Politique et questions de société

Pedro Menezio · 04-06-2019 10:14:29

excuse Dark, galère d'ordi...
oui, surtout quand le discours est fondé sur une vieille haine bien visible... Mélenchon, Corbière, Bompard, Simonnet respirent la haine, comme la blondasse et ses sbires...

Dark.City · 04-06-2019 10:26:41

Mais quel parti fait exception à des discours simplistes selon toi ?

Harry Badgé · 04-06-2019 10:33:09

Pedro Menezio a écrit:

excuse Dark, galère d'ordi...
oui, surtout quand le discours est fondé sur une vieille haine bien visible... Mélenchon, Corbière, Bompard, Simonnet respirent la haine, comme la blondasse et ses sbires...

Peut-être à faire la distinction entre haine et colère (légitime ou non)..De toute façon, dans les 2 cas on privilégie (voire instrumentalise) l' émotion.

Clowny · 04-06-2019 11:27:16

Si on va par là, Cohn-Bendit, Romain Goupil, Manuel Valls et BHL transpirent aussi la haine. On peut en trouver partout hein, ça fait pas une analyse politique

Dernière édition de: Clowny (04-06-2019 11:27:41)

Pinault rend l'argent ! · 04-06-2019 14:26:01

Discussion sur le revenu universel d'activité sur RMC.

Harry Badgé · 04-06-2019 16:52:53

Ils sont sympas ces gilets jaunes : https://www.ouest-france.fr/bretagne/re … 1559650417

R-P · 04-06-2019 17:18:10

2 nouvelles pour moi, il y a encore des manifestations de gilets jaunes à rennes, je n'ai rien vue. Et il y a un temple maçonnique à Rennes.

tomolivier · 04-06-2019 18:45:02

Oh ?!! Et si Pedro (ou d'autres) nous éclairait sur le refus de Nathalie Loiseau, refus sous injonction de la journaliste partisane pro Macron de devoir répondre à la question soumise, par l'insoumise ...Manon Aubry, devant des millions de téléspectateurs ...à savoir pourquoi la France vend-elle des armes à des pays qui tuent des civils alors que les traités internationaux l'interdisent.

A moins de considérer que les milliers de civils étrangers tués valent bien moins que nos morts descendus sous les balles des nazis islamistes et que si le commerce de la mort rapporte quelques cacahuètes et crée de l'emploi, on aurait tord de se gêner.

(Indice : la réponse est dans la question)

Juste comme ça, parce que le foutage de gueule en prime time me met en colère.
Non mais c'est une question sérieuse. Il s'agit pas là d'écrire benêtement à propos de la moustache d'untel ou du régime saucisse d'untel ou bien encore de balancer à tort et à travers des amalgames foireux pour tenter d'exister sur un modeste forum de supporters rennais.

Alors maintenant on range sa bite dans son slip et on répond avec son cerveau, puisque les gens veulent débattre, à raison, autant que ça se fasse sur la base de questions judicieuses ...et de réponses ...aux questions ...simplement des réponses aux questions.

Pedro Menezio · 04-06-2019 19:02:20

non mais moi Nathalie Loiseau je m'en fiche
un paquet d'insoumis sont haineux dans leur comportement et leurs discours, toi y compris, la grossièreté en plus
vous êtes complètement à la rue électoralement, et je m'en réjouis
tu peux répondre au fait que 6 électeurs comme toi sur 10 sont prêts à voter blondasse ? c'est ce sondage qui est à l'origine de la discussion, et bizarrement, on préfère parler de b... et de slip que de s'interroger dessus (sauf Dnairb, qui lui a un peu de classe)
bisous

Pinault rend l'argent ! · 04-06-2019 19:46:44

(Soupir)

Clowny · 04-06-2019 23:30:20

KantBZH a écrit:

@Clowny
Oh ben tu sais, on peut en parler du glyphosate aussi... Je l'ai déjà évoqué comme autre exemple il y a quelques messages. La com de la "science" serait davantage basée sur du vent que celle des écolos? Tu as une biblio sur le sujet? Cela se trouve facilement si tu veux. Et puis j'imagine que tu as bien en tête les déboires de ta consœur Géraldine Woessner sur le sujet... Et je me doute que tu as dû lui tomber dessus comme tout le monde sans n'avoir aucune forme d'expertise que tes croyances sur le sujet. Qui pourrit le débat déjà...? Ceux qui promeuvent aveuglément le cuivre ou le labour car "naturels"...?
Quand je dis ça, dis-je que toutes les études sont objectives et que le glyphosate c'est bien? Non. Je serais même plutôt pour l'interdiction de tout pesticide à moyen terme (davantage pour des considérations de biodiversité que pour notre santé ; on a beaucoup de chose à limiter avant le glyphosate sur ce deuxième point...). Par contre, la débilité et l'hystérie que l'on voit partout à ce sujet est aussi ridicule que dangereuse et j'essaie juste sur ces sujets de balancer un peu les arguments.
En vérité, pour le glyphosate comme pour le nucléaire, on oublie trop facilement les contraintes bien réelles actuelles sur l'autel du monde idéal pour lequel on se débat. La science, même s'il est de bon ton de la classer comme telle en ce moment, n'est pas une croyance. Après... que certains l'utilisent au service de leur croyance ou plus simplement de leur argent... C'est un autre débat et il deviendrait TRES dangereux de les mélanger. Coucou mes homéopathes et mes antivax sûrs au passage. Mais je divague.
Par contre, tout de même, sur ce que j'ai dit, sur quoi l'état actuel des recherches ne permettrait pas de tirer des conclusions définitives? Je t'accorde de bonne foi que, de toute façon, on devrait toujours se garder de tirer des conclusions définitives en science sans quoi on serait resté avec Newton et on ne comprendrait toujours pas pourquoi nos GPS se plantent mais quand même...

