Arbitrage

futur ex-débutant · 04-01-2020 20:06:38

Je ne vois pas le problème d'avoir 2 minutes d'arrêt pour valider justement un but. Zvon défend bien l'avis que j'ai.
Ca ne casse pas le jeu puisqu'on repart sur une remise en jeu et que justement l'action n'a pas été arrêté par l'arbitre jusqu'à ce dénouement qui est le but.
Avec le VAR les arbitres de touche laisse davantage jouer dans le doute et ça casse beaucoup moins le jeu. Il n'y a pas plus frustrant qu'un hors jeu sifflé à tord.

Zvon · 05-01-2020 01:48:07

Creac'h Team a écrit:

oui c'est ça, pour le coup c'était une vrai erreur d'arbitrage !

Oui voilà erreur d'arbitrage, or les arbitres se doivent normalement (maintenant avec la VAR) de laisser l'action se poursuivre avant de lever le drapeau, s'il avait bien suivi le truc, il aurait levé son drapeau après le but, la VAR aurait rectifié son erreur et le but nous aurait été accordé. Erreur humaine donc et pas "technologique".
Je suis jamais frustré sur les HJ avec la VAR puisque je fais confiance en la technologie.
Ce soir, ça m'a conforté dans la fait que sans la VAR, c'est frustrant.

Dernière édition de: Zvon (05-01-2020 01:49:29)

ritoninho · 05-01-2020 08:44:19

Pour ma part, je me suis toujours remis des erreurs d'arbitrage avant l'arrivée de la vidéo. Elles n'ont en tout cas jamais freiné ma passion pour le foot.

Par contre, à cause du spectre de l'assistance vidéo susceptible d'intervenir à ce moment précis, sur plusieurs buts marqués, j'ai désormais la sensation d'avoir perdu "quelque chose". Je n'ai plus la même instantanéité pour fêter les buts et ça me gêne.
La quête du football, c'est de marquer des buts, elle est là la véritable magie de ce sport. Cette foutue assistance vidéo m'a enlevé un petit "quelque chose" et je lui en veux beaucoup. Bien plus en tout cas que les erreurs d'interprétation, qui existent toujours d'ailleurs.

Dernière édition de: ritoninho (05-01-2020 08:46:22)

Kelenner · 05-01-2020 12:14:38

Le problème dans ce débat c'est que les opposants à la VAR sont le plus souvent de mauvaise foi, et qu'ils veulent rationaliser une opposition qui est essentiellement "philosophique", ce qui peut se justifier. Pour moi, le seul argument recevable c'est effectivement celui de l'émotion, de ne plus pouvoir se réjouir d'un but avant d'être certain qu'il ne sera pas annulé a posteriori. Ca, c'est effectivement totalement imputable à la VAR et il n'y a aucun moyen d'échapper à cet inconvénient, et je conçois que ça puisse être rédhibitoire aux yeux de certains.

Sur le reste, l'argumentation n'est absolument pas convaincante. Déjà, on "oublie" les innombrables erreurs qui ont été évitées grâce à l'utilisation de la vidéo : pas plus tard que lors du match contre Angers, le deuxième but pourtant bien valable de Niang aurait été refusé sans l'appel à la vidéo, et rien ne dit qu'on ne se serait pas fait rejoindre derrière -j'entends de là les jérémiades si une telle chose s'était produite... Des situations comme celle-ci, il y en a eu des dizaines depuis le début de saison, les simulations grossières sont en voie de disparition, et je ne vois pas comment on peut ne pas y voir un progrès positif. Pour ce qui est des situations soumises à interprétation, comme sur certaines fautes dans la surface où tout le monde ne sera pas d'accord, ça n'empêchera pas le débat et la polémique mais ça permet au moins à l'arbitre de prendre sa décision avec le maximum d'informations, ce qui est toujours mieux que de devoir se décider en un éclair sans avoir forcément bien vu l'action.

