E Macron en substance parce je n'ai plus les termes exacte :
" je préfère une société ou les jeunes sont au revenu universel qu'une société ubérisée"
traduction : je préfère une société d'assistés à une société ou les gens veulent travailler se faire exploiter sans aucune règle ni aucun cadre par une boîte qui ne paie pas ses impôts en France et qui prend et vire les gens comme des kleenex.
voilà un exemple pour lequel même s'il est au second tour je ne pourrais pas voter pour lui.

Le seul gagnant dans l'uberisation du travail, c'est la société.

Sérieux comment tu peux dire ça. Les types aujourd'hui tu leur ferait faire n'importe quoi pour du boulot, c'est pas une raison pour les traiter comme des esclaves.

Dup's · 06-02-2017 09:32:22

Dark.City a écrit:

Ta traduction est légèrement orientée...

& pas qu'un peu lol

Créac'h Team · 06-02-2017 09:57:13

@DC bien sûr que ma traduction est orientée, c'est un commentaire.
Mais quand j'entends quelqu'un dire "je préfère payer des personnes à ne rien faire plutôt qu'ils travaillent" ça m'horripile.
La Gauche à déjà l'étiquette de politique d'Etat providence et autre politique d'assisté et lui il en rajoute et le revendique.
Crois-tu, crois t'il un seul instant qu'une majorité de français vont adhérer à cette vision ?
Je le redis parce que apparemment ça ne fait bondir personne ici, le revenu universel dixit B Hamon c'est 300 milliards minimum ! comment pouvez vous justifier que l'on puisse distribuer de telles sommes alors avec l'énorme déficit qu'à la France. regarde le budget 2017 et dis moi ou il les prend?

@Dnairb
l'ubérisation pour moi n'est pas un modèle pour la société et en aucun cas ne doit devenir une règle que ce soit explicite ou implicite.
En revanche elle permet a des français d'avoir une activité difficile de dire le contraire. Cela pose beaucoup de problème, dont certains que tu as mentionné je ne dis pas le contraire.
Ce que je pense c'est que plutôt que de dire "berk c'est mal, luttons contre", il faut tirer parti des effets positifs que cela amène et luter via la législation contre les effets négatifs.

Dernière édition de: Créac'h Team (06-02-2017 09:59:56)

Dark.City · 06-02-2017 09:59:32

Le revenu universel dans sa version finale c'est 300 milliards... Et je n'aime pas le vocabulaire d'assistés cela fait trop filloniste voire lepeniste...
Il compte faire une taxation sur les machines...

Créac'h Team · 06-02-2017 10:09:15

Attends là ok tu reprends un de ces arguments, mais tu y crois vraiment à ce que tu dis ?
Que ce vocabulaire ne te plaise pas m'importe peu. C'est le reproche qui va être fait à son programme et forcément tu en as conscience.
Par ailleurs attention quand tu dis que j'utilise des termes filloniste voir lepeniste tu sous entends une orientation dans mon discours vers ces deux personnalités, or si tu m'as lu comme tu le dis dans mes commentaires tu as forcément remarqué que je me battais contre l'idéologie du FN.
Il n'y a pas que la taxation sur les machines mais qu'importe c'est forcément l'augmentation des impôts, qui dit augmentation des impots dit frein à la croissance et à l'innovation et donc frein à l'emploi et à la consommation.
C'est schématique bien sur mais le cycle est comme ça, et tu le sais forcément vu, qu'il me semble, que tu as des notions en économie.

édit @Dup's nous sommes en période électorale et toi, qui si je ne me trompe pas soutien JL Mélanchon, tu me reproche d'avoir un discours orienté ? facepalm

Dernière édition de: Créac'h Team (06-02-2017 10:19:38)

Pas de chance · 06-02-2017 10:15:07

.

Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 10:43:58)

Dark.City · 06-02-2017 10:18:44

Creac'h Si c'était si simple des Pays libéraux seraient relancés depuis longtemps or ce n'est pas le cas.
Et oui j'assume tu utilises des termes que Fillon ou Le Pen apprécieraient tu fais ton examen de conscience si tu veux mais je crois que même Macron ferait attention avec le terme d'assisté terme très cher à Wauquiez aussi.
Donc à toi de faire attention avec une façon de parler dont tu es responsable.
Paradoxalement je ne crois pas au revenu universel mais ton argumentation me semble tellement "simple" que j'en viens à devoir défendre une idée qui me semble moins simple. Une sorte d'effet yoyoceltik.
Ensuite ce terme d'assisté n'est pas bon car si tu mets en place le revenu universel tu ne rémunères plus le travail mais l'activité. De fait les gens ne sont pas payés à rien faire ils ne sont juste plus payés à travailler mais à produire des actes.
Enfin tu augmentes les impôts mais cela dépend quels impôts tu augmentes et quelle population sera ciblée. car augmenter la TVA une mesure de ton candidat est idiot en plus d'être injuste car quels produits seront pénalisés ? Les produits les plus chers donc locaux et français au détriment des produits venus de pays au dumping social élevé qui vendent donc du produit bon marché. Du coup mauvais pour la France. De plus les gens consommeront moins, du coup mauvais pour la France. Si cela touche aussi sur la TVA sur la restauration, mauvais pour le secteur et du coup mauvais pour le tourisme et la France et j'en passe. Macron au départ ne voulait pas augmenter la TVA mais dans une autre interview il déclare peut être devoir le faire...
C'est flou, y a un loup.

Créac'h Team · 06-02-2017 10:43:55

Et bien si F Fillon et M Le Pen le disent ce n'est pas mon affaire. Considère dans ce cas que je suis d'accord avec eux sur ce point.
Pour le financement tu ne l'expliques toujours pas... taxer les robots ça rapporte 300 milliards ? la récession et la décroissance vont vite arriver alors.
"les gens sont payé à produire des actes" wahou tu te mets vraiment à utiliser les arguments de B Hamon en bon petit soldat...
ça veut tout et rien dire cette phrase.
Au lieu de dire que mon argumentation est simpliste, par ailleurs j'ai moi même dit que je schématisais, démontes là !
Le gros reproche que je fais au RU c'est son cout. Tu n'as toujours pas émis un début de réponse pour le justifier à la brumeuse "taxation sur les robots"

@Pas de Chance Pour les étudiants qui sont justes financièrement je rappelle qu'il existe des aides au Crous et via d'autres organismes. Aides qui ont été revalorisées sous ce quinquennat et dont le nombre de bénéficière s'est étendue grâce à la révision des tranches.
Après pour ce dont les familles qui ont les moyens ne veulent pas aider leurs enfants à subvenir à leur besoin, je ne vois pas pourquoi l'état devrait s'y substituer.
Tu veux donc donner 600 ou plus à des personnes qui ont déjà largement de quoi subvenir à leur besoin ?
Par ailleurs si tu me lis bien, je ne défend pas plus que ça le "programme" ou "soit disant programme que vous prétez à E Macron", je vois d'ailleurs que vous êtes bien plus informé que moi sur celui-ci...
contrairement à vous qui connaissez visiblement déjà le programme d'E Macron et le critiquez sur ces discours... moi je ne défend pas un programme que je ne connait pas.
Je critique surtout l'idéologie que porte B Hamon !

Dernière édition de: Créac'h Team (06-02-2017 11:02:43)

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