La science n'est pas une croyance effectivement et il n'y a pas de bible unique de la science. Il y a des controverses, différents protocoles scientifiques, différents courants et... différents financeurs directs ou indirects des études

C'est l'angle mort de ton message, tu présentes les deux camps à égalité (fin même pas) mais tu oublies que l'argent se trouve d'un côté (les moyens) et les intérêts financiers du même (les objectifs). Ce qui replace quand même le débat dans un contexte différent. Bayer, puisque c'est d'eux qu'il s'agit, a financé des études scientifiques dont le but in fine est de nourrir ses actionnaires.

En l'occurrence, je m'informe sur le sujet et je recommande l'excellent travail de Stéphane Foucart, du Monde, détaillé, documenté et objectif, contrairement à celui de Géraldine Woessner, qui ressemble plus à un grossier travail d'agence de com qu'à du journalisme (malheureusement je sais de quoi je parle).

Le voici donc : https://www.conspiracywatch.info/stepha … verse.html
Oui, si Bayer a réussi à ce que ses vues préemptent le mot science, la réalité est différente. Il réexplique très bien le biais des quelques agences opposées au CIRC (évaluation du glyphosate et non du roundup, plus perçant), échantillons plus faibles... La "science" comme tu l'appelles avait autorisé le chlordécone, le bisphénol A, les néonicotinoïdes... Avant que des études académiques indépendantes démontrent leur dangerosité et c'est exactement le clivage ici entre le CIRC et les agences sanitaires (dont beaucoup ont exploité les mêmes résultats ou hypothèses pour arriver aux mêmes conclusions).

Tout cela c'est aussi sans compter les amendes qui commencent à pleuvoir sur Bayer/Monsanto, les différentes manips de ghotwriting ou de fichage ont été démontrées, même une enquête interne de Monsanto en a parlé https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4866614/

Après effectivement c'est compliqué à remplacer mais des méthodes existent avec de la volonté politique.

KantBZH · 05-06-2019 11:02:14

On ne se comprend pas là. Ce que j'attaque c'est la subjectivité sur ces sujets. Tous ces sujets sur lesquels on n'a pas le droit de dire "euh, c'est pas si simple".

Est-ce qu'il y a des lobbies puissants? Évidemment. Est-ce que ce serait mieux de faire sans ce genre de produit? Évidemment. Est-ce que ça justifie de juste répondre hystériquement à toute question voire argument qui n'irait pas dans ce sens? Ben non.

Elle est vraiment bien cette itw mais relis là en t'attardant sur le dosage des propos de Foucart : des tartines assez incontestables sur le lobbying, pour minimiser la contestation de la position isolée du CIRC, ... et à chaque fois quasi rien sur ce qui nuance. Seule la fin de l'itw permet de prendre un peu de recul sur la problématique global (qu'on ne doit pas résumer à "il faut arrêter le glyphosate maintenant parce qu'il y a un affreux lobbying pour lui") :

CW : La présence de résidus de glyphosate dans des produits de consommation courante pose-t-elle aujourd’hui un problème sanitaire ?
S.F. : Je n’ai pas de réponse à cette question. L’approche consensuelle et conventionnelle veut qu’un cancérogène dont le mode d’action est la génotoxicité — ce dont le glyphosate est suspecté par le CIRC — est réputé agir « sans seuil ». Si le CIRC a raison, on s’attend donc à ce que l’exposition d’une grande population à de petites doses de glyphosate induise un certain nombre de cancers. Combien ? Sans doute peu, mais nul ne peut le dire avec certitude. Pour les agriculteurs et les riverains d’exploitation, c’est une autre histoire…
Aucune étude épidémiologique prospective ou rétrospective n’a jamais été conduite pour tenter de répondre à ce genre de question. Quant à l’argument « nous avons 40 ans de recul sur le glyphosate et un problème important aurait été remarqué depuis ce temps », il est à mon sens trompeur pour deux raisons. La première est que, sans étude disponible susceptible de trouver des effets, ces effets peuvent demeurer sous le radar épidémiologique pendant très longtemps (un bon exemple est celui du plomb, qui s’est révélé l’an dernier être responsable de 18% de la mortalité américaine, dès lors où des chercheurs ont cherché ses effets à faible dose sur une grande cohorte). La seconde raison est que nous n’avons pas de recul sur l’utilisation actuelle du glyphosate. En quarante ans, son utilisation dans le monde a été multipliée par 40 environ et l’exposition humaine a vraisemblablement été fortement augmentée depuis moins d’une décennie ou deux. Je dis vraisemblablement car il n’existe étrangement que peu de données sur l’exposition interne réelle des populations à ce produit et son évolution au cours du temps.
CW : La question est aussi de savoir par quoi on remplacerait le glyphosate si on venait à en interdire l’utilisation. Est-ce que le risque n’est pas, ensuite, d’avoir recours à des herbicides plus toxiques encore ?
S.F. : Ce risque existe certainement. Et, autant qu’on le sache aujourd’hui, le glyphosate est sans doute plus sûr que les autres herbicides actuellement disponibles — je dis cela avec grande précaution car d’autres effets, notamment rénaux, sont aussi suspectés. L’enjeu n’est cependant pas technique mais politique : il s’agit de savoir quelle agriculture on veut.
CW : Si la France interdit l’usage du glyphosate d’ici 2021, les agriculteurs français pourront-ils s’y retrouver économiquement ?
S.F. : Je l’ignore. Beaucoup de paramètres entrent en ligne de compte et je ne suis pas sûr qu’il existe une réponse simple et univoque à cette question.

Bref, on peut faire le procès du lobbying autour du glyphosate (il le faut), on peut faire le procès autour des gens à qui ça profite et qui n'ont que faire de la santé ou de la planète (il le faut) mais il faut aussi et surtout ne pas tout mélanger et parallèlement définir scientifiquement et non idéologiquement ce qui sera le mieux pour l'avenir.

Tout ce que dis Foucart est vrai, documenté, etc. Mais je ne vois pas en quoi ça attaque ma position car ce sont des sujets différents.

Et ce qui me pose problème c'est que du coup ça force à envisager des débilités comme arrêter le glyphosate d'ici deux ans. Deux ans. On fait quoi? On fait comment? Ce n'est pas une question de volonté politique mais une question primaire de production pour alimenter la population (et encore si on considère que tous les autres problèmes auraient préalablement été réglés avec le chéquier pour équiper, payer, transformer, former, etc).

