Politique et questions de société

tito · 17-01-2015 11:27:58

Je ne sais pas si on peut vraiment parler de déclin des grands monothéismes. En proportions, certes, il y a moins de croyants. Mais en nombre, que ce soit chez les chrétiens ou chez les musulmans, la tendance est sérieusement à la hausse, à l'échelle du monde en tout cas.

Je crois que nous avons une perception très occidentale de la place de la religion. En réalité, seule notre Europe est tombée dans un vrai sécularisme (et encore, dans certains pays européens, la religion garde une place très importante, je pense à la Pologne par exemple): l'Afrique, l'Amérique (en particulier latine, mais pas que), et une bonne partie de l'Asie sont des régions très religieuses.

Enfin quant au phénomène de déclin, il faut à mon avis faire la part des choses: grosso merdo, on conteste vraiment l'idée de Dieu depuis le milieu du XVIIIème siècle en Europe, soit depuis 2-3 siècles, et ce sur une partie limitée de la planète. A l'échelle de l'histoire du monde, c'est minuscule. Est ce que l'athéisme n'a pas vocation à n'être qu'une parenthèse dans l'histoire de l'humanité?

En ce qui concerne un droit à la dérision, à la satire... Est ce que quand on touche à la croyance de quelqu'un, on ne rentre pas dans ce qu'il y a de plus sacré pour lui? Dès lors, est ce que cette conception de la liberté d'expression est souhaitable? La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Ce n'est pas moi qui le dit. Si on justifie des insultes contre les religions et ce qu'elles ont de plus sacré, au nom de quoi notre Code pénal sanctionne-t-il la diffamation, voire l'apologie du terrorisme?

Je pousse bien sûr un peu loin le raisonnement. Cela ne justifie en rien de tuer. Rien ni personne n'a aucun droit sur une vie, quelle qu'elle soit.

Enfin, sur l'islam et les événements de la semaine dernière:

Je crois qu'il faut vraiment trouver un point d'équilibre. J'écoutais mercredi soir sur Europe 1 une émission avec Daniel Cohn-Bendit, qui répondait à des collégiens et lycéens, dont beaucoup étaient musulmans. Je n'ai pas pu aller jusqu'au bout de l'émission, mais tout ceux que j'ai entendu se sont dit choqués par les attentats bien sûr, mais aussi par les caricatures de Mahomet. Je ne dis pas ça pour dire qu'ils sont tous terroristes en puissance, bien sûr, ça serait ridicule, mais pour montrer qu'il ne faut sans doute pas être djihadiste pour se sentir insulté par certaines caricatures. D'où à mon sens le vrai enjeu à bien cerner après ces drames:

Les djihadistes ne visent qu'une chose: accélérer une fracture naissante entre la communauté musulmane de France et la "France médiatique", celle que les médias présentent. Pour ça, deux moyens: d'abord, attaquer des symboles qui ne sont pas bien vus dans le monde musulmans, tel Charlie. Charlie, journal à la morale libertaire, qui contrevient totalement aux principes moraux de l'islam. Le résultat, c'est qu'on assimile la France à la ligne éditoriale de Charlie, en tout cas dans certains esprits qui sont les objectifs de la manuvre. Deuxième moyen, compter sur les abrutis qui vont agir en représailles contre le premier foulard qu'ils verront dans la rue. C'est une tenaille: d'un côté, la France a un modèle de société qui ne va pas du tout avec l'Islam, et de l'autre la France vous persécute. Tout est fait pour que naisse un terreau de jeunes musulmans, assez religieux sans doute mais pas radicaux, qui avec ces deux éléments, deviennent des cibles faciles à radicaliser pour les islamistes.

Pas d'amalgame, donc, mais pas non plus d'aveuglement. L'enjeu, c'est bien la question de l'assimilation de la jeunesse musulmane de France à la société Française. Ce n'est pas le cas partout, loin de là. Pour ça, il faut non seulement dire stop aux crétins qui tirent sur les mosquées, mais aussi retrouver un modèle de société, laïc, mais dont les valeurs sont compatibles (ou en tout cas pas en contradiction frontale) avec l'Islam.

