Politique et questions de société

T'as Roazhon · 13-07-2012 09:57:35

Bon rosso, maintenant que tu es au gouvernement, tu nous expliques ce que c'est la rigueur ?

Rossoneri · 13-07-2012 12:20:05

"La rigueur c'est l'austérité plus l'espoir" Pierre Mauroy

big_smile

Je trouve grotesque le tabou qui entoure le mot "tabou" en tout cas.

@ bop

Je l'ai dit que j'étais pas convaincu par cette hausse de la CSG, hein (parce que ça ressemble à du bricolage car ça ne s'accompagne pas pour le moment d'une grande réforme fiscale et d'une grande réforme du financement protection sociale)! wink Mais je persiste, entre une hausse de la TVA et une hausse de la CSG, je choisis la hausse de la CSG.

Sur la "compétitivité" des entreprises (si on voit ça seulement sous l'angle coût du travail) ça aurait un impact parce que la contrepartie serait une baisse des cotisations des entreprises (comme pour la hausse de la TVA). La différence c'est que la CSG est plus "juste" que la TVA parce qu'elle touche tout les revenus (ceux du patrimoine notamment) et pas de la même façon (les revenus du patrimoine ayant un taux supérieur aux revenus du travail).

Bref l'objectif de cette hausse, c'est visiblement faire rentrer de l'argent dans les caisses (et comme tu l'as dit ça rapporte plus que la TVA) tout en faisant basculer une partie des cotisations salariales vers un autre impôt (impôt dans lequel les revenus tirés du jeu et les revenus tirés du capital sont plus taxés que les revenus du travail...). Donc à choisir, je préfère. Mais je préférerai ne pas avoir à choisir! wink

T'as Roazhon · 13-07-2012 12:24:29

Rossoneri a écrit:

"La rigueur c'est l'austérité plus l'espoir" Pierre Mauroy

Citer Pierre Mauroy pour parler de rigueur. Là, je dois dire, tu m'épates...

Rossoneri · 13-07-2012 12:30:32

C'est "à cause" de lui qu'on a plus le droit de dire le mot rigueur quand on est de gauche. C'est donc une sorte d'hommage.

bop · 13-07-2012 18:25:22

Rossoneri a écrit:

"La rigueur c'est l'austérité plus l'espoir" Pierre Mauroy
Je trouve grotesque le tabou qui entoure le mot "tabou" en tout cas.
@ bop
Je l'ai dit que j'étais pas convaincu par cette hausse de la CSG, hein (parce que ça ressemble à du bricolage car ça ne s'accompagne pas pour le moment d'une grande réforme fiscale et d'une grande réforme du financement protection sociale)! Mais je persiste, entre une hausse de la TVA et une hausse de la CSG, je choisis la hausse de la CSG.
Sur la "compétitivité" des entreprises (si on voit ça seulement sous l'angle coût du travail) ça aurait un impact parce que la contrepartie serait une baisse des cotisations des entreprises (comme pour la hausse de la TVA). La différence c'est que la CSG est plus "juste" que la TVA parce qu'elle touche tout les revenus (ceux du patrimoine notamment) et pas de la même façon (les revenus du patrimoine ayant un taux supérieur aux revenus du travail).
Bref l'objectif de cette hausse, c'est visiblement faire rentrer de l'argent dans les caisses (et comme tu l'as dit ça rapporte plus que la TVA) tout en faisant basculer une partie des cotisations salariales vers un autre impôt (impôt dans lequel les revenus tirés du jeu et les revenus tirés du capital sont plus taxés que les revenus du travail...). Donc à choisir, je préfère. Mais je préférerai ne pas avoir à choisir!

Je vois bien ton point de vue Rosso mais je ne le partage pas. Je n'ai pas entendu parler d'une contepartie pour les entreprises mais j'ai peut-être pas tout lu ou écouté. Une contrepartie est en effet indispensable sinon ca ne sert à rien du tout sauf récupérer de l'argent.

