Politique et questions de société

Clowny · 20-05-2015 19:09:07

Rossoneri a écrit:

Il y a en effet pas mal d'intox, de contre-vérités ou d'approximations dans le débat public autour de cette réforme. Moi j'ai quelques réserves de fond sur la philosophie de cette réforme (plus "pédagogiste" que "républicaine" pour vulgariser un peu tout ça), mais alors que je lis qu'elle supprime l'apprentissage des langes alors que justement la LV2 sera dès la 5eme ou quand je vois chaque corporation de prof défendre sa matière et ses demi-heures sans jamais penser à l'intérêt de l'élève, ça me fout hors de moi. Un peu comme pour la réforme des rythmes scolaires.
Ce n'est pas la réforme du siècle, et elle n'a jamais eu l'ambition de l'être. D'ailleurs quand je vois le "bordel" pour une réforme comme celle-ci, je crois qu'une réforme du siècle sur ce sujet sera totalement impossible. Il faut y aller progressivement :
- Rétablir la formation des professeurs supprimée par la droite : check
- Rétablir les 80 000 postes de professeurs supprimés par la droite : check
- Réformer l'école primaire, ses programmes et ses rythmes : check
- Réformer le collège, ses programmes et son organisation : quasi-check
Il y a surement des choses à redire sur ces sujets. Mais on ne pourra pas dire qu'ils n'ont pas été traité. Et ils ont été traité après concertation. Tout le monde est d'accord pour dire que l'éducation dysfonctionne dans notre pays, je trouve ça plutôt bien qu'un gouvernement prenne ce sujet à bras le corps en évitant (en plus) de foutre toute l'éducation nationale dans la rue.

Hop hop hop, si je ne me trompe pas (tu en sais sans doute plus que moi) il y a eu seulement 3500 postes créés par l'Education Nationale, ça paraît loin du compte. Il faut dire aussi que le recrutement est extrêmement compliqué à ce niveau de salaire. Il paraît indispensable de les augmenter d'ailleurs.
Et la concertation t'es sûr ? Parce qu'on entend parler du projet depuis 2 semaines, avant rien, la ministre nous dit que la réforme est loin d'être à son terme et paf le décret est publié au Journal Officiel cette nuit.

La suppression des classes bilangues pourquoi pas mais les EPI c'est un truc qui pose quand même vachement de problèmes. Là on va créer une asymétrie de moyens et de contenu entre ce qu'auront appris les élèves qui sera préjudiciable pour une bonne partie d'entre eux. Et puis c'est bien de vouloir rendre ludique l'apprentissage mais quand ça se fait au détriment de quasi 1/3 du programme de maths par exemple, je ne suis pas sûr qu'on aille dans la bonne direction. Et puis franchement quel intérêt pour un élève de faire des choses ludiques certes mais qui sont complètement marginales dans leur importance par rapport à ce qu'ils perdent (les textes en français visiblement) ? Est-ce qu'on pourrait pas plutôt revaloriser le prof, lui donner une liberté pédagogique tout en étant ambitieux ?

Bon par contre la focalisation sur l'histoire dans le débat public c'est assez hallucinant. Le niveau de Bruno Le Maire...

Salaün · 20-05-2015 20:38:07

Clowny, actuellement 32 000 enseignants ont été recrutés depuis le début du mandat de hollande, sur les 60 000 qu'il avais promis.

Un autre supporter · 20-05-2015 21:05:15

yoyoceltik a écrit:

Aucun rapport^^

Réaction consternante de suffisance et de condescendance, mais venant de ta part, ça ne m'étonne qu'à moitié! Cela dit, je vais quand même perdre deux ou trois minutes pour essayer de t'expliquer. Les responsables des industries de programmes (télé et autres media qui passionnent les ados) sont les éternels absents des innombrables débats sur l'éducation. Ce n'est pas surprenant: ils n'ont aucune envie de rendre compte des ravages qu'ils font sur les neurones de nos enfants, sur leurs capacité d'attention, sur leur besoin sans cesse croissant de zapper. De ces ravages, il faut trouver les coupables. Accusons donc les professeurs d'ennuyer les enfants, c'est ce qui coute le moins cher! Et on va donc imposer une forme d'enseignement de plus en plus pratique et sous couvert de tout rendre accessible, on renonce progressivement à la théorie, qui risque d'"ennuyer" les élèves, pour parler comme la ministre. J'exagère, on y renonce pas complètement bien-sûr. Ca ne serait pas possible.