Mais ça n'engage que moi!
_______________________________________

Un petit bonus pour yoyoceltic sur l'existence de Dieu, le jour où tu aura une (longue!) insomnie: https://www.youtube.com/watch?v=PhUczakBM1M mrgreen Bon c'est très américain et le début est vaguement parano! En gros tu peux sauter les 3,5 premières minutes.

yoyoceltik · 17-01-2015 11:40:05

merci pour votre temps Dnairb et BB, j'ai du lire en coup de vent là, mais je revient dès que j'ai un peu de temps.

Pour ceux qui tacle à la moindre inexactitude, soyez un peu plus souple dans votre façon de nous réprimandez. Personne n'a la science infuse sur ces sujets malheureusement.

Le débat doit être ouvert à tous le monde.

dnairb a écrit:

Agnostique, oui, fondamentalement anticlérical, carrément.

Voilà, c'est mon cas aussi. Mais à partir de ce constat, faut il imposer nos convictions au monde entier au risque de passer pour des impérialistes (en quelques sortes) ? Ou est ce un devoir de détruire toutes forme de religion ?

tel est ma question

Romain · 17-01-2015 14:10:35

Malheureusement je n'ai pas trop le temps de participer au débat, mais c'est devenu sympa depuis quelques jours ici.

Dnairb je ne suis pas toujours d'accord avec toi mais c'est un plaisir de te lire, surtout sur ce sujet smile

BeatBoy22 · 17-01-2015 16:06:04

Bob Senoussi a écrit:

C'est bien de penser par soi-même, mais c'est quand même mieux de se renseigner.
Je crois que tu n'as pas compris ce qu'était la laïcité, et pour la deuxième fois en quelques jours, je dois dire que tu as de grosses lacunes en Histoire.

La laïcité, ce n'est pas la non-croyance en Dieu, mais bien le fait de mettre chaque croyance sur un pied d'égalité au niveau de l'Etat. Je pense pas avoir dit une connerie là-dessus. Le fait est qu'on assimile en France le concept de laïcité (en tout cas dans certaines franges de la population, les ignorants comme moi) à a tendance à un athéisme grandissant.
Je sais très bien que les deux notions ne sont pas les mêmes mais on ne peut s'empêcher de trouver des similitudes de cheminement quand on compare l'évolution de la Laicité (dans ses grandes lignes) et celle de l'Athéisme (dans ses grandes lignes également).

Je peux comprendre en revanche ton incompréhension sur mon texte, puisque j'ai pas mégarde posé le terme de laïcité là où je voulais parler de l'athéisme. Car mon sujet concernait bien plus l'athéisme que la laïcité.

Gus · 17-01-2015 16:12:13

L'athéisme c'est une croyance (ou non croyance en l'occurrence). La laïcité c'est un principe républicain, ça n'a rien à voir.

yoyoceltik · 17-01-2015 19:51:24

Et alors c'est bien ce que dit beatboy. Je ne vois pas l'intérêt de ton intervention Gus.

Clowny · 17-01-2015 20:03:05

Elle était bien plus utile que la tienne pour le coup.

Nicopicolo · 17-01-2015 20:12:52

On ne respecte pas la religion, ayant beaucoup d'amis musulmans, ils sont dégoûtés et sont considérés comme des terroristes.
Dans ma rue, Brossolette, Malakoff et Montrouge, j'ai vu et j'ai mal.

cry

yoyoceltik · 17-01-2015 21:14:50

Il répondait peut être à quelqu'un qui se posait cette question et ce cas toutes mes excuses. Sinon...

Nico, comment ça on ne respecte pas la religion ? On accepte encore de nos jours ces ignorants, leur croyances ont été démonté depuis longtemps par les scientifiques (dont beaucoup son mort pour la vérité d'ailleurs)

Aujourd'hui ce n'est plus que du folklore, ils n'ont rien à exigés. Seulement l'entretien de leur lieux de cultes puisque ça fais partie du Patrimoine.

Mais justement, la religion à aujourd'hui sa place dans les musée et non dans leur pays imaginaire.

Nicopicolo · 17-01-2015 21:36:50

yoyoceltik · 18-01-2015 03:04:16

Non eux, c'est le "Daesh".