Et juste pour en revenir à Woessner (et d'autres récemment), on n'oubliera pas qu'il n'y a quasiment que ces confrères qui lui sont tombés dessus (et ça se résumait souvent à une posture d'ailleurs... "han mais elle dit pas du tout ce qu'on dit d'habitude et en plus c'est pas très green") mais qu'au contraire on a vu globalement la communauté scientifique la soutenir suite aux attaques. Certains ont-ils des liens avec le lobby en question? Certainement. Tous? Certainement pas. Certains journalistes maitrisent-ils ce sujet? Certainement. Tous ceux qui ont donné leur avis durant cette polémique? Certainement pas.

Dark.City · 05-06-2019 11:16:04

Un texte qui devrait te plaire Kant qui est écrit par mon mentor :

Pierre Livet : Croyances, émotions et incertitudes exemple des pesticides et cancers.

Les propositions des Agences étatiques ou internationales qui annoncent qu’« il n’existe pas dans l’état actuel des recherches de preuve scientifique que » telle substance- pesticide par exemple- soit nocive pour la santé suscitent souvent des réactions soupçonneuses voire indignées, du genre : « pas de preuve, alors que c’est évidemment nocif », « s’il fallait attendre leurs preuves, on serait tous empoisonnés ». On peut s’interroger sur les éléments qui induisent ces réactions. Il est clair que ces réactions sont liées à des émotions ; les propositions faites ne parviennent pas à entamer des croyances, selon lesquelles tel pesticide, par exemple, est cancérigène. Et quand un non scientifique tente de lire un article scientifique qui fait la revue de l’état des connaissances et expériences, il voit qu’on parle d’incertitudes et de probabilité, et que les résultats sont jugés « significatifs » (le plus souvent, si p< 0,05). Si on combine « significatif » avec « incertitude », ou probabilité, on peut se demander dans quelle mesure on peut considérer les résultats comme des données stables et décisives. Et c’est encore pire quand on dit dans ces articles qu’on a pu observer des effets toxiques mais qui n’atteignent pas le seuil de significativité, bien que plusieurs expériences donnent des résultats qui vont dans un sens contraire. Puisqu’il y a des effets nocifs, – même non prouvés signifiants- pourquoi attendre pour interdire le produit ? Bref, incertitude, croyances et émotions se combinent pour créer soit défiance soit indignation envers les annonces pourtant murement réfléchies des Agences. Tentons de voir comment croyances et émotions se combinent, et pourquoi le traitement scientifique de l’incertitude est malaisé à interpréter.
Prenons le terme de « croyance » dans un sens plus logique que religieux. Une croyance est alors une attitude d’une personne envers une proposition (ex : le glyphosate est cancérigène) dont cette personne pense qu’elle est vraie ou a de bonnes chances de l’être. Comment une telle attitude a pu se mettre en place dans son esprit ? Il semble difficile qu’elle puisse décider consciemment d’avoir telle croyance- par exemple parce que cela irait dans le sens de ses désirs. Si elle sait que c’est seulement pour cette raison qu’elle a cette attitude, elle va avoir des soupçons et se douter que la croyance pourrait bien être fausse. Quoiqu’il en soit, cela va plutôt affaiblir sa croyance.
Puisqu’on ne peut pas adhérer fermement à une croyance simplement parce qu’on le veut, il faut donc que cette croyance s’installe « involontairement » dans l’esprit de celui qui y croit. Un beau jour, il découvre qu’il adhère à cette croyance – alors que peut-être jusque-là il n’avait pas d’attitude claire à son égard.

Si nous étions des esprits complètement lucides, les croyances ne s’installeraient en nous que lorsqu’elles seraient basées sur des raisons solides. Mais même alors, ce ne serait pas parce que nous avons pour politique de préférer des raisons que nous pourrons défendre que nous nous trouvons croire telle croyance. Elle apparaît à un moment faire corps avec toutes ces raisons. On pourrait dire alors que le ciment de la croyance a pris. Mais il en est comme le ciment. Une fois qu’il a pris, il est dur de défaire les liens qu’il a établis. Une fois que nous avons adhéré à une croyance, nous avons tendance à résister aux critiques qui lui sont faites, y compris quand cette croyance est beaucoup moins fondée que nous ne le croyions.
Les émotions participent elles à cette résistance ? Pour simplifier, je considérerai seulement deux grandes classes d’émotion, les émotions d’inquiétude et les émotions d’espoir. Frijda disait que les émotions sont des potentiels de tendance à l’action. L’inquiétude, la peur, sont des émotions d’alerte, qui se déclenchent en nous rendant sensible à un danger et en nous motivant pour soit le fuir, soit y parer. Inversement les espoirs sont des émotions qui nous motivent à engager de nouvelles actions et à les poursuivre pour atteindre notre objectif. Une espèce qui est sensible aux dangers et qui est aussi motivée par des espoirs est plutôt mieux armée qu’une autre moins sensible et moins motivée pour survivre et se développer dans l’évolution. Si on s’en tient à une conception évolutionnaire de la rationalité, il sera rationnel évolutionnairement d’être un peu plus inquiet devant des dangers et inversement, un peu plus motivé par des espoirs, qu’un simple calcul qui combine les degrés d’incertitude concernant les faits connus ne le conseillerait. Cela nous donne plus de chances d’échapper à des dangers qui se révèlent plus graves que prévu, et plus de chances de saisir des opportunités qui sont plus à notre portée que prévu.
Cependant, si cela nous permet d’avoir plus de chances de survie, cela peut nous amener à surévaluer soit les dangers, soit les espoirs. Nos croyances seront alors moins en accord avec les calculs rationnels idéaux – ceux que nous aurions faits si nous étions certains de nos estimations des probabilités et si nous raisonnions de manière impeccable. Dans l’inquiétude ou dans l’espoir, nos propres croyances seront un peu trop hâtives.
Cela peut être gênant pour un individu, mais collectivement, une société a plus de chances de survivre et de se développer si elle compte à la fois des gens plus inquiets, qui sonnent plus facilement l’alerte, et par ailleurs des gens plus optimistes, qui peuvent donner de l’espoir.