Rosso. "Chaque corporation de profs défend sa matière et ces demi-heures sans jamais penser à l'intérêt de l'élève". Moi aussi ça me fout hors de moi de lire pareilles horreurs! D'abord, j'aimerais savoir ce que c'est qu'une "corporation de profs"!

Dernière édition de: Un autre supporter (20-05-2015 21:39:40)

Rossoneri · 20-05-2015 22:25:44

Les profs de sport défendent leur heure de sport qui disparait, les profs de musique et d'art plastique défendent leur matière qui devient un enseignement pratique interdisciplinaire, les profs de SVT...etc...etc...Ce n'était peut-être pas le bon terme, mais je persiste sur l'idée. C'est insupportable. Et c'était la même quand les instits descendaient dans la rue parce qu'ils devaient désormais bosser le mercredi matin. Tous les rapports du monde disent que les 4 jours c'est une catastrophe pour les enfants, donc le mercredi matin des instits ce que j'en pense...

Je fais partie de la génération qui a perdu je ne sais pas combien d'heures de sa vie à faire de la peinture et de la flute à bec (avec des profs folklo en plus, l'ami Dnairb a du avoir les mêmes quelques années avant moi ! ^^). Ne me dites pas que ça a servi à quelqu'un de la vie, c'est bullshit. Je suis content qu'une Ministre ait enfin le courage d'en finir avec ces conneries. Peut-être que ça fait de moi un réac' mais j'assume. Les fameux "EPI" me semblent beaucoup plus pertinent dans cet esprit "du fun dans vos écoles".

Globalement sur le collège, ce que je trouve compliqué, c'est la différence entre un élève de 6eme (toujours un enfant) et un élève de 3eme (de plus en plus un jeune adulte). Je pense que l'on devrait découper la scolarité en deux phases plutôt qu'en trois. Une scolarité obligatoire et universelle du CP à la 6eme, où l'on apprend les bases. Et à partir de la 5eme beaucoup plus de flexibilité, d'optionnel, notamment en orientant les enfants vers les filières pro.

@ Clowny

On va dire que c'est plus 60 000 que 80 000 et plus des postes dans l'éducation nationale que des postes de prof. En effet. mrgreen

Dernière édition de: Rossoneri (20-05-2015 22:33:54)

Grig · 20-05-2015 22:38:45

Vous êtes drôles vous, un prof défend sa matière parce qu'il l'a connaît : le prof de maths va dire que sa matière est importante car elle forme la logique, le prof de français va dire que sa matière est importante car elle donne les structures du langage et de la compréhension d'un message, le prof de SVT va dire que sa matière est importante parce qu'elle permet de comprendre le fonctionnement de la vie qui entoure l'élève. Ça c'est le point de vue disons "passionnel" d'un prof, qui cherche "l'intérêt de l'élève", puisqu'il plaque son propre intérêt pour sa matière sur l'élève. J'ai rarement vu un prof penser que ce qu'il enseignait servait à rien mais bon, si vous y croyez...

Et ensuite, il faut aussi voir que les profs défendent leur boulot : prenons un exemple au hasard pour le bien de la démonstration. Un prof de français a généralement 4 classes (parfois 5 dans le cadre de la mise en place d'ateliers). Imaginons qu'on enlève 1 heure de français par niveau (en passant de 4h à 3h en 5e et 4e par exemple). Eh bien le prof aura une classe de plus, soit 25 élèves de plus donc plus de copies, plus de préparation de cours, plus de discipline, plus de conseil des classes, plus d'appréciations, plus d'entrées dans le "cahier de textes électronique", plus de fiches de validation des acquis, plus de rencontres parents-profs, plus de réunions pédagogiques, ...

Il est déjà difficile pour les profs de faire le programme avec leurs heures : si on met du "cours pluridisplinaire" avec de l'histoire des arts et civilisation (en gros, ce qu'on fait en latin, quoi, mais prises dans les heures de français, d'histoire, etc.) dans le même nombre d'heures, ça veut surtout dire que l'on va encore alléger le programme qui m'apparaît être de la connaissance de base, au profit d'une connaissance qui sera de toute façon fragmentée et lacunaire. On fait déjà apprendre aux élèves de 4e à faire des lettres de motivation, on marche sur la tête...

