Politique et questions de société

yoyoceltik · 19-01-2015 01:36:01

C'est de toi tout ça ? Bien dit en tout cas...

Ferja · 19-01-2015 01:56:59

Un autre supporter a écrit:

. Les modérés n'en font pas porter par leur femme, ou alors la version la plus petite donc la moins répressive, et les extrémistes enveloppent leur femme du voile intégral.

Bof. La formulation de la phrase est très condescendante. Dans la plupart des pays musulmans le voile fait partie de leurd cultures et les femmes le portent de leur propore gré. Le voile que tu trouves au Maroc n'est pas forcément le même que celui en Algérie ni en Turquie ni en Iran. Et au sein même d'un pays, cela peut varier entre région.

yoyoceltik · 19-01-2015 02:12:21

Et alors Ferja ? il n'a pas dit que c'était une vérité absolu, c'est juste un exemple. Forcément chaque cas est différent, mais si on doit tous les énumérés on a pas fini.

Ferja · 19-01-2015 02:18:19

La phrase " les modérés n'en font pas porter leur femme ou alors la version la plus petite" suppose que ce sont les hommes (même modérés) qui imposent le voile à leur femme.

La phrase ne sonne pas comme un exemple mais bien comme une affirmation generale. Peut-être que j'ai mal compris la phrase et dans ce cas je m'en excuse évidemment.

yoyoceltik · 19-01-2015 02:30:02

tu as raison de rectifier Ferja mais je pense que c'est plutôt une maladresse comme il y en a des tonnes quand on aborde ces sujets sensible.

Ici on échange, nous n'écrivons pas des thèses.

Dark.City · 19-01-2015 08:43:44

Maladresse ou non cela demandait en effet précision. Yoyo ne distribue donc pas les bons points...

yoyoceltik · 19-01-2015 12:01:02

Je dis ce que je pense, je ne distribue pas de points vous êtes chiant avec ça.

Et faites un effort pour deviner les maladresses sinon vous n'avez pas fini de vous reprendre les uns les autres.

Clowny · 19-01-2015 13:07:02

Le débat c'est l'argumentation, je vois pas ce qui empêche de se reprendre quand on est courtois.
Rappelle toi que tu n'es pas modo yoyoc !

@UAS :

Je rejoins Ferja sur ton interprétation du voile qui est assez délirante quand je vois une pote qui a le voile, qui l'assume très bien et même qui le revendique. Oui le voile intégral c'est gênant de notre point de vue d'occidental mais ça ne pose aucun problème majeur en France et je suis loin d'être sûr que son interdiction en 2010 était une bonne chose. Sur le même modèle, devrait-on assimiler à un degré d'islamisme les hommes en fonction de la taille de leur barbe ?

Je ne crois pas qu'on puisse non plus mettre aussi facilement sur le même plan religion et idéologie politique. Quand la dimension de conviction dans la politique est forte et constitue son essence même, je ne crois pas que ce soit le cas des religions. Ce sont des hommes au sein des religions qui veulent en assurer l'hégémonie et quand c'est le cas, ce sont systématiquement des hommes politiques, puisqu'ils tendent à vouloir imposer des choses dans tous les domaines (les islamistes et à un degré moindre les Frères musulmans). Et parfois voire très souvent, la religion n'est qu'un prétexte d'opposition voilant un conflit d'une toute autre nature.

Sinon le bûcher c'est anachronique comme considération et je crois que tu te fais une représentation bien exagérée de l'Inquisition. Enfin je te trouve bien condescendant avec les Pakistanais dont le contexte culturel et politique n'est absolument pas comparable au notre. Je t'invite à écouter Bertrand Badie (à 1:00) ici sur ce sujet.

yoyoceltik · 19-01-2015 14:33:50

Des gens pense que je suis arabe juste parce que j'ai une barbe^^

clowny : c'est quoi le rapport avec être modo ou pas ? Je n'ai engueuler personne, je juste pris la peine de rectifier pour UAS afin que le débat continu et ne s'arrête pas sur un détail !

Dnairb · 19-01-2015 16:24:50

Il ne suggère pas que les hommes font porter le voile à leurs femmes, c'est vous qui le supposez. Par contre, les principes religieux (masculin aussi) le font.