Les espoirs – et parfois les craintes- peuvent motiver des recherches scientifiques, mais les scientifiques ne présentent pas les résultats de leurs travaux en indiquant leur aura émotionnelle. L’idéal de la science que nous avons tous, scientifiques et non scientifiques, est celui d’une science dont les résultats sont prouvés. Le parangon de la preuve est la preuve logique – ou mathématique si on marginalise, comme il est raisonnable de le faire, les résultats des logiciens concernant l’existence d’énoncés réflexifs indécidables à l’égard de l’arithmétique, dès qu’on y introduit la notion d’égalité. Quand on a donné une « vraie » preuve d’un théorème- preuve mise à l’épreuve par les autres mathématiciens- aucune mise à l’épreuve de cette démonstration ne pourront la disqualifier. Tout au plus les extensions des mathématiques pourront elles relativiser cette preuve au cadre axiomatique dans lequel elle se développe. Ainsi, quand en mathématiques on a prouvé une proposition, on a aussi prouvé qu’on l’a prouvée (les logiciens vont jusqu’à vouloir prouver la validité des méthodes pour prouver la preuve). Une preuve nous fait donc passer de la croyance au savoir. Une croyance est supposée vraie mais peut se révéler fausse, le savoir ne peut être faux- il est simplement limité.

Qu’en est-il dans le domaine des recherches expérimentales, et tout particulièrement de celles qui portent sur des domaines comme celui du vivant où les phénomènes et surtout leurs mesures peuvent révéler tout un éventail de variations ? On chercher à intégrer ensemble ces variations tout en tenant compte de leur diversité, et on travaille alors sur des distributions de valeur de mesure, ou plus généralement des distributions de données. Cela donne lieu à des statistiques. On recherche des corrélations entre les variations de différentes données. On tente de projeter les corrélations enregistrées sur d’autres expériences – on utilise alors des probabilités- et on dispose de méthodes pour évaluer la validité de ces projections.
Quand les hypothèses sur ces projections sont validées à un certain degré, dont on a calculé qu’il minimise la possibilité d’erreurs, peut-on considérer que ces hypothèses sont prouvées ? L’étude des méthodes statistiques et probabilistes, dans leur formalisme, donne bien lieu à des théorèmes mathématiques, et donc à des preuves au sens classique. Mais en est-il de même du mode de validation des hypothèses, qui portent sur telle corrélation – sans parler de causalité- entre tel phénomène et tel autre phénomène ? Cette validation n’a pas le même statut que les preuves mathématiques. Il vaudrait mieux parler de « mise à l’épreuve » plutôt que de « preuve » en ce sens paradigmatique. En revanche, on a des preuves formelles des capacités – et des limites- des méthodes de mise à l’épreuve.

Considérons une de ces méthodes, le raisonnement bayésien. C’est un raisonnement qui nous permet des apprentissages en situation d’incertitude. Il nous dit comme évaluer la probabilité qu’aura notre hypothèse une fois confrontée à l’expérience, et cela en mettant en relation et en comparant différentes incertitudes (Voir en bas de page l’interprétation de la formule de Bayes qui sert de base à ce raisonnement).
La première incertitude est celle que présente notre hypothèse avant que nous l’ayons confrontée aux expériences. Si notre hypothèse est très innovante, elle est sans doute plus risquée, et son incertitude a priori est alors plus élevée. Si elle est déjà très plausible étant données ces connaissances, elle est plus probable – mais sans doute aussi moins innovante.
Nous la mettons ensuite à l’épreuve selon un protocole expérimental. Certaines données obtenues dans les expériences sont en accord avec notre hypothèse, et quelques autres moins proches des résultats attendus. Les proportions entre ces données favorables et ces données défavorables permettent de définir dans quelle mesure notre hypothèse a été renforcée par l’expérience.
Il nous faut encore évaluer cette probabilité relativement à celle de l’ensemble des hypothèses, qui ne comprend pas que la nôtre, mais aussi d’autres hypothèses concurrentes. Nous pouvons alors définir la probabilité de notre hypothèse une fois mise à l’épreuve des expériences – la probabilité dite « a posteriori ».

On retrouve alors le « degré de significativité » des résultats si omniprésent dans les articles scientifiques. Supposons que l’hypothèse envisage un effet (l’effet possible d’un pesticide sur une maladie), ou plutôt, en fait, une corrélation positive entre usage du pesticide et maladie. La mise à l’épreuve par l’expérience permet de mettre cette hypothèse en concurrence avec ce qu’on appelle « l’hypothèse nulle », celle selon laquelle il n’y a pas de corrélation, pas d’effet – hypothèse qui ne propose aucune explication, par ailleurs. La probabilité, après expérience, de l’hypothèse nulle deviendra pour nous l’indicateur du degré de significativité de l’hypothèse de la corrélation que nous voulons tester. Ce degré est d’autant plus élevé que la probabilité de l’hypothèse nulle est basse.