Je ne trouve pas que la hausse de la CSG soit plus juste que la hause de la TVA et je la trouve moins compétitive pour nos entreprises. Alors tu as raison dans le sens où cela touche chaque revenu ( d'ailleurs les revenus du jeu pourrait être plus taxé) Mais mon soucis c'est que tu n'as pas le choix et que le taux est le même pour chaque catégorie de revenus. Je ne trouve pas juste qu'un salaire de 1000 euros soit taxé au même taux qu'un salaire de 10 000. Je ne trouve pas juste qu'un retraité qui à 2 000 euros par mois (ca existe) soit moins taxé qu'un salarié à 1 000 euros. Et concernant la TVA, bien tu es libre de ne pas acheter un produit et tu peux attendre le mois suivant d'avoir un peu plus pour l'acheter. La CSG tu n'as pas le choix.

Je t'avais parlé de cette idée de hausse de TVA accompagnée obligatoirement dans l'entreprise par une baisse des cotisations qui devrait être répartie de la façon suivante: Baisse du produit final HT ( ca permet t'atténuer la hausse de la TVA en TTC et cela rend nos produits plus compétitifs sur les marchés internationaux) et une augmentation si possible du salaire (aussi pour atténuer la hausse de la TVA). Pour ca, la hausse doit être assez importante mais c'est une façon, il me semble pour que tout le monde y trouve son compte et c'est à cela que je pense avant tout. Alors je te résume ce que j'avais fait parce que c'est plus complexe que ca mais voilà en gros l'idée. J'essai de voir un ensemble en fait.

Après c'est un choix, soit l'Etat veut récupérer un max d'argent d'une façon simple, soit il en récupère moins mais essai d'avoir une vision d'avenir pour l'ensemble.

Dernière édition de: bop (14-07-2012 13:38:38)

kutoche · 14-07-2012 01:06:57

Hausse du SMIC et derrière si y'a hausse dela csg ca va donner au final aucine augmentation car elle est annuler par la csg quel coup de pouce énorme pour le pouvoir d'achat Mr Hollande,putain mais on a que des politiques de merde en France c'est pas croyable

Rossoneri · 16-07-2012 15:10:09

@bop

Sur la CSG rien n'est décidé pour l'instant, mais j'ai lu des articles qui mentionnaient la possibilité de baisser les cotisations des entreprises en contrepartie. C'est un peu ce que j'ai compris également de l'ITW de Hollande samedi où il a précisé que si hausse il devait avoir, ça serait dans le cadre d'une réforme de financement de la protection sociale...

Sinon je suis totalement d'accord avec toi sur la progressivité de la CSG c'est pour ça que je suis plutôt contre une hausse "brutale" de 2% sans réforme de structure. Hollande a promis une réforme fiscale (même si elle sera plus timide que ce qu'on pouvait espérer à un moment) pour pallier à cette injustice...Wait and see.

Bref, on peut en penser ce qu'on veut sur le fond, mais sur la forme cette ITW du Président fait du bien. C'est calme, apaisé. Normal quoi.

lauig · 16-07-2012 16:54:46

Prends ça la crise !

Rossoneri · 16-07-2012 16:58:25

FH is the new Legolas !

Romain · 16-07-2012 21:15:10

Rosso arrête la masturbation politique, c'est mauvais pour l'endurance et l'objectivité big_smile

Bisous ! ^^

Rossoneri · 17-07-2012 00:04:40

Le second degré ça existe aussi chez les militants! wink

Romain · 17-07-2012 10:32:53

smile

lauig · 17-07-2012 15:22:27

Bonjour,

Un ami m'a transmis ce week-end cet article de Mediapart en accès libre (du moins pour le moment), intitulé L'industrie Nucléaire n'est plus compétitive, qui résume en français quelques uns des points essentiels d'un rapport actualisé chaque année sur la situation et l'avenir du parc nucléaire mondial d'un point de vue essentiellement économique. Le rapport répond notamment à ces questions :

Mediapart a écrit:

Après Fukushima, où en est l'industrie nucléaire dans le monde ? Quel est son rythme de progression ? Est-elle toujours concurrentielle face à l'essor des énergies renouvelables ? De nouveaux pays s'apprêtent-ils à construire des centrales ? Faudra-t-il prolonger la durée d'exploitation de celles qui sont en fonctionnement ? Comment la gestion des déchets radioactifs affecte-t-elle l'ensemble de la filière nucléaire ?