Si ta pote porte le voile, ce n'est pas parce que c'est sa seule façon d'être classe ou sexy, c'est parce qu'elle suit des principes religieux, ou qu'elle considère qu'elle risque moins d'être importunée dans la rue.

Cependant, le fait que vous y pensiez automatiquement et que vous vous sentiez obligés de dédouaner les hommes musulmans d'imposer certaines règles à leurs femmes prouve qu'il y a effectivement un malaise concernant la position de l'Islam sur la question féminine. Le fait de connaître un exemple de femme revendiquant son son choix totalement libre de porter le voile ne justifie pas certaines dérives phallocrates à travers le monde, et parfois même en France (quand je vois le futur qui est promis à certaines de mes élèves musulmanes, je me dis qu'on leur laisse peut-être officiellement le choix, mais que la façon dont on les élève ne leur offre pas énormément d'options autre que se marier et avoir des enfants.) Pas forcément imposé par leurs maris/pères/frères, mais par la communauté. Attention, pas d'amalgame (lieu commun), je me désolidarise totalement des mouvements féministes (tel celui prôné par Caroline Fourest) qui considèrent que la femme doit absolument s'émanciper en tant qu'individu et qu'une femme se complaisant dans le rôle qui lui échoit depuis des siècles est forcément soumise à la domination masculine... Par contre je suis persuadé qu'il y a des endroits, des communautés où le choix ne leur est pas laissé concernant nombre de détails de leur quotidien, de leur rôle, de leur socialisation.

Rassurez-vous, la question se pose de même avec les juifs et les chrétiens. Encore une fois, prendre comme base un bouquin écrit il y a des siècles n'aide pas à être éclairé sur ce genre de sujet... Ma mère me racontait qu'elle avait toujours vu ma grand-mère se couvrir la tête pour sortir de chez elle, respecter par ses vêtements une période de deuil déterminée, ne pas sortir seule etc. Pourtant mes grands-parents étaient plus rouges que blancs, si vous voyez ce que je veux dire. Encore aujourd'hui, dans certaines familles cathos, les jeunes filles sont programmées à devenir de bonnes mères de famille. Et là, je ne parle pas des orthodoxes...

Je ne suis pourtant pas d'accord avec un autre supporter, puisque je suis convaincu (j'irai jusqu'à dire que je le sais) qu'il y a des centaines de millions de musulmans laïcs, qui vivent leur foi en totale harmonie avec les principes de la République, dont on ne parle malheureusement pas parce qu'ils se confondent de manière tellement rébarbative avec nos bons Gaulois... Ce n'est donc pas une question de quantité, mais de nature. L'Islam, comme le Christianisme et le Judaïsme peut se vivre de manières très très différentes. Tout simplement en privilégiant la Foi et son propre rapport à Dieu plutôt que les symboles.

Edit : Sinon, dans le dossier "les médias sont un des fléaux de la démocratie", nouvelle pièce à conviction apportée par Laurent Joffrin himself, qui réagit aux propos bien tristes de Philippe Tesson, qui, s'il avait une once d'honneur, aurait déjà démissionné, et se serait retiré dans un ermitage loin, loin de tout micro, caméra, stylo etc... Je ne souhaite pas qu'on le censure, bien-sûr, mais j'aimerais qu'une bonne fois pour toute ses patrons prennent leurs responsabilités et se rendent compte que la présence d'un crétin pareil au sein de leur rédaction leur fait une bien mauvaise publicité.
http://www.acrimed.org/article4549.html

Dernière édition de: Dnairb (19-01-2015 16:29:54)

Ferja · 19-01-2015 21:18:49

Dnairb a écrit:

Cependant, le fait que vous y pensiez automatiquement et que vous vous sentiez obligés de dédouaner les hommes musulmans d'imposer certaines règles à leurs femmes prouve qu'il y a effectivement un malaise concernant la position de l'Islam sur la question féminine.

