Politique et questions de société

Dnairb · 16-09-2014 23:52:30

Sans revenir sur l'histoire Dieudonne, l'important aujourd'hui, si on veut une totale liberte d'expression, c'est de laisser un debat se developper autour de cette expression. Favoriser et organiser un debat equitable, et pas avec des pros de la langue de bois qui ne disent rien et sont capables de pourtant monopoliser la parole pendant des heures.

Aujourd'hui c'est impossible. Donc autant ne pas laisser s'installer des petites phrases sur la table publique.

J'en debattais recemment avec un copain du sud autour de Georges Freche, et de cette histoire de harkis (et de footballeurs?) avec une sortie qui avait, selon lui, ete totalement prise hors de son contexte. En gros, direct il m'a dit, t'as tout entendu ou juste la petite phrase. Si tu avais interroge Le Pen simplement en lui demandant : mais vous avez voulu dire quoi par la, Durafour crematoire? Et qu'est-ce que vous avez trouve de drole la-dedans. Donc pour vous on doit pouvoir faire publiquement ce genre de declaration, meme si ca choque les gens? Et vous, vous reagiriez comment si on plaisantait publiquement de votre bandeau qui passait de l'oeil gauche a l'oeil droit selon les jours dans les annees 70? Comment vous prendriez ca? Si mes souvenirs sont bons vous n'avez pas toujours apprecie la facon dont les gens vous ont traite sur la place publique... Donc vous trouvez que VOUS, Mr Le Pen avez le droit de faire des blagues choquantes mais pas les autres, c'est bien ca?

Enfin bref, aujourd'hui on n'a plus vraiment de personne capable de faire ce genre de truc, a la tele tout du moins. Alors forcement, on fait du vent avec des petites phrases, c'est la generation twitter ^^

Tiens, c'est marrant, je viens de lire le lien d'Isis, et j'ai trouve ca :

A noter aussi la fraude liée au statut de "travailleur indépendant": certains employeurs détournent le statut d'auto-entrepreneur pour des salariés.

Quand je travaillais pour un Centre Culturel Francais (etablissement chapeaute par l'Ambassade, et donc indirectement par le Ministere des Affaires Etrangeres), on passait tout juste au statut d'auto-entrepreneur. Le principe est simple, plus de charges pour l'employeur, puisque les collaborateurs les paient eux-memes. En theorie c'etait gagnant-gagnant, puisque le prestataire de services devait gagner plus, les charges etant bien moins lourdes pour cette categorie que pour les salaries (bonjour l'esprit solidaire avec le pays). Bon ca a dure un an, et puis les charges on presque triple, du coup on etait bien dans le caca...

Par contre, ce qui etait marrant, c'est que dans la premiere mouture du contrat, il y avait une clause d'exclusivite avec le CCF, que les profs ont bien rapidement fait sauter, en expliquant bien que c'etait pas vraiment le principe du truc... Mais bon, le probleme de ce genre de contrat est, pour moi, qu'il peut s'arreter plus ou moins a loisir, le code sur les cessations de collaboration etant bien moins rigoureux que le code du travail.

Et sinon, pour finir avec ce soir (et desole pour les non-facebookiens mais j'ai pas trouve la video ailleurs - sauf peut-etre sur le site de Chouard lui-meme), mais cette intervention est juste magnifique (sauf peut-etre la citation de Sieyes, un peu vieillote, vu que les constitutions ont change depuis) :

https://www.facebook.com/video.php?v=10204775063321413

Alors on va dire plein de trucs sur Chouard, notamment le fait qu'il a des frequentations pas trop trop orthodoxes (un petit peu le meme syndrome que Dieudonne d'ailleurs), mais son constat sur la democratie inexistante - parce que selon lui c'est la meme chose depuis 200 ans - est edifiant, et j'aime beaucoup le principe de tirage au sort. Maintenant j'ai pas parcouru tout son site, donc je ne peux pas me prononcer sur les idees du personnage hors de ca. Mais sur ces points precis, bravo!