Je n'ai pas fini de lire le rapport original qui est très complet, alors je ne vois pour l'instant qu'un seul point qui apparaît clairement dans le rapport et sur lequel l'article aurait pu s'attarder un peu plus. C'est la question du délai de mise en service d'une centrale nucléaire qui prend, suivant les cas, entre 5 et 10 ans (voire plus) entre le début du chantier et les premiers apports d'électricité au réseau national. C'est donc un facteur important qui défavorise ce secteur par rapport à ses concurrents et notamment les centrales photovoltaïques, solaires thermodynamiques et éoliennes dont le délai de mise en service peut être contenu en 2 ou 3 ans suivant la taille des installations et la complexité des dossiers, avec pour autre avantage qu'on peut souvent commencer à produire avant achèvement de l'intégralité du parc. Il existe aussi des centrales d'énergie renouvelable dont les délais de mise en service sont aussi longs que pour une centrale nucléaire dont les délais sont raisonnables, c'est le cas il me semble des grandes installations éoliennes en pleine mer par exemple.

Le rapport original en anglais est téléchargeable à partir des liens sur l'article.

Ferja · 17-07-2012 19:44:08

Je suis très loin d'être un expert en matière d'énergies mais il me semblait qu'on ne peut pas répondre aux besoins énergétiques du pays sans un minimum de nucléaire. Les centrales photovoltaïques ou les éoliennes ne peuvent pas suffire même si on doit augmenter sensiblement la part des énergies dites "renouvelables" en France.

Lauig, tu as as l'y de t'y connaitre un peu, est-ce qu'on peut sortir totalement du nucléaire? Et si on ne peut pas, quelle serait raisonnablement la part à laquelle peuvent prétendre ces énergies renouvelables?

P.S. : Bien l'avatar! El pueblo unido jamas sera vencido wink

J'iraiCracherSurLacombe · 17-07-2012 20:03:04

Je vais essayer de répondre un peu sans être assommant, car ça concerne mon boulot.

Les centrales photovoltaïques ou les éoliennes sont, comme tu le sais, des sources d'énergies fluctuantes, et ne produisent pas de quantités d'énergies fixes au "power grid", le réseau électrique globalisé et super-complexe à gérer. Pour compenser les périodes de disette (pas de vent ou de soleil), on compense par une centrale thermique (qui peut s'activer beaucoup plus rapidement qu'une centrale nucléaire). Malheureusement les centrales thermiques sont très polluantes... ce qui diminue l'intérêt des énergies propres...
Alors, pourquoi s'intéresser à ces énergies ? Et bien, parce qu'à l'avenir, on utilisera le stockage d'énergie associé aux énergies propres. Le stockage d'énergie, c'est, en gros, une batterie rechargeable.
Par exemple, quand une éolienne fournit plus d'énergie que son taux moyen, l'excédent par rapport à la moyenne sert à charger les batteries associées.
Dans le cas contraire, (pas ou peu de vent), le défaut d'énergie est compensé par les batteries qui envoie de l'électricité au power grid.
Si la capacité de la batterie est suffisante pour compenser les périodes de fortes disettes (pas de soleil ou de vent pour une très longue période), alors chaque couple batterie/éolienne ou batterie/centrale photovoltaïque fournit une énergie fixe et non plus fluctuante. Donc, plus besoin de centrales nucléaires...
Du moins en théorie, car les systèmes de batteries actuels, pour de raisons de coût ou de rendements énergétiques, ne remplissent pas tous les paramètres demandés. Du moins pour l'instant... Mais la technologie évolue et on y arrivera. Soyons clair, l'énergie nucléaire n'est pas l'avenir (regarde l'exemple de l'Allemagne !).

maxime35 · 17-07-2012 20:29:59

... ça ne veut pas dire que l'ont forcément copier l'Allemagne ...