Non ça prouve surtout que ces racourcis sur les hommes-même modérés- qui imposent le voile aux femmes sont fatiguants à la longue. Qu'il y ait des hommes qui imposent le voile à leurs femmes dans ces sociétés machistes ça existe evidemment et il faut le dénoncer mais n'en faisons pas non plus des vérités absolues.
Et puis si je me sens "obligé de dédouaner" c'est surtout que les stigmatisations un peu partout dans la vie de tous les jours m'ennuie et rien de plus. Les situations réelles sont infiniment plus complexes et différentes les unes des autres en fonction des pays, des cultures et du niveau social (surtout!) que venir à grands coups de phrases toutes faites n'est pas opportun- je ne parle pas de toi mais de manière générale.

Dnairb a écrit:

il y a des centaines de millions de musulmans laïcs, qui vivent leur foi en totale harmonie avec les principes de la République, dont on ne parle malheureusement pas parce qu'ils se confondent de manière tellement rébarbative avec nos bons Gaulois... Ce n'est donc pas une question de quantité, mais de nature. L'Islam, comme le Christianisme et le Judaïsme peut se vivre de manières très très différentes. Tout simplement en privilégiant la Foi et son propre rapport à Dieu plutôt que les symboles.

En effet et ça dépend beaucoup de la condition sociale et de l'éducation.

Dernière édition de: Ferja (19-01-2015 21:29:25)

Un autre supporter · 19-01-2015 21:49:16

Ferja a écrit:

La phrase " les modérés n'en font pas porter leur femme ou alors la version la plus petite" suppose que ce sont les hommes (même modérés) qui imposent le voile à leur femme.
La phrase ne sonne pas comme un exemple mais bien comme une affirmation generale. Peut-être que j'ai mal compris la phrase et dans ce cas je m'en excuse évidemment.

C'est en effet à peu près ce que je pense. Je défends l'idée d'un continuum, d'un air de famille entre toute les religions, et entre tous les degrés de religiosité. Et en

dépit des cris de vierges effarouchées qu'on entend en ce moment, je crois que la tolérance est davantage du coté de l'athéisme. (même si je ne dis pas bien sûr que

croyant soit synonyme d'intolérant!)

Un autre supporter · 19-01-2015 21:51:11

yoyoceltik a écrit:

C'est de toi tout ça ? Bien dit en tout cas...

J'insiste, c'est de moi, et je ne me suis même pas fait aider de mon grand frère! wink

yoyoceltik · 19-01-2015 22:07:21

Considérés que j'ai la même opinion que Dnairb. Pas encore son talent pour la développer à sa façon. frustrant.

(cf son explication un peu plus haut sur cette page wink )

Dernière édition de: yoyoceltik (19-01-2015 22:07:38)

Dnairb · 20-01-2015 01:34:54

En attendant, le vrai drame qui se joue dans le monde (même avec les nuances posées en fin d'article qui m'empêcheront de montrer un petit chat dans un gros décolleté), il est là : Les 1% les plus riches possèderont bientôt 50% des richesses du monde, il ne reste que 5.5% des richesses pour les 80% d'en bas...

Et pas de distinction de religion pour tout ça hein, là-dessus, quand il s'agit de spolier les pauvres, tout le monde se met d'accord.

(et les plus riches, à 90%, sont des hommes, comme quoi la lutte pour l'amélioration de la condition féminine a encore une longue vie devant elle)

Dernière édition de: Dnairb (20-01-2015 01:36:11)

YuckFou · 20-01-2015 01:41:40

J'avais vu, sidérant.

C'est qui ces 1% ?

Patrons multinationales ? Princes arabes/indiens ? Politiciens ?

Ou des entités dont-on soupçonne même pas l'existence ?

Edit : C'est juste ahurissant, on se fait remplir (ou vider plutôt) au profit d'un pourcentage infime mais d'un nombre incalculables de connards qui pourraient vivre 600 fois nos vies et en avoir toujours plus.
Je viens de regarder les solutions proposées, ça paraît tellement simple et réalisable. Beaucoup plus pour moi que d'aller marcher sur la lune.

Y'a plus qu'à mais quand ?
Qui osera l'ouvrir ?

Dernière édition de: YuckFou (20-01-2015 02:02:11)

Grig · 20-01-2015 02:01:52

1% de la population ça fait quand même ~70 millions de personnes, a priori ça commence aux alentours de quelques millions d'euros de fortune donc oui, les politiciens en font pour beaucoup partie.