Bon, ben j'ai fait un petit tour sur son site, et au final j'aime beaucoup, beaucoup!!

http://chouard.org/blog/

Et j'ai vu une petite video de Franck Lepage, et lui aussi l'aime beaucoup, beaucoup, alors je m'en fous qu'il relaie Soral, je vais m'y interesser un peu plus smile

Dernière édition de: Dnairb (17-09-2014 00:50:11)

Dark.City · 17-09-2014 00:47:18

Je confirme Mein Kampf c'est très chiant à lire, plein d'erreurs en plus mais bon cela c'était prévisible. Intéressant à lire quand on se passionne pour cette période historique.

Céline je n'ai pas lu ses écrits antisémites je les ai mais à chaque fois je me dis que j'ai mieux à lire.

En tout cas si dieudonné est un don de dieu cela donne envie d'être athée smile .

Gus · 17-09-2014 01:01:50

Je reviens sur le débat s'intéresser ou non à la religion.

Perso, je suis un fervent athée, je déteste les religions (désolé, je ne vais pas faire semblant d'être tolérant) même sans leurs extrêmes. Après je ne déteste pas les adeptes, mon meilleur ami est évangéliste et on a eu de longs et passionnés débats à ce sujet. Bref c'est la religion en tant que concept que je hais.

Tout ça pour dire que pour en arriver là, il a bien fallu que je m'intéresse au sujet. J'ai donc lu la bible (pas en entier, il faut vraiment être courageux, c'est pas de la grande littérature) ainsi que des passages de la Torah et du Coran. Et je n'aime pas ce que cela véhicule comme idées.
Mais ce que j'essaye de dire c'est que je ne pourrais pas me dire athée convaincu, si je ne m'étais pas intéressé à la religion. C'est comme quand t'es gosse et que tu dis que t'aimes pas les choux de Bruxelles, alors que t'as même pas goûté. Moi j'ai goûté et j'aime pas (ça a même tendance à me faire vomir).

Soun · 17-09-2014 09:20:32

Dnairb a écrit:

Et sinon, pour finir avec ce soir (et desole pour les non-facebookiens mais j'ai pas trouve la video ailleurs - sauf peut-etre sur le site de Chouard lui-meme), mais cette intervention est juste magnifique (sauf peut-etre la citation de Sieyes, un peu vieillote, vu que les constitutions ont change depuis) :
https://www.facebook.com/video.php?v=10204775063321413

https://www.youtube.com/watch?v=xOo0cUv0iXo

Voilà la vidéo complète, avec la réponse d'Attali.

J'ai moi aussi été séduit par le discours et les arguments de Chouard, mais je dois avouer qu'Attali le démonte complètement derrière. Bon, c'est surtout parce qu'Attali est un très bon communicant et qu'il use toutes les techniques de com' pour y arriver. Il arrive très bien à déstabiliser Chouard, qui finit presque par passer pour un illuminé.

Mais j'ai bien du mal à me faire une opinion, à la fin.

Dernière édition de: Soun (17-09-2014 11:00:55)

zoubein · 17-09-2014 10:47:02

Là où Chouard a parfaitement raison, c'est que UMP et PS sont la même chose et sont servis par les mêmes intérêts. Ces deux partis faisant exactement la même chose, on en arrive à avoir un système tel qu'il existe au Japon, à savoir un parti de centre-gauche et un parti de centre-droite. Sauf que chez nous, ce sont deux partis de droite.
De plus, lors d'une présidentielle, non seulement les gens votent ce qu'ils voient à la télé, mais en plus ils n'ont même plus la curiosité de voir qui sont les candidats mineurs et ce qu'ils proposent. Et si jamais un parti mineur fait un gros score, c'est parce qu'il aura énormément joué sur les clichés, les peurs, etc... Et non sur les réformes concrètes (coucou les deux grandes gueules).