D'autre part, les situations de HJ ubuesques mises en avant pour discréditer la VAR proviennent TOUTES de match de Premier League : à ma connaissance, aucune polémique de ce genre n'a eu lieu ailleurs. Ca prouve bien qu'il s'agit là d'un problème de consignes données aux arbitres et aux assistants vidéos dans ce championnat particulier, et absolument pas d'un problème de VAR en lui-même. Il suffit juste d'être intelligent, et la vidéo apporte une aide utile sans dénaturer le jeu. Logiquement, ces consignes stupides devraient rapidement être abandonnées et on reviendra à l'esprit du jeu, avec une aide supplémentaire.

Pagistralement Votre · 05-01-2020 12:38:16

Je suis plutôt d'accord sur la position plutôt "philosophique" comme tu dis des anti-VAR (dont je fais partie mais bon j'ai lâché l'affaire), quoiqu'il y ait également des arguments rationnels : le simple fait que la VAR décale l'interprétation mais ne la supprime pas, devrait mettre la puce à l'oreille.

Par contre les taxer de mauvaise foi, c'est un peu de la mauvaise foi aussi. Et puis il existe d'autres arguments philosophique, pas seulement l'émotion.

Personnellement comme je l'ai déjà dis, il y a des erreurs d'arbitrage dans le football puisqu'il est fait par des humains (la partie interprétation), il faut l'accepter. Alors je sais aussi que certains ne sont pas capables de comprendre ça : "les humains sont des humains faillibles", mais tant qu'on est pas doté d'une intelligence supérieure et/ou artificielle, c'est comme ça. J'espère que je serais mort avant que cela arrive.

Tant qu'il n'y a pas de corruption moi ça me va, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de problème de compétence des arbitres. En France on sait (le peu d'arbitres sélectionnés pour les compétitions internationales le prouve) que nous avons des problèmes à ce niveau là.

Non, à la place de la VAR, je préférerais que la Ligue finance des séminaires de gestion de frustration auprès des supporters. Je pense que ce serait beaucoup plus efficace.

Plus globalement, déjà dis aussi mais il n'y a rien de nouveau sur ce débat, la quête d'une pseudo-justice dans le football est une chimère. Faire une croix dessus, c'est déjà un bon pas.

BevetRoazhon · 05-01-2020 15:35:02

Kelenner a écrit:

D'autre part, les situations de HJ ubuesques mises en avant pour discréditer la VAR proviennent TOUTES de match de Premier League : à ma connaissance, aucune polémique de ce genre n'a eu lieu ailleurs

Il me semble que ce sont les seuls a utiliser un certain logiciel numérique pour le hors-jeu mais ça reste difficile a faire passer aux yeux des acteurs du foot malgré tout biglol Peut-être qu'un jour (lointain ou pas) les hors-jeu sonneront sur une montre comme la Goal Line, de toute façon le sport ne va pas échapper au progrès technologique qui envahit tous les secteurs actuellement.

Roudoudou · 05-01-2020 16:13:15

On peut difficilement dire autre chose avec les progrès de la technologie. Je ne vois cependant pas la montre pour hors jeu fonctionner avant quelques années, mais cela prendra moins de temps que de cloner les mammouths smile

Zvon · 05-01-2020 19:33:22

Voilà :

Breizh-Robinho a écrit:

Je m'était interrogé sur le fait qu'eurosport n'ait jamais remontrer le but soit-disant HJ de Niang sous un bon angle.
Bah maintenant je sais pourquoi

Juste un exemple. Heureusement on est pas éliminés. A noter la position foireuse de l'arbitre de touche.

Dernière édition de: Zvon (05-01-2020 19:35:47)

Sokrat Mojsov · 05-01-2020 22:19:40

Je trouve que sa position était plutôt idéale pour voir que Niang n'était pas HJ, on se servant de la ligne des 6 mètres. Il a dû regarder ailleurs ou pensé à quelque chose de plus agréable...