YuckFou · 20-01-2015 02:49:36

Je pense plutôt que ça se compte à partir de quelques milliards d'euros/dollars.
Des mecs qui possèdent autrement dit le PIB du Burkina Faso à eux seuls ou presque et qui parviennent quand même à trouver un paisible sommeil tous les soirs alors que le peuple de ce même pays, par exemple, crève la bouche ouverte.
Ou alors que "nous", chanceux parmi les moins chanceux on s'arrache une c****** à chaque fin de mois alors qu'on se saigne 35h par semaine (ce qui n'est pas beaucoup dirait mon grand-père <3 )

Dernière édition de: YuckFou (20-01-2015 02:54:51)

Grig · 20-01-2015 03:11:12

Oxfam a écrit:

En 2014, les membres de cette élite internationale possédaient en moyenne 2,7 millions de dollars par adulte

YuckFou · 20-01-2015 03:19:48

Bon okay, milliards ça faisait beaucoup apparemment tongue

Mais 2 millions 7 j'trouve ça étonnamment peu, même si ça reste toujours indécent.

Maintenant, comme il s'agit d'une moyenne, on peut imaginer que mon exemple un tant soit peu et volontairement exagéré soit quasi réel.

Je me suis aussi un peu mépris sur le "richesses mondiales". Le terme prête à confusion.
On parle bien de revenus donc et pas d'autre chose.
Il s'agit aussi également de ressources déclarées et connues de tous j'imagine, ce qui est sans doute loin d'être le cas dans la réalité.

Dernière édition de: YuckFou (20-01-2015 03:33:32)

Grig · 20-01-2015 03:34:46

C'est juste que 1% ça paraît peu mais en nombre d'individus c'est assez large (70M comme je le disais précédemment). Le vrai chiffre qui fait peur : en 2014, pour la première fois, les 80 premières fortunes dépassent en valeur la fortune cumulée des 50% de la population les plus pauvres. Autrement dit la fortune de 80 personnes > 3500000000 personnes. Ok. Chacune de ces 80 personnes pèse en moyenne 43 750 000 personnes. L'Argentine quoi. Ou l'Ukraine.

YuckFou · 20-01-2015 03:49:34

C'est là que je voulais en venir.
Merci Grig tongue

Mon exemple n'avait donc rien d'exagéré et s'étend même à plus de 80 personnes.

Faudrait que je prenne la peine de tout lire avant d'en parler. Bientôt 3h.
I'm off for now.

Dernière édition de: YuckFou (20-01-2015 03:51:37)

Colonel Foley · 20-01-2015 10:45:34

Grig a écrit:

C'est juste que 1% ça paraît peu mais en nombre d'individus c'est assez large (70M comme je le disais précédemment). Le vrai chiffre qui fait peur : en 2014, pour la première fois, les 80 premières fortunes dépassent en valeur la fortune cumulée des 50% de la population les plus pauvres. Autrement dit la fortune de 80 personnes > 3500000000 personnes. Ok. Chacune de ces 80 personnes pèse en moyenne 43 750 000 personnes. L'Argentine quoi. Ou l'Ukraine.

Oui et ce chiffre est d'autant plus alarmant qu'en 2010, il fallait 5 fois plus de premières fortunes pour arriver à ce seuil de 50 % de le population mondiale la plus pauvre.

yoyoceltik · 20-01-2015 12:07:39

Grig a écrit:

C'est juste que 1% ça paraît peu mais en nombre d'individus c'est assez large (70M comme je le disais précédemment). Le vrai chiffre qui fait peur : en 2014, pour la première fois, les 80 premières fortunes dépassent en valeur la fortune cumulée des 50% de la population les plus pauvres. Autrement dit la fortune de 80 personnes > 3500000000 personnes. Ok. Chacune de ces 80 personnes pèse en moyenne 43 750 000 personnes. L'Argentine quoi. Ou l'Ukraine.

Oui c'est surtout sur ce chiffre que je suis resté bloqué moi.

Courfennec · 20-01-2015 19:18:03

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"La vérité des uns ne fait pas forçémment le bonheur des autres."

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