Dnairb · 17-09-2014 11:47:41

Soun a écrit:

Dnairb a écrit:
Et sinon, pour finir avec ce soir (et desole pour les non-facebookiens mais j'ai pas trouve la video ailleurs - sauf peut-etre sur le site de Chouard lui-meme), mais cette intervention est juste magnifique (sauf peut-etre la citation de Sieyes, un peu vieillote, vu que les constitutions ont change depuis) :
https://www.facebook.com/video.php?v=10204775063321413
https://www.youtube.com/watch?v=xOo0cUv0iXo
Voilà la vidéo complète, avec la réponse d'Attali.
J'ai moi aussi été séduit par le discours et les arguments de Chouard, mais je dois avouer qu'Attali le démonte complètement derrière. Bon, c'est surtout parce qu'Attali est un très bon communicant et qu'il use toutes les techniques de com' pour y arriver. Il arrive très bien à déstabiliser Chouard, qui finit presque par passer pour un illuminé.
Mais j'ai bien du mal à me faire une opinion, à la fin.

Bah deja, sa premiere demonstration a Attali, elle est assez bancales parce que ses references historiques sont fausses :

- Il dit que tous les dirigeants ne sont pas les memes. Il a tort, a part le front populaire et le gouvernement d'apres-guerre (le seul ou des communistes ont vraiment participe, tiens tiens) qui avait plus ou moins les mains libres parce qu'une grande partie des riches, dans beaucoup de pays avaient un peu abuse dans leur "tolerance" vis a vis de l'occupant, de dire que les gouvernements successifs ont eu des engagements divers. JAMAIS, sauf durant les 30 glorieuses, on n'a eu des gouvernements qui contrevenaient aux interets des riches. En meme temps, ca serait difficile, dans la mesure ou tous sont ou etaient riches eux-memes.

- Il parle de Jaures, cool, mais il a pas tenu longtemps, si tu vois ce que je veux dire.

Ensuite il balaie d'un revers de main avec : on peut parler de quelque chose de serieux" l'idee du tirage au sort. Bah voila comment on refuse le debat. Il sait qu'il prend des risques sur les problemes de la representativite, il ne veut pas s'engager, alors il est agressif.

Sur le revenu a vie, j'avoue que c'est un peu complique, mais la encore il n'argumente pas, il envoie des grosses phrases, non non non, et c'est tout.

Sur les statuts de la BCE, il fait du Lefebvre. https://www.ecb.europa.eu/ecb/tasks/mon … ex.fr.html . Il a tort, mais l'important c'est pas d'avoir raison, c'est d'en donner l'impression. Je reve du jour ou on aura la possibilite de verifier les infos sur le moment pour que les mecs disent la verite. Donc visiblement Attali et son : "si vous aviez lu les statuts" et son "vous ne les avez pas lu", soit ne les a pas lus lui-meme, soit ment.

Je remets la citation exacte, qui vient d'ici http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ … 12012E/TXT :

Article 127
(ex-article 105 TCE)
1. L'objectif principal du Système européen de banques centrales, ci-après dénommé "SEBC", est de maintenir la stabilité des prix. Sans préjudice de l'objectif de stabilité des prix, le SEBC apporte son soutien aux politiques économiques générales dans l'Union, en vue de contribuer à la réalisation des objectifs de l'Union, tels que définis à l'article 3 du traité sur l'Union européenne. Le SEBC agit conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre, en favorisant une allocation efficace des ressources et en respectant les principes fixés à l'article 119.

Quand il prend la citation de Draghi, bah c'est un peu comme quand Hollande dit que la finance est son ennemi... Dans les textes, on ne parle que de l'inflation. A noter que dans le texte, une rapide recherche du mot chomage montre qu'il n'apparait qu'une fois. Bon c'est du rapide hein, mais bon...

Sinon le rendez-vous est pris avec Attali, dans un an, quand l'Allemagne sera sortie de sa politique d'austerite (mouarf).

Rossoneri · 17-09-2014 14:03:16

J'ai regardé tout ça en diagonal (bref, vous m'avez compris) mais j'ai toujours trouvé ça amusant les gens qui se réclament du peuple en convaincant leur auditoire à CSOJ par opposition aux "traitres du peuple" qui rassemblent 20 millions de personnes sur leur nom. Je ne fais pas de l'anti-intellectualisme primaire, je fais assez souvent partie de l'auditoire de CSOJ, mais je trouve qu'il y a quelque chose d'assez paradoxal dans ce genre d'argumentation.