Par précaution, on souhaite que cette probabilité soit très basse (généralement, égale ou inférieure à 0,05 ou 5%). Dans certains cas, ce seuil n’est même pas assez bas, par exemple si la maladie qu’on envisage est rare ou très rare.
Il en est un peu différemment quand on compare l’hypothèse de telle corrélation avec les quelques hypothèses concurrentes qui proposent des explications du phénomène. Dans ce cas, une hypothèse risquée – et donc peu probable a priori- pourrait l’emporter par comparaison, si elle est fortement renforcée par l’expérience et si les autres hypothèses ne le sont pas.
Tout cela peut paraître bien compliqué – et c’est une version simplifiée ! Mais les conséquences, pour ce qui concerne en quoi des dispositifs expérimentaux, en situation d’incertitude, fournissent des preuves d’hypothèses, sont plus claires.
Si l’hypothèse nulle a une très faible probabilité après expérience, notre hypothèse a une significativité élevée. Mais cela ne permet pas de dire qu’elle est « prouvée », au sens d’un théorème mathématique. Ce qu’on a prouvé, ce n’est pas l’hypothèse, c’est seulement « que l’hypothèse a été mise à l’épreuve de l’expérience et a un seuil de significativité élevé ». Pour faire plus simple, on a prouvé que l’hypothèse a passé l’épreuve.
Cela ne prouve pas que les hypothèses concurrentes ont été éliminées – même l’hypothèse nulle a encore une probabilité, bien que très faible.
Inversement, on ne peut pas prouver l’absence de nocivité d’un produit – autrement dit, l’absence d’effet nocif et donc l’hypothèse nulle- parce que pour cela, il faudrait considérer toutes les hypothèses nulles concernant tous les types et modes de nocivité, alors que la liste des nocivités possibles que l’on peut faire ne peut pas prétendre être exhaustive.
Il faut aussi se rappeler, ce qui va dans le même sens, que lorsque l’on considère plusieurs hypothèses différentes (et non pas simplement l’hypothèse d’un effet et l’hypothèse nulle), elles peuvent avoir des degrés de significativité dont le total dépasse 1. Ce qui veut dire qu’une hypothèse ne consomme pas une part de significativité comme on consommerait une part de gâteau (dont la mesure est de 1), en ne laissant pour les autres qu’un gâteau réduit d’autant.
Cependant, si une autre hypothèse n’a pas atteint le seuil de significativité (c’est-à-dire si la probabilité de son hypothèse nulle n’est pas égale ou inférieure à 5%), on alors bien prouvé quelque chose : on a prouvé que l’hypothèse en question n’a pas surmonté l’épreuve. Et c’est ce que veulent dire les phrases du genre « l’existence d’un effet de tel pesticide sur telle maladie n’a pas été prouvée ». Cela du moins si on a fait des expériences, car si on n’en a pas faites, l’hypothèse de cet effet n’aura effectivement pas été mise à l’épreuve, mais on n’aura évidemment pas prouvé non plus qu’elle n’a pas surmonté l’épreuve.
Revenons sur les modes de réception de ces types de résultats par les publics dont nous faisons tous partie, modes de réception qui font jouer les relations entre émotions et croyances. Quand nous avons été alertés sur une possible corrélation entre tel pesticide et telle maladie – ou tel effet sur les abeilles, ou la décroissance de la biodiversité- et que des scientifiques nous répondent « on n’a pas prouvé que… » nous avons tendance à comprendre : « vos croyances dans cet effet nocif, et vos émotions d’alerte, vous n’avez qu’à les refouler », le rouleau compresseur scientifique est passé par là.
La disqualification d’émotions d’alerte, quand elle est fondée sur une justification qui reste obscure, et qu’on ne saisit pas le travail de mise à l’épreuve qui a eu lieu, peut déclencher des indignations, qui tiennent à la fois à ce qu’on peut prendre pour un mépris des alertes et pour le recours à une langue de bois (qui disqualifie ceux qui ne la décodent pas).
Ces émotions motivent la recherche d’arguments qui puissent rétablir une certaine symétrie entre les lanceurs d’alerte et les scientifiques. Puisque les formulations des chercheurs étaient disqualificatrices, ces arguments vont viser à disqualifier les chercheurs. Les rares cas de fraude scientifique seront montrés du doigt, et surtout on soupçonnera très vite des conflits d’intérêts entre les chercheurs et des entreprises et multinationales qui visent le profit avant la santé publique.
Or quand le chercheur veut répliquer, il a un problème de taille : montrer qu’une relation avec une entreprise qui finance un laboratoire et un projet n’a pas influencé chez le chercheur les hypothèses et l’évaluation des résultats est à peu près aussi difficile que prouver l’hypothèse nulle ! Imaginons que les contre-arguments fournis puissent renforcer cette défense, il reste toujours un soupçon. Ce qui veut dire que, si élevé que puisse être le degré de significativité de l’hypothèse : « cette relation n’a pas empêché le chercheur de mener sa recherche en toute indépendance, et ne l’a pas amené à biaiser ses résultats », ce degré sera toujours insuffisant pour éliminer le soupçon. En un certain sens, l’opinion publique utilise à l’envers les précautions que prennent les scientifiques pour leurs mises à l’épreuve – mais sans fixer la méthode de cette mise à l’épreuve !
Il n’empêche que dans une discussion argumentée, mettre l’adversaire dans la position où il devrait prouver l’hypothèse nulle est une stratégie payante. Les mises à l’épreuve scientifiques, de leur côté, ne peuvent consister qu’à diminuer la probabilité de l’hypothèse nulle en renforçant l’hypothèse d’un effet. Or, dans une argumentation qui ressort du simple débat, et non de la mise à l’épreuve expérimentale, on ne peut mesurer le degré auquel un argument renforce une position par rapport à la position opposée. Les arguments peuvent faire chacun appel à des valeurs différentes, qu’il est difficile de rendre commensurables, voire même simplement d’ordonner les unes par rapport aux autres. La vista des débatteurs persuadés qu’un effet nocif est scandaleusement négligé a dans ce champ du débat tout autant de force de disqualification que les mises à l’épreuve scientifique.
Ce conflit entre disqualifications réciproques est un conflit bloqué. Pour en sortir, il faut que les deux parties puissent sortir de ces postures de disqualification. Cela demande, de la part des scientifiques, l’abandon d’une posture surplombante. En particulier, les exigences de significativité ou de puissance d’une expérimentation sont des exigences limites. Entre ces limites, entre la probabilité très faible de l’hypothèse nulle et la forte significativité de l’hypothèse d’un effet, bien des éléments de probabilité intermédiaire existent, qui ne sont pas pour autant « insignifiants ». Différents éléments peuvent être d’utiles indicateurs sans permettre de conclure. Un de ces éléments peut donner quelque pertinence à telle hypothèse, et un autre à telle autre. Ces hypothèses peuvent être partiellement compatibles. Les mises à l’épreuve peuvent donc aussi révéler des zones de compatibilités entre des croyances que les scientifiques et le public pensaient au départ en conflit.
Sortir de ces blocages demande aussi, de la part du public, d’utiliser aussi ses capacités d’alerte pour repérer les positions qui n’ont pas de fondements avérés et qui n’ont pas été mises à l’épreuve – ce que les scientifiques appellent les pseudo-sciences. Il est aisé de se rendre compte que telle théorie pourtant très répandue n’a simplement jamais passé l’épreuve des tests expérimentaux. Il est un peu plus compliqué, mais cela ne demande pas des capacités scientifiques élaborées, de montrer que telle citation d’une justification d’une décision d’agence est tronquée, et que la partie de la phrase qui est coupée lui donne un sens opposé à son utilisation dans le débat. Inversement, les scientifiques jouent aussi eux-mêmes le rôle de lanceurs d’alertes, et ils peuvent dans bien des cas collaborer avec les donneurs d’alertes publiques. Ils peuvent alors tenter de nous éclairer sur les liens entre les alertes qu’ils soutiennent et les mises à l’épreuve expérimentales. Cette coopération entre scientifiques et public n’est possible que si l’éducation permet de mieux faire comprendre quelle est la spécificité d’une mise à l’épreuve scientifique. Cela implique de présenter non seulement les résultats scientifiques, mais peut-être davantage les démarches qui les font avancer, les exigences et les difficultés de ces démarches, comme les repères que ces démarches se donnent. On peut alors mieux comprendre ce que veut dire la significativité, pourquoi il faut répéter les expériences, pourquoi il faut faire des analyses de cohortes ; en quoi une recherche prospective, qui, en termes de mise à l’épreuve, est plus exigeante qu’une enquête rétrospective puisqu’on ne dispose pas des données pour y ajuster l’hypothèse, apporte un renfort plus important à l’hypothèse qui passe cette épreuve. On peut aussi mieux comprendre pourquoi le temps de la recherche scientifique n’est pas celui d’une démonstration éclair ou de la simple application directe d’un résultat, mais est plutôt le temps qu’il faut pour mettre et de remettre à l’épreuve, et non pas celui d’un débat le temps d’une soirée télévisée. C’est là un point commun entre les scientifiques et ceux des donneurs d’alerte engagés : ils travaillent sur du long terme, ce qui les oblige à voir leurs croyances mises à l’épreuve, mais les amène aussi à savoir garder espoir dans les difficultés et à rester en alerte quand d’autres préféreraient oublier leurs inquiétudes.