Salaün · 20-05-2015 22:46:13

http://www.allocine.fr/video/player_gen … 24589.html

Une prof qui n'aurait aucun mal à s'adapter à la réforme... dommage que ce soit de la fiction.

je vous vois venir de loin donc je met ici une critique négative (mais constructive) de ce film que j'ai personnellement adoré :

"Oh là là qu'il est difficile de se montrer réservé à l'égard d'un film qui suscite tant d'admiration! il va falloir assumer le rôle du vilain petit canard qui vient faire entendre sa voix discordante au milieu du concert général de louanges! c'est que l'optimisme de ce film ne m'a pas convaincue. Il parait que c'est une histoire vraie, alors soit, admettons que de tels miracles soient possibles, admettons que l'admirable engagement, la foi humaniste de quelques preux chevaliers de l'éducation nationale soient en mesure de parvenir à transformer une classe de jeunes rebelles de banlieue en cette équipe soudée, enthousiaste et soudain convertie à un idéal d'humanité et de solidarité. Pourquoi pas après tout et cela fait un bien extraordinaire d'y croire: je comprends l'émotion et le soulagement ressentis par un certain nombre de spectateurs qui s'expriment dans les critiques d'Allociné. Seulement n'est-ce pas faire preuve d'une grande naïveté et même, car ce n'est jamais loin, d'une certaine hypocrisie? Au fond cela permet de reporter le problème de l'échec scolaire, de la désaffection pour la culture, sur le manque de conviction pédagogique des enseignants; cela permet de ne pas remettre en question un fonctionnement social qui produit ce genre de classes ingérables où se débattent vainement et dans l'indifférence générale de "pauvres et simples" professionnels de l'enseignement qui n'ont pas forcément les reins assez solides pour partir tous les jours en croisade! Mme Ascaride est certainement une excellente actrice et je ne doute pas qu'elle soit une femme de grande qualité mais elle ne passe pas sa vie dans cette foire d'empoigne où surgit à tout instant la violence et où finissent pas s'éroder dans le bruit et la fureur les vocations et les bonnes volontés. Désolée, si j'ai pleuré à ce film, c'est de savoir que cette gentille bluette, ce conte pour adultes angoissés, ne propose aucune réflexion pour sortir de l'impasse où notre système scolaire (et notre société toute entière peut-être aussi) s'est fourvoyé depuis 40 ans."

Dernière édition de: Salaün (20-05-2015 22:56:43)

Salaün · 21-05-2015 13:25:08

Désolé pour le double post mais j'ai trouvé cette réflexion intéressante :

"En 1792, la Convention auditionne le rapport du marquis de Condorcet sur l'instruction publique. Qui se souvient des autres projets d'éducation, dont celui de Mirabeau, de Talleyrand, et celui de Lepeletier de St Fargeau.

A la différence de ce dernier qui interrogeait vraiment les conditions d'une égalité des apprentissages et des savoirs, le plan de Condorcet comporte un fort risque d'élitisme et une différenciation des citoyens par le savoir, difficulté habilement contournée par le recours ambigu au concept de "méritocratie".

Deux siècles et 182 ministres plus tard, on pose toujours la question : "Comment concilier égalité des savoirs et méritocratie ?" On ne le peut pas ! La méritocratie et l'égalité sont inconciliables ! Ce sont deux principes opposés et il faut nécessairement choisir, le comble de la perversité étant de choisir la méritocratie en faisant semblant de désirer l'égalité." Franck Lepage

http://www.scoplepave.org/et-si-on-empe … ruire-plus

Dernière édition de: Salaün (21-05-2015 13:27:43)

Un autre supporter · 21-05-2015 20:35:33

De toute évidence, le milieu social d'origine est décisif et le restera, ne serait-ce que par le fait qu'il y ait ou non, comme on dit, des livres sur les étagères. L'école peut (et doit!) à mon sens en réduire autant que possible l'influence. Mais on ne peut pas empêcher des parents instruits de mettre chez eux des livres sur les étagères...

brenn · 21-05-2015 21:18:24

Le fait est que la France est pointée du doigt dans les études PISA pour son incapacité à réduire les inégalités scolaires liées au milieu social d'origine, quand d'autres pays y parviennent bien mieux.

Un autre supporter · 21-05-2015 22:54:27

Que la France soit en échec scolaire, je ne le nie pas.

Romain · 24-05-2015 10:39:10

Tiens, tu as rajouté "scolaire" dans ta phrase ?

yoyoceltik · 24-05-2015 11:22:04

Que le français de base râle sans proposer d'autres solutions. C'est la qu'est le mal.