bretagne sud · 12-01-2020 14:10:24

Oui ok faut pas tout faire passer sur le dos de l'arbitrage et blablabla... je suis d'accord. Mais force est de constater que VAR ou pas VAR, quand toutes instances du football ( LFP, Medias, arbitres ) veulent absolument qu'un club aille en C1, car c'est sa survie financière qui en dépend, et bien les magouilles continuent et tout le monde ferme les yeux. Arrêtons de se mentir, depuis le début de saison, les decisions pro-Marseille se muiltiplie et sont toutes aussi scandaleuse les unes que les autres. Rien que face à nous, sur les deux matchs, c'est a proprement scandaleux. Vendredi, tout le monde sait que si l'action est inversé sur l'accrochage de JLS, il y aurait eu penalty pour Marseille sans l'ombre d'un doute. L'agression de Kamara et "le contrat" pendant 90 minutes sont tout aussi scandaleux.
Sur nos deux matchs ( aller et retour ), il y a une triche flagrante au niveau de la VAR, car il y a volonté de tricher. Et ça donne hèlas raison a ceux qui disaient que la VAR ne changerait pas les magouilles en tout genre. Et pourtant je suis un partisan de la VAR.

fabrice · 12-01-2020 14:58:43

sur le multiplex d'hier, 2 erreurs manifestes de la var, le gardien montpelliérain fauche l'attaquant amiénois, la VAR visionne et ne voit pas la faute.
Sur une autre rencontre (TFC-Brest il me semble), un tirage de maillot sur l'attaquant qui tombe ensuite, pour la VAR c'est RAS !
tout ça pour dire que presque à chaque match la VAR, au lieu d'atténuer les erreurs arbitrales, les rend plus insupportables et injustes.

Pagistralement Votre · 12-01-2020 15:53:52

@bretagne sud, je veux bien rentrer dans ton jeu (en vérité je trouve que c'est du délire complet) mais dans ce cas-là il va falloir apporter des éléments, ne serait-ce que sur la faisabilité de favoriser sur le long terme (un championnat c'est 38 matchs), par décision arbitrale, une équipe précise, on va dire l'OM alors.

D'une part, qui est le donneur d'ordre ? Boy de la Tour ? Le Graët ? Et comment le donneur d'ordre transmets l'ordre ? J'imagine qu'il ne va pas se mouiller lui-même.

Ensuite, cela suppose donc de corrompre les arbitres d'une façon ou d'une autre. Et on parle là potentiellement de TOUT le corps arbitral (arbitres terrains, VAR, etc...) puisque ce ne sont pas les mêmes qui arbitrent l'OM chaque weekend. Donc tous les arbitres seraient corruptibles voire corrompus, et aucun n'aurait balancé l'information d'avoir reçu une "consigne" orale, j'imagine qu'il n'y a pas de trace écrite, de favoriser Marseille à chaque journée de Ligue 1 ?
Pour corrompre ensuite il faut que le corrompu trouve son intérêt : financier ? promotion professionnelle ?

Admettons puisque tu les cites que les "médias" soient dans le coup : tous les médias ? Pourquoi un arbitre qui aurait envie de balancer, preuves à l'appui, serait refusé par exemple par la presse locale d'un club lésé (type Rennes alors) ? Il n'y a aucun intérêt pour cette dernière à ce que ce soit le cas. Et sans même parler de presse locale : il créé son compte twitter et balance ça à coup de # bien sentis.

Déjà si j'ai des réponses à ces questions qui tiennent la route, on peut éventuellement discuter wink

Créac'h Team · 12-01-2020 15:58:11

En soi si on veut aller dans ce sens c'est assez facile à développer...

Consigne orale... menace sur la notation... et sur le fait de ne plus arbitrer des "affiches"...

Pagistralement Votre · 12-01-2020 16:11:30

C'est facile uniquement si tu poses comme hypothèse de départ que les arbitres sont des être humains particuliers se distinguant par un niveau de lâcheté plus élevé que les autres ou (comme je le disais donc) prédisposés à la corruption, et que les options "désobéissance", "démission", "plainte" n'existent pas.

Dans ce cas, oui on peut y aller.