Annexe : Interprétation de la formule de Bayes
La formule de Bayes est la suivante :
P(Hj si E) = P(Hj) x P(E si Hj)
Somme des (P(Hi) x P(E si Hi))
P(Hj si E) est dite « probabilité a posteriori », après l’expérience E, de l’hypothèse Hj.
P(Hj) est la probabilité « a priori » de l’hypothèse Hj. Elle tient au rapport entre cette hypothèse et les connaissances les plus probables de nos connaissances au moment où nous la formulons.
P(E si Hj) est la probabilité que l’expérience E fournisse des données en accord avec Hj, et donc renforce HJ. Nous combinons donc la probabilité a priori de Hjh avec ce renforcement.
Nous devons pondérer cette probabilité renforcée de Hj en la comparant aux probabilités a priori de toutes les hypothèses Hi (incluant Hj), du moins de celles qui sont compatibles avec les connaissances acquises, et de leurs degrés de renforcement par les données de l’expérience.
Une fois que nous aurons calculé les rapports entre toutes ces probabilités ou incertitudes, nous pourrons définir la probabilité « a posteriori » de notre hypothèse, celle que sa mise à l’épreuve par l’expérience aura révélée.
Pour atteindre une probabilité a posteriori très basse pour l’hypothèse nulle, il faut a contrario que la probabilité a posteriori de l’hypothèse Hj soit très haute. La formule nous montre que cela exige d’une part que la probabilité a priori de Hj soit très haute, et d’autre part que son renforcement par l’expérience (E si Hj) soit très fort.

Harry Badgé · 05-06-2019 11:45:51

Excellent texte, merci Darky

Pour @KantBZH :

Pensée Bayesienne, prinicpe et plus si affinité : https://www.youtube.com/watch?v=x-2uVNze56s

Science et Médias : https://www.youtube.com/watch?v=0ZqVkuh9Iz4

Pensée critique et argument d'autorité : https://www.youtube.com/watch?v=eLLIm-GpJh4

KantBZH · 05-06-2019 11:57:39

Ah oui, super texte, merci! J'ai tout de même galéré sur certains passages.

Une croyance est supposée vraie mais peut se révéler fausse, le savoir ne peut être faux - il est simplement limité.

Toute chose mise à part, je ressors de la lecture de ce texte avec un sentiment de "la vérité et la bonne foi sont du côté du scientifique" alors que le scientifique est faillible à ce niveau et l'on a connu des supercheries. J'aurais davantage entendu "la science" que "le scientifique". Mais c'est peut-être là simplement une interprétation biaisée de ma part (pas le même socle de vocabulaire ni de connaissance de P. Livet).

Btw, ça faisait longtemps que je voulais regarder de plus près les Bayes, j'y vais. biglol

Bande de zététiciens, va!

Dernière édition de: Créac'h Team (05-06-2019 12:09:28)

Clowny · 05-06-2019 12:14:46

@Kant :

Si si on se comprend parfaitement puisque je trouve qu'en attaquant la subjectivité, tu en fais tout autant preuve en te plaçant rapidement du côté de la raison.

Justement il explique très longuement pourquoi le CIRC est isolé et l'enfumage complet qui a été fait autour du supposé consensus scientifique pro-glyphosate, causé par le protocole scientifique biaisé basé sur des données partielles dont la collecte a été financée par Monsanto. Et, Le Monde le révélait en janvier, l'apparent consensus scientifique, vient non seulement du fait que l'ANSES et l'EFSA ont intégralement repris l'étude et les hypothèses de l'agence allemande (ce qui crée un effet de masse) mais en plus le BfR avait plagié Monsanto : https://www.lemonde.fr/planete/article/ … _3244.html
L'hystérie elle est du côté de la masse des militants (plus ou moins réels d'ailleurs) sur les réseaux sociaux au moment d'Envoyé Spécial, parfois même avant la diffusion de l'émission et avec des arguments faux, ce qu'a très bien analysé là-encore Le Parisien : http://www.leparisien.fr/environnement/ … 056695.php, le tout largement piloté par des agences de communication.