Dnairb · 18-01-2015 03:09:17

Pour ceux qui l'ont vu, ou qui auront l'occasion de le revoir, l'intervention de Michel Onfray à On n'est Pas Couchés correspond totalement à mon point de vue sur toute l'affaire qui nous touche depuis la semaine dernière.

Et tous les croyants ne sont pas ignorants, Yoyo, loin de là smile

Clowny · 18-01-2015 03:34:15

Ah pour le coup je décèle bien plus de nuances dans ton discours que dans celui d'Onfray Dnairb, qui me font être d'accord avec le tien mais pas celui d'Onfray.

Le raisonnement d'Onfray consistait à dire que ceux qui prétendent que le massacre à Charlie n'avait rien à voir avec l'islam avaient tort. Je suis en total désaccord avec ça. Certes les terroristes se prétendaient d'Allah et voulaient venger le prophète mais le Coran qu'Onfray présente de manière simpliste comme un texte haineux ne dispose pas que les représentations de Mahomet sont interdites. De plus, si effectivement le Coran contient des passages haineux, il me paraît complètement bête de considérer ce texte, qui date de plus de 700 ans, donc issu d'un contexte culturel complètement différent sous le prisme du XXIe siècle occidental.
C'est omettre de plus le fait qu'une religion évolue, qu'elle est aussi (et surtout) le fruit de l'histoire des hommes et des contingences.

De même la catégorisation des musulmans en communauté une et holiste est complètement fantasmée. Il faut écouter notamment le spécialiste de l'islam, le très bon Olivier Roy sur la question.

Voilà et puis après il y a eu ses délires sur le fait que ceux qui essaieraient de comprendre l'islam seraient des antisémites dangereux (sans compter les petites considérations médiocres pour savoir qui est le plus victime)... Et ses explications du terrorisme par le Coran ne tiennent en aucun cas la route en tant que le terrorisme est souvent bien plus un phénomène sectaire qui provient des manques des sociétés occidentales.

Par contre là où je suis d'accord avec lui c'est sur les effets souvent désastreux des politiques étrangères des pays occidentaux sur les populations traumatisées, humiliées et qui donc ressentent légitimement contre nous un désir de revanche.

Dnairb · 18-01-2015 04:16:24

Clowny a écrit:

Le raisonnement d'Onfray consistait à dire que ceux qui prétendent que le massacre à Charlie n'avait rien à voir avec l'islam avaient tort. Je suis en total désaccord avec ça. Certes les terroristes se prétendaient d'Allah et voulaient venger le prophète mais le Coran qu'Onfray présente de manière simpliste comme un texte haineux ne dispose pas que les représentations de Mahomet sont interdites. De plus, si effectivement le Coran contient des passages haineux, il me paraît complètement bête de considérer ce texte, qui date de plus de 700 ans, donc issu d'un contexte culturel complètement différent sous le prisme du XXIe siècle occidental.
C'est omettre de plus le fait qu'une religion évolue, qu'elle est aussi (et surtout) le fruit de l'histoire des hommes et des contingences.
De même la catégorisation des musulmans en communauté une et holiste est complètement fantasmée. Il faut écouter notamment le spécialiste de l'islam, le très bon Olivier Roy sur la question.

Je ne pense pas qu'il considère la communauté musulmane comme une et holiste. Il parle bien (peut-être à titre de caution) de son copain musulman qui ne boit pas pendant le ramadan. Par contre, sur le fait que la religion musulmane (comme les deux autres grandes religions monothéistes par ailleurs) se base sur un livre écrit il y a 700 ans est un problème fondamental. Il faudra que j'y réfléchisse plus parce que je ne m'étais jamais penché sur la question de manière autre que superficielle, mais le souci est que le Coran comme la Bible peuvent servir de justification aux actes de la semaine dernière (et sert de justification à bien des actes à travers le monde - les assassinats de la semaine dernière ont d'ailleurs été revendiqués par des personnes qui se proclament musulmanes). Comment tu veux condamner ces actes en prenant pour appui les Écritures, puisque c'est noté noir sur blanc?! C'est donc un souci d'interprétation du Coran, qui n'est pas la même chez les imams de la république et chez Boko Haram. Pourtant, ils parlent bien du même livre, et peuvent sans problème te citer la sourate qui justifie leurs actes. Conclusion : c'est un problème avec l'Islam. Et là où on ne l'a pas écouté ou pas laissé parler malgré l'insistance de Léa Salamé, c'est que ce problème se retrouve avec toutes les religions basées sur un livre saint. Au final, le seul point sur lequel des musulmans pourraient confronter les frères Kouachi (mais pas Coulibaly), c'est sur les assassinats à Charlie puisque la représentation du prophète était largement admise jusqu'au siècle dernier (le XXème j'entends).