Dernière édition de: Pagistralement Votre (12-01-2020 16:11:47)

bretagne sud · 12-01-2020 16:18:51

Pagistralement Votre a écrit:

@bretagne sud, je veux bien rentrer dans ton jeu (en vérité je trouve que c'est du délire complet) mais dans ce cas-là il va falloir apporter des éléments, ne serait-ce que sur la faisabilité de favoriser sur le long terme (un championnat c'est 38 matchs), par décision arbitrale, une équipe précise, on va dire l'OM alors.
D'une part, qui est le donneur d'ordre ? Boy de la Tour ? Le Graët ? Et comment le donneur d'ordre transmets l'ordre ? J'imagine qu'il ne va pas se mouiller lui-même.
Ensuite, cela suppose donc de corrompre les arbitres d'une façon ou d'une autre. Et on parle là potentiellement de TOUT le corps arbitral (arbitres terrains, VAR, etc...) puisque ce ne sont pas les mêmes qui arbitrent l'OM chaque weekend. Donc tous les arbitres seraient corruptibles voire corrompus, et aucun n'aurait balancé l'information d'avoir reçu une "consigne" orale, j'imagine qu'il n'y a pas de trace écrite, de favoriser Marseille à chaque journée de Ligue 1 ?
Pour corrompre ensuite il faut que le corrompu trouve son intérêt : financier ? promotion professionnelle ?
Admettons puisque tu les cites que les "médias" soient dans le coup : tous les médias ? Pourquoi un arbitre qui aurait envie de balancer, preuves à l'appui, serait refusé par exemple par la presse locale d'un club lésé (type Rennes alors) ? Il n'y a aucun intérêt pour cette dernière à ce que ce soit le cas. Et sans même parler de presse locale : il créé son compte twitter et balance ça à coup de # bien sentis.
Déjà si j'ai des réponses à ces questions qui tiennent la route, on peut éventuellement discuter

Disons que tout le monde sait ( LFP, Arbitres, Medias ) que le projet Mc Court ne tient plus qu'à un fil, et ce fil c'est une qualification O-BLI-GA-TOIRE pour la C1 en fin de saison. Sinon ça en est terminé de ce projet avec vente des meilleurs joueurs en fin de saison et non recrutement de "tres bon joueurs" la saison d'après. Et que ce soit, la LFP et les médias, ils considèrent, à raison d'ailleurs, qu'un OM fort, avec de grands noms, jouant le haut de tableau est un plus considérable pour l'attractivité de la ligue 1, pour la négociations des droits télé et l'audimat. Et là dessus, je n'ai aucun doute que le message est très bien passé au niveau des arbitres et des médias. Et je n'ai aucun doute non plus que ça influence clairement certaines decisions...

Dernière édition de: bretagne sud (12-01-2020 16:20:32)

pronorennois · 12-01-2020 16:28:16

On est dans l'induction psychologique enfoncé à coups de bûches, le terme de corruption est exagéré

Reds of Roazhon · 12-01-2020 16:51:14

Exagéré certes mais parlons alors de forte incitation à aider les sardines. Les arbitres étant notés il serait facile pour la ligue via Garibian de leur mettre un malus s'ils n'appliquaient pas les consignes.
De plus, pour la ligue Marseille en Ligue des champions c'est lui donner plus de visibilité aux yeux de l'Europe, et à priori plus de chances de gratter des points UEFA que des Rennes, Lille ou Sainté.
J'abonde complètement dans le sens de BS. Comment Kamara n'est pas expulsé avec son énorme semelle sur Cama ? C'est juste trop gros. On va me rétorquer que celle de Da Silva mérite autant le rouge, certes, sauf que si le premier est donné tu n'as jamais l'action de la faute de Da Silva, car Marseille ne dépassait presque pas le milieu du terrain en seconde mi-temps, alors à 10...

Dernière édition de: Reds of Roazhon (12-01-2020 16:52:10)

Pagistralement Votre · 12-01-2020 18:04:46

@bretagne sud, je suis bien sûr d'accord avec les motivations que tu cites, l'importance de ce club pour la visibilité de la Ligue 1 ne fait aucun doute.

Mais si c'est AUSSI important que ça, et que les enjeux financiers sont mesurables concrètement, tu ne te contentes pas de faire une simple "influence" sur les arbitres ou passer un message. Il faut du résultat, du concret, il faut que tu sois assuré d'un résultat qui va dans le sens que tu veux. L'arbitre n'a rien à faire que l'OM soit ou ne soit pas en C1, il sera payé de la même façon, donc à partir de là il faut qu'il soit également intéressé. Et comme pour moi un arbitre n'est qu'un homme avec ses forces et ses faiblesses, je suis persuadé qu'il n'y a pas quelque chose de systémique pour favoriser Marseille. Qu'il y ait d'autres ressorts psychologiques qui fassent que l'OM est favorisé (car l'OM c'est le "gros") au détriment de Rennes par exemple, ça par contre je veux bien l'entendre. Tout comme l'arbitrage à domicile d'ailleurs. Il faudrait l'éclairage de notre Corsaire Malouin sur ces trucs psychologiques tiens.