Si le peuple est assez con (selon certains) pour élire des représentants qui mènent (soit disant) une politique exclusivement en faveur de 1% de la population, expliquez-moi l'intérêt du tirage au sort ? Comment ce peuple qui est selon vous incapable de faire le "bon choix" aux élections serait-il capable de faire les bons choix aux responsabilités ? Ou alors vous pensez que l'individu est meilleur quand il est mis face à ses responsabilités et que la société, le collectif, l'étouffe dans ses choix et alors on valide tout un ensemble de thèses ultra-libérales par la même occasion ?

Promis j'argumenterai plus quand j'aurais bien tout regardé la vidéo. smile

Dernière édition de: Rossoneri (17-09-2014 14:09:42)

Mugiwara · 17-09-2014 14:07:01

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Clowny · 17-09-2014 15:03:05

Rossoneri a écrit:

J'ai regardé tout ça en diagonal (bref, vous m'avez compris) mais j'ai toujours trouvé ça amusant les gens qui se réclament du peuple en convaincant leur auditoire à CSOJ par opposition aux "traitres du peuple" qui rassemblent 20 millions de personnes sur leur nom. Je ne fais pas de l'anti-intellectualisme primaire, je fais assez souvent partie de l'auditoire de CSOJ, mais je trouve qu'il y a quelque chose d'assez paradoxal dans ce genre d'argumentation.
Si le peuple est assez con (selon certains) pour élire des représentants qui mènent (soit disant) une politique exclusivement en faveur de 1% de la population, expliquez-moi l'intérêt du tirage au sort ? Comment ce peuple qui est selon vous incapable de faire le "bon choix" aux élections serait-il capable de faire les bons choix aux responsabilités ? Ou alors vous pensez que l'individu est meilleur quand il est mis face à ses responsabilités et que la société, le collectif, l'étouffe dans ses choix et alors on valide tout un ensemble de thèses ultra-libérales par la même occasion ?
Promis j'argumenterai plus quand j'aurais bien tout regardé la vidéo.

Dans la pensée marxiste, les intellectuels sont l'avant-garde éclairée du prolétariat. Après oui c'est vrai que c'est assez spécieux de se réclamer du peuple mais je ne crois pas que quiconque dans le personnel politique peut s'en réclamer non plus aujourd'hui.

Le pari du tirage au sort c'est le pari de la naissance de la démocratie athénienne, celui de la participation active de l'ensemble des citoyens à la vie de la cité. Cela pour remédier au problème actuel de la trop grande professionnalisation de la vie politique et de la concentration de la classe sociale dominante dans cette fonction. Ce phénomène amène d'une part à sauvegarder ses intérêts électoraux plutôt que l'intérêt général et de l'autre les intérêts de classe. Donc je milite aussi pour un tirage au sort d'une durée limitée de gens réunis dans une Assemblée (qui pourrait remplacer le Sénat) et qui exercerait un contrôle de l'action publique, un choix de l'ordre du jour, et un droit de veto sur les lois...

Par contre je me méfie comme de la peste de ce Chouard qui dit des choses intéressantes mais qui est proche d'Egalité et réconciliation, comme vous le voyez l'arrière-cour est assez puante.

brenn · 17-09-2014 15:59:57

Une assemblée tirée au sort ? C'est du doux rêve.

Avec le degré de complexification atteint par les Etats modernes, je ne vois absolument pas comment un truc pareil pourrait fonctionner dans un pays centralisé de 60M d'habitants. A moins de faire semblant et de déléguer concrètement le pouvoir à une cohorte d' "experts".