Et c'est bien là le gros point fort de la loi française, qui est qu'elle, elle évolue avec son temps.

Là où les musulmans peuvent l'avoir mauvaise, par contre, c'est qu'on insiste beaucoup trop sur ces minorités (puisque ces individus représentent quoi... 0.1% de la population musulmane en France, 1% au grand maximum à travers le monde) et pas assez sur ceux qui vivent leur religion en parfaite harmonie avec d'autres principes, dont celui de la laïcité en France. C'est le grand drame de cette putain de loi sur la burqa, qui concernait tout au plus 10 personnes au moment où elle a été votée, et a créé une vraie polémique qui n'avait aucun lieu d'être. Et qui au final s'est retournée contre ses instigateurs, puisqu'il y a eu beaucoup plus d'incidents après son vote... A un moment il va falloir arrêter de vouloir faire du sensationnel pour être populaire. Être populaire ne veut pas dire qu'on regarde plus ta chaîne ou qu'on parle de toi plus que des autres.

Mais en gros, je pense qu'il fallait voir une dénonciation du fait de se baser sur des bouquins dits sacrés et intemporels dans une religion. Si Dieu est si omnipotent qu'on le dit, quel qu'il soit, il a évolué avec son temps, et écrirait des choses bien différentes aujourd'hui, sûrement les mêmes que Leon Trotsky j'imagine (mais ça, considérer Trostky comme un prophète, ça les ferait bien chier, tous ceux qui vivent grassement au sein des clergés... il y aurait peut-être même de la rétention d'information dans l'histoire). Ca serait d'ailleurs cool qu'il se manifeste rapidement, histoire de calmer un peu le jeu (si les clergés ne le musellent pas évidemment).

Ah merde, putain, en fait il n'existe pas... *soupir*

Clowny a écrit:

Voilà et puis après il y a eu ses délires sur le fait que ceux qui essaieraient de comprendre l'islam seraient des antisémites dangereux (sans compter les petites considérations médiocres pour savoir qui est le plus victime)...

Là oui, c'est le seul point sur lequel j'étais en désaccord avec Onfray, même si au final je suis plutôt en phase sur le fait que les premières victimes, c'étaient d'abord les types qui sont morts (parce que le coup du "on est les premières victimes de ces attentats", je l'ai vu, parfois suivi du traditionnel : "eh ouaiiiis, en fait c'est un complot monté par les juifs).

brenn · 18-01-2015 10:32:29

Clowny a écrit:

Et ses explications du terrorisme par le Coran ne tiennent en aucun cas la route en tant que le terrorisme est souvent bien plus un phénomène sectaire qui provient des manques des sociétés occidentales.

D'un autre côté, il y a pas mal d'exemples d'islamisme violent dans des pays non occidentaux : Boko haram, Abu Sayaf aux Philippines, les Talibans, etc. Plus que les manques des sociétés occidentales, je pense que le principal ressort de l'islamisme aujourd'hui est l'impact culturel (et économique) de la mondialisation néo-libérale sur les sociétés musulmanes traditionnelles.

yoyoceltik · 18-01-2015 11:22:45

Dnairb a écrit:

Et tous les croyants ne sont pas ignorants, Yoyo, loin de là

Attention mais commentaires sont brut, je dis ce qui me passe par la tête mais je n'ai jamais proclamé que c'était la vérité, retenez bien ça.

Sinon je me contenterait d'un "Peace and love" et puis basta.

Mais revenons sur ton rappel à l'ordre : comment des mecs non ignorants donc, peuvent ils croire en la religion ? C'est par égoïsme ? Comme ça ils justifient leurs actes par dieu ?