Le glyphosate, on ne parle pas seulement d'un produit vaguement non souhaitable, on parle d'un produit potentiellement cancérogène (pas que le CIRC qui le dit), dangereux pour les abeilles(Université du Texas).

Quant à Woessner, de quelle communauté scientifique parles-tu ? De Bernard Accoyer qui co-signe une tribune sans avoir justement vu le Envoyé Spécial en question ? Foucart justement évoque les chercheurs du monde entier qui ont évoqué les manquements de l'EFSA : https://jech.bmj.com/content/70/8/741.long
Woessner elle ne mène pas un travail sérieux sur la question, elle attaque systématiquement les arguments contre le glyphosate quitte à grossièrement se planter, tentant de faire croire que la condamnation de Monsanto était pour défaut d'information : https://www.liberation.fr/checknews/201 … te_1704353

Dernière édition de: Clowny (05-06-2019 12:18:08)

KantBZH · 05-06-2019 16:40:33

J'ai beau lire et relire l'article du Parisien, je n'ai qu'envie de te refaire la démonstration de ce que je dis : c'est du vide qui d'ailleurs ne parvient pas à attaquer les méchants twittos sur du factuel... Tout juste ça pointe du doigt le problème de Twitter en général et sur tous les sujets. Et là je suis d'accord : vigilance.

Pour la partie lobbying, ben encore une fois, oui. Ok. Comme le tabac, comme le sucre, comme la pêche, comme le bio, comme ... Et?

Pour les deux études, il faudrait prendre le temps de les lire complètement et accéder aux retours qu'elles ont eu pour juger quoi que ce soit (et encore, pas sûr que je pigerais vraiment tout sans passer par la case vulgarisation). Mais juste un commentaire sur l'une d'elle que j'ai survolé du coup pour expliquer ce qui tique dans tout ça. On parle d'une augmentation de 41% du risque d'un cancer! C'est dingue! Comment on peut encore laisser passer ça? Oui mais non, c'est une augmentation de 41% (et non pas "41%" de chance ou même "41 pts de plus") d'une forme rare de cancer (quel taux comparativement à d'autres risques?) chez les travailleurs les plus exposés uniquement. Toi ou moi ou 99,9% de la population ne sont pas du tout concernés. Et pourtant on en fait un argument comme quoi c'est le mal... Mieux vaut se battre contre le sucre à mon avis et pour faire du mauvais esprit. C'est tout ce cirque qui me dérange. Le glyphosate comme le nucléaire sont devenus des totems.

On peut faire une étude sur absolument ce que tu veux et en sortir de tels taux de risques. CE QUE TU VEUX.

Mais je te propose d'arrêter là. J'en ai un peu ma claque de jouer au défenseur du glyphosate ou du nucléaire juste pour nuancer des avis un peu trop arrêtés sur la question.

Encore une fois et la dernière : j'attends des solutions. Sans ces solutions, je maintiens que "ce n'est pas aussi simple".

Clowny · 05-06-2019 17:28:32

Bien sûr que ce n'est pas aussi simple et je ne suis pas ingénieur, je ne vais donc pas prétendre pouvoir donner les solutions. Simplement qu'on ne se trompe pas de débat : il ne doit pas porter sur la dangerosité ou non du glyphosate mais justement sur comment faire advenir les alternatives le plus rapidement possible, le jeu de Bayer consistant à tenter d'empêcher par tous les moyens possibles qu'on en fasse un objectif politique.
Maintenant tu persistes à faire du glyphosate une question neutre : jamais le bio par exemple n'a été l'objet d'un tel lobbying, de telles opérations de ghostwriting, de fichage... Et non tout n'amène pas à ce niveau de risque et heureusement, toutes les boîtes ne sont pas condamnées à des amendes record pour leurs produits, même les pesticides. Et pardon mais si, il y a du glyphosate dans notre corps, effectivement on ne sait pas encore si ça nous expose à un cancer mais c'est parce que la recherche est encore lacunaire là-dessus.

Ce que tu vois comme des totems, moi je vois ça comme le fait que la société se saisit de son environnement et c'est plutôt positif, la question énergétique et ce à quoi notre corps est exposé, ce qu'on ingère sont des questions démocratiques. Tu vas quand même pas reprocher à des gens comme Paul François, Dwayne Johnson ou même les Verts d'être des militants anti-glyphosate ?

Dernière édition de: Clowny (05-06-2019 17:29:56)

Kelenner · 05-06-2019 18:38:44

Je rejoins totalement l'avis de Kant, ce qui est problématique c'est l'aspect "religieux" que prennent certains débats et qui empêchent de regarder objectivement ce qu'on SAIT VRAIMENT. On voit bien que même des gens qui se sont penchés sur la question du glyphosate ou du nucléaire , par exemple, sont généralement très mesurés et/ou divisés sur les risques réels ou les solutions alternatives, alors ne parlons pas de l'immense majorité de la population qui ignore à peu près tout des termes scientifiques du débat et ne peut donc pas se former un avis éclairé. Un autre exemple qui me vient à l'esprit c'est l'hystérie médiatique autour du Mediator, alors que l'affaire est loin d'être aussi limpide et manichéenne que ce qui en a été présentée, et alors même que d'autres médicaments aux effets autrement plus ravageurs ne sont aucunement remis en cause.

De l'autre côté il y a aussi bien entendu la grave question du lobbying et de son influence sur les choix politiques, surtout quand on connaît le niveau d'inculture et/ou de corruptibilité de bon nombre d'élus et de leurs assistants.