Pour renouer avec la démocratie, il y a une organisation simple qui marche plutôt pas mal chez nos voisins : fédéralisme et principe de subsidiarité.

belis · 17-09-2014 16:01:54

ouais et puis le tirage au sort dans la démocratie athénienne, c'est pas non plus si ouvert que ça. Déjà pour être citoyen athénien, on peut parler d'une espèce d'élite de quelques millier de propriétaires fonciers, qui excluait les esclaves, les femmes et les métèques (= les "étrangers" à savoir tous les non athéniens). C'est un cercle très fermé super dur à pénétrer de l'extérieur. Comme le dit Brenn transposer un système pareil à une démocratie moderne ...

Clowny · 17-09-2014 16:35:40

Je parlais d'une Assemblée secondaire, basée sur une architecture différente de celle qu'on connaît aujourd'hui, qui n'aurait pas de pouvoir législatif mais celui d'un contrepoids démocratique à l'exécutif et à une autre Assemblée tout en conservant un certain rôle de représentation des territoires.

Alors certes ça peut apparaître assez compliqué à mettre en place mais faut aussi changer de paradigme, s'apercevoir que la démocratie représentative vire un peu à l'oligarchie par le système partisan et institutionnel et que le moins que l'on puisse dire c'est que ça ne fonctionne pas actuellement. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi ta présentation exacte de l'histoire athénienne vient invalider mon argumentaire. On ne peut pas comparer les situations historiques...

Par ailleurs, j'aimerais bien que tu développes un peu brenn, nous dire en quoi ce que tu proposes est parfait parce moi je m'aperçois que quand on laisse les élus locaux autonomes ça aboutit souvent à des projets écologiquement aberrants et à des sortes de baronnies locales.

Rossoneri · 17-09-2014 17:04:09

+1 belis sur la démocratie athénienne et +1 Clowny sur les baronnies locales.

Sinon moi une deuxième chambre qui fusionnerait le Sénat (les représentants des collectivités), le CESE (les représentants de la société civile) avec une partie de gens tirés au sort pour voir ce que ça donne, pourquoi pas. Après le droit de veto, surement pas, le risque de blocage institutionnel serait énorme (même le Sénat actuel n'a pas de droit de veto). Mais une chambre un peu new look qui pourrait être consulté en amont, contrôlé a posteriori, devant laquelle le Président ou le Gouvernement aurait à rendre des comptes, ouais ça pourrait être intéressant.

(On peut même imaginer un Président aux pouvoirs réduits qui émanerait de cette chambre afin de sortir de cette folie de l'élection du Président au suffrage universel direct)

Il y a surement plein de choses à inventer pour mieux intégrer les citoyens à la vie de la cité, mais penser qu'on peut gouverner un pays avec des gens tirés au sort et que ça serait forcément mieux que ce qu'on a actuellement, franchement, ça relève de la science-fiction. Et comme le dit brenn, vu la technicité des dossiers, si il n'y a pas des gens avec un peu d'expérience (je ne parle pas de diplômes ici, hein, c'est pas le sujet) les fonctionnaires, les techniciens, vont être tout puissants (v'la l'avancée démocratique).

Bref, philosophiquement (la base "pure" contre l'élite "corrompue"... #Nausée) et techniquement pour moi tout ça ne tient pas debout. C'est pas mal a priori sur le papier, mais c'est tout.

Dernière édition de: Rossoneri (17-09-2014 17:06:09)

Dnairb · 17-09-2014 19:35:55

Clowny, Franck Lepage parle de Chouard ici, avec les autres noms cites, on peut decemment les considerer comme une caution suffisante au fait que Chouard est une personne frequentable.

https://www.youtube.com/watch?v=D5x2DuHBT80

Rosso, je te reponds plus tard

brenn · 17-09-2014 20:58:25

Clowny a écrit:

Par ailleurs, j'aimerais bien que tu développes un peu brenn, nous dire en quoi ce que tu proposes est parfait parce moi je m'aperçois que quand on laisse les élus locaux autonomes ça aboutit souvent à des projets écologiquement aberrants et à des sortes de baronnies locales.