KantBZH · 18-01-2015 12:23:49

Je rapproche dans ce cas la religion à la théorie du complot. Dans les deux cas, on se dédouane d'une longue réflexion sur des choses que nous ne comprenons pas.

Et sinon, yoyo :

yoyoceltik a écrit:

Pour ceux qui tacle à la moindre inexactitude, soyez un peu plus souple dans votre façon de nous réprimandez. Personne n'a la science infuse sur ces sujets malheureusement.

Ravi de te voir écrire cela. Pense y avant de publier certaines de tes réponses sur d'autres topics. wink

Sinon, je voulais revenir sur un peu d'actualité toujours sur ce sujet : je suis effaré de la censure de la une de Charlie Hebdo y compris dans les pays occidentaux. Je suis effrayé de la haine qu'elle suscite dans certains pays arabes. Même le journal danois à l'origine des caricatures de Mahomet a dit ne pas vouloir la publier pour le moment car il était responsable de la sécurité de ses employés.

Une question volontairement simpliste : aurions-nous déjà "perdu"?

Dernière édition de: KantBZH (18-01-2015 12:24:12)

yoyoceltik · 18-01-2015 12:38:17

Oui j'ai pensé à notre conversation en écrivant cela Kant wink

et pour ta question, oui, j'ai bien l'impression que le monde se couche devant des "mythes".

Clowny · 18-01-2015 12:42:00

brenn a écrit:

Clowny a écrit:
Et ses explications du terrorisme par le Coran ne tiennent en aucun cas la route en tant que le terrorisme est souvent bien plus un phénomène sectaire qui provient des manques des sociétés occidentales.
D'un autre côté, il y a pas mal d'exemples d'islamisme violent dans des pays non occidentaux : Boko haram, Abu Sayaf aux Philippines, les Talibans, etc. Plus que les manques des sociétés occidentales, je pense que le principal ressort de l'islamisme aujourd'hui est l'impact culturel (et économique) de la mondialisation néo-libérale sur les sociétés musulmanes traditionnelles.

Oui c'est un facteur à prendre en compte aussi effectivement. On peut aussi parler tout simplement des Etats faillis dans les pays dits en voie de développement qui sont trop faibles pour endiguer ces phénomènes, parce qu'on a tenté de leur imposer le modèle occidental de démocratie libérale et ça a foiré.

Dnairb, j'essaie de te répondre rapidement, c'est toujours passionnant.

KantBZH · 18-01-2015 13:41:28

Je n'ai pas lu assez attentivement tout à l'heure ton post Dnairb. Je réagis seulement maintenant.

Dnairb a écrit:

A un moment il va falloir arrêter de vouloir faire du sensationnel pour être populaire. Être populaire ne veut pas dire qu'on regarde plus ta chaîne ou qu'on parle de toi plus que des autres.

Je sais que tu n'es pas naïf ou utopiste. Pourquoi donc alors dis-tu cela...? Parce que ta deuxième phrase est actuellement fausse et du coup entraine le fait que ta première phrase n'est pas prête d'arriver.

En bref, que faire contre le fait que la "politique du fait divers" soit la seule qui vaille en 2015?

Dnairb · 18-01-2015 13:56:58

En fait nan ce que je voulais dire, c'est ça : prenons les vidéos youtube. Il y en a plein qui sont vues dix millions de fois, sans pour autant qu'on dise qu'on les aime bien. Elle est très regardée, mais pas forcément avec des conséquences positives pour son auteur. Je prends l'exemple de cette jeune rappeuse des campagnes qui avait fait un buzz plein de moqueries, ou les autres de cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=qJfftpiEwTY Ils sont très très célèbres, mais peut on dire qu'ils sont populaires?

Si sur twitter le hashtag le plus répandu est #MarineLePenEstUnHommeEtCoucheAvecFlorianPhilippot, est-ce que ça fait d'elle une femme plus populaire?

Mais bon, c'est ça être populaire, eh ben ils feraient bien d'essayer de moins être populaires et plus sensés.