Autre sujet inquiétant, pas écologiquement mais socialement : PSA et bien d'autres (Doux, Sanofi ...)

Un lien que j'ai trouvé : http://reflets.info/comment-jai-decouve … tomobiles/

Je ne sais pas d'où sortent les infos. Mais c'est probablement vrai tout ça. Ca ne me surprend qu'à moitié.

J'iraiCracherSurLacombe · 17-07-2012 20:38:25

maxime35 a écrit:

... ça ne veut pas dire que l'ont forcément copier l'Allemagne ...

Pour une fois que l'on peut copier une BONNE chose que fait l'Allemagne, pourquoi pas ?
Les énergies renouvelables, c'est aussi un nombre important d'emploi associés (on y perdrait pas par rapport au nucléaire à ce niveau-là, c'est sûr). Et en insistant sur le nucléaire, on risque paradoxalement de prendre un retard technologique.
Qui plus est, le nucléaire, ça coûte TRES cher pour s'en débarrasser. Et c'est long. D'ailleurs, la centrale de Brennilis en Bretagne n'est démantelé qu'au tiers et elle n'est plus en activité... depuis 25 ans.

maxime35 · 17-07-2012 20:42:19

www.mediapart.fr/files/2012MSC-WorldNuclearReport-EN-LQ.pdf

Ca, c'est le lien à l'intérieur de l'autre lien.

Et, en effet, ce n'est plus accessible. En tous les cas, pas à partir de mon PC. Vérifiez donc et redites nous ....

lauig · 17-07-2012 21:25:20

Ferja a écrit:

Je suis très loin d'être un expert en matière d'énergies mais il me semblait qu'on ne peut pas répondre aux besoins énergétiques du pays sans un minimum de nucléaire. Les centrales photovoltaïques ou les éoliennes ne peuvent pas suffire même si on doit augmenter sensiblement la part des énergies dites "renouvelables" en France.
Lauig, tu as as l'y de t'y connaitre un peu, est-ce qu'on peut sortir totalement du nucléaire? Et si on ne peut pas, quelle serait raisonnablement la part à laquelle peuvent prétendre ces énergies renouvelables?

P.S. : Bien l'avatar! El pueblo unido jamas sera vencido

Pour bien te répondre, il faut s'y attarder un petit moment et je suis trop crevé (foutu mal de crâne) pour le faire ce soir, mais j'essaie de le faire demain ou jeudi midi.

Maxime 35, chez moi ça marche toujours, pourtant j'ai jamais été abonné à Mediapart, pas plus en ce moment qu'auparavant.
Pas tellement envie de faire un copié/collé (c'est un peu du vol, non ?) mais je peux essayer de faire une sorte de "résumé du résumé" demain après avoir répondu à Ferja.
(Et très intéressant l'article de Pierre Deruelle, les patrons et propriétaires de PSA se comportent comme des mafieux, au mépris de tout humanisme et en toute impunité. J'ai une poignée de potes de promo qui bossent en R&D chez PSA, ils sont inquiets eux aussi et ne comprennent pas qu'on puisse décider d'un tel gâchis)

P.S : Ferja, je glisse un petit mot sur Carlos Caszely ds le sujet sur les avatars wink

Dernière édition de: lauig (17-07-2012 21:26:29)

maxime35 · 18-07-2012 15:52:06

... surtout la R&D, ils vont être très touchés. Ils ont raison d'avoir peur tes copains.