Dark.City · 05-06-2019 19:01:00

Clowny a écrit:

Bien sûr que ce n'est pas aussi simple et je ne suis pas ingénieur, je ne vais donc pas prétendre pouvoir donner les solutions. Simplement qu'on ne se trompe pas de débat : il ne doit pas porter sur la dangerosité ou non du glyphosate mais justement sur comment faire advenir les alternatives le plus rapidement possible, le jeu de Bayer consistant à tenter d'empêcher par tous les moyens possibles qu'on en fasse un objectif politique.
Maintenant tu persistes à faire du glyphosate une question neutre : jamais le bio par exemple n'a été l'objet d'un tel lobbying, de telles opérations de ghostwriting, de fichage... Et non tout n'amène pas à ce niveau de risque et heureusement, toutes les boîtes ne sont pas condamnées à des amendes record pour leurs produits, même les pesticides. Et pardon mais si, il y a du glyphosate dans notre corps, effectivement on ne sait pas encore si ça nous expose à un cancer mais c'est parce que la recherche est encore lacunaire là-dessus.
Ce que tu vois comme des totems, moi je vois ça comme le fait que la société se saisit de son environnement et c'est plutôt positif, la question énergétique et ce à quoi notre corps est exposé, ce qu'on ingère sont des questions démocratiques. Tu vas quand même pas reprocher à des gens comme Paul François, Dwayne Johnson ou même les Verts d'être des militants anti-glyphosate ?

Pour l'instant il n'y a e aucune étude même indépendante ayant permis de dire que le glyphosate est dangereux pour la santé si le respect des règles de sécurité etde quantité est effectif.

Clowny · 05-06-2019 21:04:44

J'en ai cité deux dans mon précédent message mais soit. Le glyphosate, ce n'est pas un petit enjeu, le Roundup est l'herbicide le plus utilisé au monde. Le débat sur cette question est donc plus que légitime

Pas de chance · 05-06-2019 21:22:59

.

Dernière édition de: Pas de chance (17-06-2019 21:03:22)

Harry Badgé · 05-06-2019 21:33:00

@Pas de chance, tu parles de ces même scientifiques qui disaient que le nuage de Tchernobyl allait s'arrêter à la frontière ou que les divers cas de cancer ne sont aucunement dû à une quelconque radioactivité (pareil pour les pesticides) ?

Bob Senoussi · 05-06-2019 22:31:44

Et puis faudrait pas oublier que même les études sur l'impact du glyphosate sur la santé ne seront pas suffisantement parlantes, étant donné que celui-ci n'est finalement qu'une partie du cocktail chimique qui nous empoisonne.

Je vais passer pour le vilain écolo religieux, mais il est grand temps de s'en prendre également aux produits d'entretien, aux additifs, aux cosmétiques...
On va me répondre que le consommateur peut faire son choix, le mien est fait, mais pour moi l'absence d'action politique est criminel sur ce sujet.
On ne doit pas laisser le soin aux entreprises commerciales d'empoisonner des gens à travers de jolies publicité et packaging.

Dark.City · 06-06-2019 08:36:22

Pas de chance a écrit:

Jusqu'ici je n'ai trouvé aucune étude indépendante sérieuse qui prouve sans conteste que manger des clous rouillés serait dangereux pour la santé, j'invite donc tout un chacun à se régaler de ce met délicieux
Faut il rappeler qu'à une époque pas si lointaine on nous expliquait les bienfaits du tabac, et encore aujourd'hui de l'alcool.
https://www.lemonde.fr/societe/article/ … _3224.html
Un extrait : "Au terme de réunions avec le patron de Hill & Knowlton, conseiller en relations publiques, les géants du tabac se lancent dans une entreprise de propagande et d'instrumentalisation du doute scientifique qui retardera la prise de conscience des ravages de la cigarette. Il faut "maintenir la controverse vivante".
C'est exactement la même chose que pour le glyphosate, on sait que c'est de la merde mais tout est mis en œuvre pour que ce soit admis par tous le plus tard possible et surtout pour faire croire qu'on ne peut pas faire sans...

Pourtant tu trouves une étude de l'institut pasteur sur les méfaits e la rouille et les risques de tetanos à leur contact.
Pour le tabac des études indépendantes dans ls années 60 montraient déjà la nocivité du produit. Ce n'est pas aussi clair pour le glyphosate quand les normes sont respectées.

Stade Rennais Online - Le forum

A la une

Dernières brèves

Annonce

#27851 04-06-2019 10:14:29

Re: Politique et questions de société

#27852 04-06-2019 10:26:41

Re: Politique et questions de société

#27853 04-06-2019 10:33:09

Re: Politique et questions de société

#27854 04-06-2019 11:27:16

Re: Politique et questions de société

#27855 04-06-2019 14:26:01

Re: Politique et questions de société

#27856 04-06-2019 16:52:53

Re: Politique et questions de société

#27857 04-06-2019 17:18:10

Re: Politique et questions de société

#27858 04-06-2019 18:45:02

Re: Politique et questions de société

#27859 04-06-2019 19:02:20

Re: Politique et questions de société

#27860 04-06-2019 19:46:44

Re: Politique et questions de société

#27861 04-06-2019 23:30:20

Re: Politique et questions de société

#27862 05-06-2019 11:02:14

Re: Politique et questions de société

#27863 05-06-2019 11:16:04

Re: Politique et questions de société

#27864 05-06-2019 11:45:51

Re: Politique et questions de société

#27865 05-06-2019 11:57:39

Re: Politique et questions de société

#27866 05-06-2019 12:14:46

Re: Politique et questions de société

#27867 05-06-2019 16:40:33

Re: Politique et questions de société

#27868 05-06-2019 17:28:32

Re: Politique et questions de société

#27869 05-06-2019 18:38:44

Re: Politique et questions de société

#27870 05-06-2019 19:01:00

Re: Politique et questions de société

#27871 05-06-2019 21:04:44

Re: Politique et questions de société

#27872 05-06-2019 21:22:59

Re: Politique et questions de société

#27873 05-06-2019 21:33:00

Re: Politique et questions de société

#27874 05-06-2019 22:31:44

Re: Politique et questions de société

#27875 06-06-2019 08:36:22

Re: Politique et questions de société

Pied de page