Tu as des exemples précis ? Si tu prends le cas de la France, où la décentralisation est très clairement un processus inachevé, le contrôle des collectivités territoriales en effet n'existe pratiquement pas (les cours des comptes régionales viennent seulement d'être créées). On ne peut néanmoins en conclure que par nature une région autonome connait les dérives que tu décris. Belis pourrait le démontrer mieux que moi avec les Landers allemands.

D'ailleurs, à propos du fédéralisme allemand, voilà un petit texte pas trop mal qui met en avant les avantages du fédéralisme en terme de démocratie.

yoyoceltik · 18-09-2014 22:24:24

personne ne rebondit sur la conférence de presse de Hollande ni sur le référendum en Ecosse ?

zoubein · 18-09-2014 23:07:59

C'était quoi la conférence de presse en Hollande?

Clowny · 19-09-2014 00:33:16

On semble se diriger vers une défaite du oui...

Anmor · 19-09-2014 09:39:21

Le NON a fait une campagne largement basée sur la menace et la peur, ça a fait pencher le vote.

Ce n'est pas une défaite du OUI car :

- L'Ecosse devrait récupérer des compétences supplémentaires si les Anglais respectent leurs promesses

- Il y a 3 ans, le OUI aurait fait à peine 25/30%, d'après les multiples sondages réalisés depuis des années, ce qui correspond en gros à la base électorale du SNP. Qu'il fasse 45% maintenant c'est déjà une victoire, d'ici quelques années avec le renforcement des politiques libérales dictées par Londres, le sentiment indépendantiste écossais devrait devenir majoritaire. Dans la capitale à Glasgow, le OUI est arrivé gagnant à 53%.

Rossoneri · 19-09-2014 09:57:18

Ce sont de beaux éléments de langage ça ! tongue Sinon j'ai suivi tout ça de loin, mais je suis assez d'accord avec toi au fond, le fait que le OUI ait pu être en position de gagner est un petit évènement en soit.

Tout autre chose, pour ceux qui pensent que la réduction des dépenses publiques c'est facile à faire, que ce qui bloque c'est seulement les méchants syndicats de fonctionnaires, je vous conseille de vous intéresser quelques minutes à cette effarante mobilisation des CCI (ainsi que celle des notaires ou des huissiers de justice, d'ailleurs) : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014 … es-cci.php

Le corporatisme le plus indécent n'est pas chez ceux que l'on croit.

(Les CCI c'est un exemple parmi tant d'autres. Il y en a plein comme ça, genre tous les gens qui veulent réduire ou supprimer les niches fiscales mais qui râlent quand leur impôt augmente parce qu'ils profitaient d'une niche fiscale totalement injustifiée. Genre les élus qui appartiennent à un parti qui veut faire 150 milliards d'économies mais qui font campagne aux sénatoriales contre la baisse des dotations de l'Etat aux collectivités. Bref, que chacun fasse un examen de conscience avant de donner des leçons de bonne gestion au Gouvernement.)

Gus · 19-09-2014 12:56:57

Anmor a écrit:

Dans la capitale à Glasgow

Ça pique les yeux ! yikes

Capitale industrielle à la limite. smile

Anmor · 19-09-2014 13:33:33

Oui effectivement, erreur de ma part, j'entendais par là "plus grande ville et capitale économique" wink

gaudi · 19-09-2014 13:43:12

... L'Ecosse c'est fait ! Maintenant c'est l'Espagne qui tremble car on sait déjà ce que souhaite le peuple catalan ! biglol

Dark.City · 19-09-2014 14:03:39

Anmor a écrit:

Oui effectivement, erreur de ma part, j'entendais par là "plus grande ville et capitale économique"

Même pas Glasgow est la plus grande ville mais Edimbourg est aussi la place forte économique de l'Ecosse (6e place financière d'europe).

Clowny · 21-09-2014 13:51:18

J'ai vraiment l'impression qu'on est pris en otage par un matraquage médiatique dénué de toute distance journalistique (même sur le service public) avec ce retour de Nicolas Sarkozy, c'est insupportable.

Comme le dirait Edwy Plenel, on subit encore une des misères du crétinisme présidentialiste.

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