Mais, est ce que pour autant ils participent aux grèves et aux débrayages ... ?

lauig · 18-07-2012 18:54:50

Ferja a écrit:

Est-ce qu'on peut sortir totalement du nucléaire? Et si on ne peut pas, quelle serait raisonnablement la part à laquelle peuvent prétendre ces énergies renouvelables?

A la première question, je ne peux répondre sans apporter d'autres questions. La première et la plus importante c'est celle du temps, de l'échéancier. La seconde c'est celle de ce que j'appellerais " le changement des habitudes".
Car s'il s'agissait de couper tout de suite (ou disons sur un temps très court, genre 2/3 ans) toutes les centrales sans rien changer au fonctionnement et habitudes énergétiques de notre pays, la réponse est clairement négative.

Tout est question de volonté, et cette volonté touche au politique, à l'économie, au sociétal etc.

Est-ce qu'on peut sortir totalement du nucléaire à terme ? Après avoir défini la durée dudit "terme" la réponse n'est pas "oui" pour autant, c'est un "oui mais" et le mais englobe énormément de choses.

Parmi ces éléments de réflexion importants, il y en a un que les écolos les plus "FautQu'OnYaQu'à" oublient toujours, c'est la question des déchets actifs déjà présents.
On a en France l'un des plus importants stocks de déchets actifs au monde et d'autant plus si on le rapporte à la population ainsi qu'à la proximité des principaux centres urbains du pays. Ce stock là, l'un des meilleurs moyens de réduire sa dangerosité, c'est de l'utiliser à nouveau pour augmenter la proportion de déchets inertes et moins actifs (et surtout plus facile à stocker). On a aussi un important stock de plutonium actif (qui est ce qu'il y a de plus instable, bien plus que l'Uranium enrichi) de qualité militaire et on l'écoule en partie de la même manière qu'une partie du stock actif. (Procédé MOx)
On a donc aucun intérêt d'abandonner le nucléaire du jour au lendemain, les choses doivent se faire progressivement, ne serait-ce que pour ce point important.

Un autre avantage du nucléaire, c'est qu'il simplifie le réseau, produire d'énormes quantités d'énergies en un point de manière quasi continue, c'est relativement facile à répartir. Quand tu as une multitude de petites sources (et je parle bien de grandes centrales solaires ou éoliennes, pas encore des productions domestiques) dont la production fluctue beaucoup plus, c'est moins facile à gérer.

Maintenant, ce problème de complexité du réseau, l'Allemagne s'en sort plutôt bien, sur un territoire certes plus petit, mais avec une densité de population et de grands centres urbains qui est très au dessus de la nôtre. Ils ont 20 millions d'habitants de plus que nous et une infrastructure tout aussi complexe.

Mais ils n'y parviennent pas qu'en ayant recours à l'hydraulique, au gaz et au charbon.
Ils y parviennent aussi en procédant à ce que j'inclue dans le "changement des habitudes". Ils font plus attention que nous et depuis plus longtemps à un certain nombre de choses. Et la première c'est l'attention particulière au gaspillage.
Pour citer un premier exemple, et probablement pas le plus caractéristique, c'est sous l'impulsion des verts allemands qu'on se dirige depuis 2009 dans toute l'union européenne ou presque vers un arrêt définitif de la vente d'ampoules à incandescence d'usage domestique.
Et j'ai personnellement hâte qu'on en fasse de même avec les ampoules halogènes dont le rendement en éclairage est ridicule (en gros t'envoie 100W, t'en récupère 3% en lumière et tout le reste c'est 97 watts de chaleur perdue).

Le plus gros chantier français en terme d'économie d'énergie, c'est l'isolation et la régulation en température de nos bâtiments. On est le pays le plus équipé en radiateurs électriques et cela nous génère des pics de consommation l'hiver qui sont complètement dingues. C'est pour cela qu'on a du acheter de l'électricité à l'Allemagne, à l'Italie et à l'Espagne cet hiver.
Les allemands ont nettement moins de problème d'isolation des bâtiments et cela allège d'autant plus les charges que peut subir leur réseau de fourniture de courant.