@pronorennois : les mots ont un sens, on peut se cacher derrière d'autres, je préfère utiliser les bons.

Dernière édition de: Pagistralement Votre (12-01-2020 18:05:39)

pronorennois · 12-01-2020 18:37:17

La corruption implique une matérialisation physique de donnant/donnant, je ne reconnais pas ce caractère-là dans le phénomène.

Par contre, par mon terme d'"induction", je suis plus dans la diffusion lente mais d'une permanence inconsciente, dans le corps arbitral, de l'idée que, à des moments critiques, il y ait tendance. Mais là-dessus, je n'incrimine pas grand monde ( et surtout ps l'arbitre ), hormis sans doute le monde médiatique du football ( qui lui a la matérialité commerciale de l'aspect. Un marseille fait vendre, pas un rennes )

Bon, j'ampoule un peu, comme d'hab, je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre mrgreen

Kelenner · 12-01-2020 21:02:53

Si, moi je suis d'accord. Je ne crois pas au grand complot, mais il est assez net que les arbitres hésitent beaucoup plus à siffler contre l'OM quand la situation est tendue : la faute sur Léa-Siliki est encore assez litigieuse, mais celle sur le nîmois à 0-0 juste avant la trêve ou pire encore, la main de Strootman à l'aller sont flagrantes et méritaient péno tous les jours de la semaine. Au final, ce genre de petit détail peut faire une vraie différence au classement.

Pagistralement Votre · 12-01-2020 21:34:35

Oui il y a eu des décisions litigieuses des arbitres sur les deux matchs contre Marseille, mais c'est quoi le plus probable : coïncidence et malchance ou consigne (d'une façon ou d'une autre) pour favoriser l'OM ? Personnellement je choisis l'option 1.

Et il suffit de remonter à un mois pour trouver trace de décisions arbitrales contestées par Marseille (Metz-OM 1-1 mi-décembre) donc si quelqu'un d'impartial pouvait revoir l'intégralité des matchs de Marseille pour nous éclairer ce serait peut-être mieux.

Je ne sais pas mais moi le lien que vous faites entre ces décisions qui nous sont défavorables et d'hypothétiques volontés de favoriser un tel ou nuire un tel, ça me dérange.

Si au retour contre Brest il y a encore une décision qui nous est contraire après l'hystérie du match aller, on va dire quoi : la ligue favorise Brest ? la ligue nous défavorise ?

Dernière édition de: Pagistralement Votre (12-01-2020 21:36:22)

Penny lane · 12-01-2020 21:39:03

Le hors jeu de Koscielny est-il sifflé si c'est Dembelé à la place ?
3 clubs sont avantagés dans ce championnat, inconsciemment ou pas:Marseille, Lyon et Paris et ça date pas d'hier.

bretagne sud · 12-01-2020 22:04:04

Pagistralement Votre a écrit:

Oui il y a eu des décisions litigieuses des arbitres sur les deux matchs contre Marseille, mais c'est quoi le plus probable : coïncidence et malchance ou consigne (d'une façon ou d'une autre) pour favoriser l'OM ? Personnellement je choisis l'option 1.
Et il suffit de remonter à un mois pour trouver trace de décisions arbitrales contestées par Marseille (Metz-OM 1-1 mi-décembre) donc si quelqu'un d'impartial pouvait revoir l'intégralité des matchs de Marseille pour nous éclairer ce serait peut-être mieux.
Je ne sais pas mais moi le lien que vous faites entre ces décisions qui nous sont défavorables et d'hypothétiques volontés de favoriser un tel ou nuire un tel, ça me dérange.
Si au retour contre Brest il y a encore une décision qui nous est contraire après l'hystérie du match aller, on va dire quoi : la ligue favorise Brest ? la ligue nous défavorise ?