C'est d'ailleurs la première chose qu'on t'apprend quand tu veux devenir prof : t'es pas là pour que tes élèves t'aiment bien. T'es là pour leur faire apprendre des trucs. S'ils t'aiment bien en plus, tant mieux, mais s'ils t'aiment bien et qu'ils n'apprennent rien, alors t'as loupé quelque chose smile

En gros je me suis trompé sur la définitions de populaire. Mais le but de BFM ou ITele (ou TF1), n'est pas d'être populaire, plutôt d'être regardé, puisqu'à terme, il faut juste vendre des espaces publicitaires pour renflouer les actionnaires...

Quand à la politique du fait divers, je lisais avec mes élèves un texte de Baudelaire (je crois mais je vérifierai) au XIXe qui se plaignait déjà des mêmes dérives du monde des médias. Visiblement ça n'est pas un mal de 2015. En gros, quand tu vas sur ton navigateur internet, et que tu as : débat tactique de 10 pages sur les animations offensives comparées de l'OM et de l'OL, et d'un autre côté, Vidéo : Ben Arfa se fait cracher dessus par les supporters niçois à l'annonce de sa non-qualification!!!! TU vas voir quoi, un soir, en rentrant du boulot, fourbu?

Dernière édition de: Dnairb (18-01-2015 14:02:36)

Romain · 18-01-2015 14:27:06

SRO ;-)

Dnairb · 18-01-2015 14:27:47

Et quel sera l'article posté sur le forum? wink

Romain · 18-01-2015 14:30:18

Si c'est pas Frei qui sponsorise un lama ça sera la tactique ;-)

Un autre supporter · 18-01-2015 23:24:59

Permettez-moi encore une petite contribution au débat sur l'Islam à la suite des propos de M. Onfray hier soir à la télé. Peu enthousiaste d'habitude devant ses propos,

je crois néanmoins à la différence de quantité et non de nature entre le meilleur et le pire de l'Islam. Je crois que la filiation existe entre les deux. Sur cette question,

que fait-on du voile? Des voiles islamiques ou d'inspiration islamique, il y en a qui ne recouvrent que les cheveux, (réprimant quand même aussi la féminité...), d'autres

sont un peu plus grands, d'autres encore plus grands, et d'autres couvrent totalement le corps des femmes, des pieds à la tête, y compris les yeux, ce qui est d'une

rare violence au regard de la féminité. Le voile intégral est-il intégriste, fondamentaliste, extrémiste, islamique, islamiste? Je crois que l'Islam est à l'image du voile. Les

modérés n'en font pas porter par leur femme, ou alors la version la plus petite donc la moins répressive, et les extrémistes enveloppent leur femme du voile intégral.

Et c'est de l'Islam que tous se réclament, et je me sens aucun droit de le contester à qui que se soit.

Le traitement de l'Islam aujourd'hui rappelle celui qui fut réservé au communisme soviétique et son hégémonie impérialiste jusqu'à la chute du mur de Berlin. Les

Français, bons communistes arguaient qu'ils n'avaient rien à voir avec Brejnev, qu'ils ne recevaient pas leurs ordres du parti frère. Personne ne les croyaient et

l'histoire

à fini par trancher en leur défaveur.

Communisme et religions sont des idéologies, et les religions ont de toute éternité cherché l'hégémonie sur tous les champs de la pensée, forçant des

scientifiques à se renier pour sauver leur peau, et envoyant au bûché ceux qui ne cédaient pas.

Comme Enthoven, je dis: pour qui se prennent-ils ceux qui prétendent que leur Prophète est humilié par quelques traits de crayons, même remplis de dérision?

La dernière couverture de Charlie-Hebdo est extrêmement respectueuse, même pas une caricature. Les manifestations au Pakistan qui brûlent le drapeau français

n'expriment pas une blessure, mais la haine et l'hystérie. Je l'ai déjà dit, mais il faut le redire: se sentir blessé ne suffit pas à constituer une faute ni un droit pour celui

qui se prétend victime. Ce ne serait ni plus ni moins que du chantage. Charlie est allé trop loin? Mais alors Salman Rushdie aussi est allé trop loin? Taslima Nasreen

aussi est allé trop loin? et Robert Redeker aussi est allé trop loin? Ca commence à faire beaucoup de monde, non?

Dernière édition de: Un autre supporter (18-01-2015 23:35:01)

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