L'égoïsme et l'hypocrisie.

Yoyodu29 · 24-05-2015 11:38:24

Tiens puisque vous avez d'en savoir beaucoup sur le rayon : qu'est-ce que c'est un Français de base et un Français "pas de base" ?

Un autre supporter · 24-05-2015 11:40:45

Romain a écrit:

Tiens, tu as rajouté "scolaire" dans ta phrase ?

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Je dis seulement qu'il faut certainement une réforme au collège, mais pas celle-là!

Dark.City · 24-05-2015 11:45:44

Romain veut dire que toute la France est en échec, pas seulement scolaire.
Un français de base pour yoyo c 'est celui qui s'occupe de sa vie sans regarder autour de lui.
Moi je n'aime pas cette expression.

Un autre supporter · 24-05-2015 11:59:21

Il y a un délitement sournois depuis déjà longtemps en France et ailleurs de tout ce qui est (était?) collectif. Les raisons profondes sont très complexes et en grande partie liées à l'économie. Il y aussi certes un recul du civisme, je ne veux pas exonérer les gens de leur responsabilité, mais on ne peut pas tout résumer en accusant les gens d'égoisme et d'hypocrisie.

yoyoceltik · 25-05-2015 00:03:20

Yoyodu29 a écrit:

Tiens puisque vous avez d'en savoir beaucoup sur le rayon : qu'est-ce que c'est un Français de base et un Français "pas de base" ?

C'est le cliché, la caricature du francais, raleur, égoïste, radin...

Nicopicolo · 25-05-2015 03:28:29

Bah c'est le 3-0 avec le aller Rennes de Yoyoceltik et le Rennes-Lyon 0-1, non ?

wink

Romain · 25-05-2015 12:21:14

La critique gratuite inconstructive.

Mais, de base, beauf. Je n'aime pas trop non plus. On est tous le beauf de quelqu'un.

Critiquer est en effet facile, réfléchir et proposer demande un peu plus de temps, à défaut d'envie !

Toutafé DC, merci pour tes lumières ;-)

Salaün · 25-05-2015 14:43:43

Puisqu'il n'y a pas que le système scolaire en chantier,

http://www.latribune.fr/actualites/econ … rizon.html

ou encore,

http://jactiv.ouest-france.fr/actualite … unes-47910

BeatBoy22 · 25-05-2015 14:53:43

Je ne sais pas si c'est dans la suite du débat sur le français de base, mais je pensais à quelque chose hier soir en rentrant chez moi du Festival Art Rock à Saint-Brieuc.

J'ai une impression, peut-être suis-je le seul, de me trouver dans une société où les incivilités sont de plus en plus nombreuses, où le manque de savoir-vivre (ensemble) devient assez flagrant.
De voir des jeunes gueuler sur des personnes un peu plus âgées parce qu'elles avaient le malheur d'avoir voulu s'asseoir et se reposer quelques minutes, parce que ces mêmes personnes leur "gênaient" le passage...De voir des gens dépasser allègrement et sans une once de remord, des files d'attentes (pour les toilettes, pour les buvettes) tout ça sans la moindre excuse...
Si on peut pardonner un peu plus facilement à certains jeunes (pas à tous) les écarts de conduites parce que c'est un peu la jeunesse qui veut ça, pas d'excuse pour des personnes censées être mûres (des scènes hallucinantes hier où l'on voyait des groupes de quinqua pousser des groupes de jeunes parce que "on veut sortir aller boire des coups!").
La palme revient à des gens qui se sont largement fait plaisir à se prendre en selfie avec un type à deux doigts de faire un coma éthylique (on l'a amené avec mon groupe au poste de secours à juste titre, le mec s'étant affalé direct sur une chaise)...

Bref, ma société actuelle va mal, je trouve le climat de plus en plus malsain. Est-ce que c'est propre à la France où est-ce que tous les pays sont mauvais élèves. En tout cas ce genre d'exemple ne donne pas vraiment confiance en l'avenir. C'est peut être anodin, mais une société qui marche, c'est aussi aller dans une direction plus respectueuse...