Cela étant, les solutions de sortie existent (j'en ai déjà signalé un paquet sur ces pages), et on se dirige inexorablement vers elles. Seulement cela se fera de manière très progressive et sur un échéancier bien étalé, plus que ce que les verts espèrent, peut-être même un peu plus que ce qu'on pourrait faire avec une volonté politique très forte.
Le levier principal sera un facteur économique on a en France une vingtaine de centrales qui sont à la limite de la vétusté et pour les remplacer il faudrait au minimum 11 centrales de type EPR (ou EPR²), sachant qu'une seule de ces centrales EPR coûte au minimum 6 milliards d'euros et que sa mise en service prend entre 5 et 7 ans. On ne peut se permettre un tel coût économique et temporel, d'autant plus qu'il y a besoin pour les construire de personnels si spécifiquement qualifiés qu'on ne peut se permettre de lancer beaucoup de chantiers en même temps. Pour l'EPR² on a pas encore la moindre idée du coût total ou de sa durée d'installation, si ce n'est qu'on est à peu près sûr que ce ne serait pas moins que pour un EPR.

On a donc bien plus intérêt à maximiser la production d'énergies renouvelable, avec plus d'éoliennes, plus de solaire, plus de géothermie, plus de cogénération etc. Et le tout aussi bien avec des centrales qu'avec des solutions domestiques. Toutes ces solutions sont en plein boom et font des progrès importants tant en rendement énergétique qu'en rendement économique.

Quelle proportion de renouvelable ? Et bien là encore, dur de répondre, d'ici quelques années la ratio de nucléaire sera toujours très grand, dans plus de 20 ans nettement moins, mais c'est toujours dur à estimer. Je n'ai pas de réponse à cette question.

Je peux juste signaler le cas du Japon qui a subit un traumatisme immense avec le Tsunami et un second immédiatement après avec Fukushima Daiichi. Eux parviennent à ne plus tenir que sur une seule centrale, en ayant accepté des coupures par endroit, en économisant l'énergie au maximum en relançant des centrales au charbon, pétrole ou gaz qui tournaient moins, en exploitant les solutions d'énergies renouvelables qu'ils avaient déjà commencé à mettre en place et de manière importante, en se reposant aussi sur un important réseau hydraulique...

Ils montrent un peu la voix, de manière précipitée, trop sûrement, qu'un pays très nucléarisé, moins que la France mais nettement plus que l'Allemagne, peut s'en sortir. On en revient à la question de la volonté.

P.S : Je ne sais pas si j'ai bien répondu à tes questions, probablement pas, mais c'est le mieux que je puisse faire ce soir tongue

T'as Roazhon · 19-07-2012 09:33:13

Lauig, tu m'as l'air balèze sur le sujet.

Je te pose alors une question.

Ne faut-il pas poursuivre le nucléaire (par la fission, c'est pas propre, mais bon) le temps d'arriver à dominer la fusion nucléaire ?

lauig · 19-07-2012 12:15:55

La seule réponse que je peux te fournir c'est mon point de vue complètement extérieur, ce qui n'est pas du tout un avis scientifique. Du coup, je ne sais pas si mon petit avis a de l'intérêt là-dessus. Je ne suis pas trop au courant des possibles avancées en la matière (la découverte du Boson de Higgs ne m'a pas échappé, mais ça c'est peut-être pas ce qu'il y a de plus essentiel pour poursuivre le rêve de fusion).

Bob Senoussi · 19-07-2012 12:39:36

Les députés(la comission des finances) ont refusés un amendement du Centre-Droit visant à justifier leurs indemnités de frais de mandat, et à les fiscaliser. Refus des élus PS comme UMP. Lamentable, on est encore loin de la moralisation de la vie politique. mad

bop · 19-07-2012 15:56:48

C'est à nouveau au programme ce soir à l'assemblée.

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