L'action du match aller Brest-Rennes est "exceptionelle" dans son deroulement. Incomparable avec les nombreuses decisions "litigieuse" qui comme par magie tombent en faveur de Marseille ou Lyon. Ces clubs sont les locomotives de notre championnat avec Paris, et les voir tout en haut et en C1 est plus que souhaitable, voir indispensable pour la visibilité et la médiatisation de notre Ligue 1. Que ce soit pour La LFP et les médias ( Journaux et Télé ). Et ça je le répète, les arbitres sont totalement au courant de ça. Et inconsciemment, sur quelques "litiges", et bien ils favoriseront quasiment à chaque fois ces Clubs. C'est une réalité. La même qui fait que les Clubs les prestigieux en Ligue des Champions sont systématiquement favorisé par l'arbitrage. Se voiler la face et ne pas le dire, c'est cautionner ces faits. Ce que font allègrement les Médias car ils ont eux aussi des "billes" a gagner dans ces affaires.
Un Marseille en C1 avec des "noms" qui arrivent au Mercato, c'est des milliers d'abonnés en plus pour Canal, des audimats qui explosent, ou des milliers de quotidiens vendus en plus pour l'équipe ou la Provence. C'est une réalité économique qu'on ne peut pas ignorer. Et quand il y a de l'argent en jeu, la magouille et la corruption n'est jamais très loin.
Là, bien entendu je ne dis pas que l'on dit aux arbitres : " ce soir faut faire en sorte coûte que coûte que Marseille ou Lyon gagne", mais quand tu entend a longueur de temps les médias, les consultants ou Le Graet dire qu'il serait mieux pour le football Français que Monaco ou Lyon soie en C1, irrémédiablement les arbitres sont conditionnés.

Dernière édition de: bretagne sud (12-01-2020 22:26:49)

i have a dream · 12-01-2020 22:25:35

je te rejoins complètement BretagneSud. Bien sûr que des intérêts financiers modifient les règles du jeu, faut pas rêver. Marseille et la corruption ça fait qu'un. Lyon et la pression sur le corps arbitral ça fait qu'un.. chacun sa méthode..

de toute manière ces équipes partent avec un avantage d'une dizaine de points en championnat.

Kelenner · 13-01-2020 00:08:13

Pagistralement Votre a écrit:

Oui il y a eu des décisions litigieuses des arbitres sur les deux matchs contre Marseille, mais c'est quoi le plus probable : coïncidence et malchance ou consigne (d'une façon ou d'une autre) pour favoriser l'OM ? Personnellement je choisis l'option 1.
Et il suffit de remonter à un mois pour trouver trace de décisions arbitrales contestées par Marseille (Metz-OM 1-1 mi-décembre) donc si quelqu'un d'impartial pouvait revoir l'intégralité des matchs de Marseille pour nous éclairer ce serait peut-être mieux.
Je ne sais pas mais moi le lien que vous faites entre ces décisions qui nous sont défavorables et d'hypothétiques volontés de favoriser un tel ou nuire un tel, ça me dérange.
Si au retour contre Brest il y a encore une décision qui nous est contraire après l'hystérie du match aller, on va dire quoi : la ligue favorise Brest ? la ligue nous défavorise ?

Je l'ai dit, je ne crois pas à un complot volontaire. Par contre, il est évident que les arbitres sont influencés par le contexte, le statut d'un club. A l'aller, l'OM galérait, ils avaient égalisé sur une action déjà litigieuse, et à un quart d'heure de la fin il y a cette main flagrante de Strootman : que peut se dire l'arbitre à ce moment ? Que s'il siffle, l'OM a de fortes chances de perdre, que ça peut faire causer, que pour Rennes prendre un point au Vélodrome c'est plutôt pas mal et qu'ils sauront s'en contenter... alors on laisse couler. Si Marseille mène 3-0 à ce moment du match, il siffle sans hésiter, j'en suis persuadé. Donc oui, que ce soit volontaire ou non les clubs historiques ont un traitement de faveur, même c'est la même chose dans tous les sports et toutes les ligues, c'est psychologique, rien d'anormal.

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