Dernière édition de: BeatBoy22 (25-05-2015 14:54:02)

J'iraiCracherSurLacombe · 25-05-2015 16:52:11

Marrant ca. Il y a quelques semaines avec un pote francais vivant à Uppsala, on se demandait ce qui déconne en France.
Les politiques ?
Les étrangers ?
Non, la réponse qui nous est apparue évidente avec le recul de quelques années passées à l'étranger, c'est:
Les Francais !
Il faudrait que je détaille un peu ce qui nous a amené à cette conclusion, mais là j'ai pas trop le temps. Mais bon, y'a déjà des bases un peu plus haut wink

Dernière édition de: J'iraiCracherSurLacombe (25-05-2015 16:52:31)

KantBZH · 26-05-2015 09:54:51

Je ne peux qu'appuyer les propos de BB22... Le spectacle était autant autour de nous que sur la scène pendant ces trois jours.

Mais peut-être suis-je juste atteint du syndrome du vieux con...

Dnairb · 26-05-2015 12:39:22

JCSL, gaffe quand même à cette conclusion parfois hâtive, qui, de par mon expérience, vient surtout du fait qu'en tant qu'étranger, tu n'es pas en contact avec toutes les couches de la population de ton pays d'adoption, et, si je ne m'abuse, d'autant plus avec le métier que tu exerces. Après, eut-être que je me trompe, mais au bout de vraiment beaucoup de temps, tu commences à te rendre compte que les défauts de ta société, tu les retrouves aussi chez les autres, parce que petit à petit, tu commences à apercevoir ces mêmes comportements ailleurs.

Mais je me trompe peut-être concernant ton constat (en tout cas, les scandinaves, quand ils venaient à Riga, je peux te dire que ce n'était pas leur "bonne éducation" qui ressortait en premier wink )

Maintenant, pour sortir des traits un peu gros (avant que Romain me tombe dessus), j'aurais tendance à faire une division droite/gauche simpliste qui dirait : à gauche l'intérêt général passe avant l'intérêt individuel (ne penser qu'à soi, c'est mal), alors que c'est le contraire à droite (la rationalité faisant que les interférences entre tous les intérêts individuels entraînent forcément une progression du groupe). Du coup, à droite, tout serait régulé naturellement, et on n'insiste pas sur le fait qu'on doive obligatoirement faire attention à son voisin, notamment en termes de partage des richesses.

Après une trentaine d'années d'influence socialiste, et même avec tous les défauts qu'on pourra trouver à Mitterrand et sa clique, on en était arrivé à ce que Sarko appelait un complexe de droite. C'était devenu moralement malvenu de dire qu'on agissait d'abord pour soi, et ensuite pour les autres. Et le travail de Sarko a été de remettre en avant la droite décomplexée. Et si ça s'est d'abord vu en termes de questions de redistribution (fin de "l'assistanat", moins d'État et d'impôts qui dans la théorie sont sensé venir en aide aux moins favorisés au profit d'une sorte de charité chrétienne qui implique le fait que, d'abord, je me constitue un patrimoine et je sécurise ma position, et ensuite je viens en aide aux autres - ou pas), on peut penser ça peut transpirer petit à petit dans le domaine sociétal, ou c'est "moi d'abord, les autres après s'il en reste".

Edit : ah si, quand même, j'espère que vous avez tous noté la percée de l'extrême-gauche en Espagne ce week-end! Bon, il n'y a pas d'élus pour le moment, et il faudra passer par des alliances, mais quand même, moi ça me met du baume au coeur, et j'espère sincèrement qu'on arrivera à un mouvement du même tonneau en France!

Bon, il n'y a rien de scientifique là-dedans, c'est une analyse de ce que j'ai pu voir, entendre à droite et à gauche (mais pas beaucoup à droite, je l'admets ^^ )

Misterbig A · 26-05-2015 13:50:10

Désolé d'intervenir dans vos débats politiques mais c'etait le seul endroit ou je pouvais poster celà:

Poignardé de plusieurs coups de couteau après avoir tenté de sauver une jeune femme

Alors je voulais passer un GROS coup de gueule. Un homme se fait poignarder à multiples reprises devant une vingtaine de "spectateurs" (pour etre tres polis) en essayant d'aider une femme qui se faisait violemment importuner par deux hommes.
"Une vingtaine de témoins ont assisté à l'agression, sans intervenir. «On aurait cru qu'ils étaient au cinéma en train de regarder un film», déplore Lamjed. Il a réussi à désarmer son adversaire, avant d'aller s'asseoir, en sang."
Honte à ceux qui étaient présents (aptes) et qui n'ont pas bougé le petit doigt. Je ne vais pas aller jusqu'à leur souhaiter de vivre une situation identique pour qu'ils fassent face à leur égoïsme mais franchement voila.....

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