Politique et questions de société

Gus · 02-01-2015 19:12:21

Ce qui gênait dans ta question c'est que j'avais l'impression que tu sous-entendais que les masses sont moins intelligentes.

KantBZH · 02-01-2015 19:54:03

Je ne sous-entend pas, je questionne. Je questionne simplement sur la capacité des masses à se gouverner par elles-mêmes. Ou pas.

En fait, pour aller dans ton sens (car l'ambiguïté que tu soulèves à raison fausse un peu le tout), il faudrait remplacer intelligence par raison.

Attention, j'y connais rien en philo, socio et autres. J'utilise des termes dans le sens qu'ils ont pour moi et donc sans prétention.

Dnairb · 02-01-2015 20:22:51

Dark.City a écrit:

Rossoneri a écrit:
Juste en complément, Gus, je pense que cibler les "bobos" est un peu réducteur. Ou alors on a une vision très large de ce qu'est un "bobo". Des politiques comme Besancenot ou Arthaud devraient par exemple écouter Iglesias pour comprendre pourquoi ils font des scores aussi ridicules à toutes les élections. Je ne sais pas si on peut les considérer comme des bobos, en tout cas ils n'aimeraient pas ça ! ^^
Sinon, Dark, les inepties d'Iglesias (ou les miennes) elles sont inspirées des réflexions d'un mec que tu as du lire : Antonio Gramsci. C'est très bien expliqué dans cet article : "La politique n'est pas affaire de détention de la vérité mais de rapport de forces" La recherche de la vérité, du bien et du mal, la citation intempestive d'auteurs comme si on citait des apôtres, très peu pour moi. Je préfère passer les messages à travers le réel, le concret.

Ca vient de Machiavel hein la politique comme conflit émancipateur... Donc attribuer les idées à l'auteur de base c'est le fondement de la culture...
Gus, les bobos ont élu Hollande où est ta culture populaire ? Elle va voter le pen en 2017. On dit bravo aux classes populaires.
L'expérience, le vécu bien sur que c'est utile, comment on le transmet ? Par l'éducation et le savoir, donc les livres, opposer cela révèle certaines choses sur toi mais n'énonce rien d'autre.
C'est quoi d'ailleurs la culture populaire ? Les anges de la téléréalité ? Patrick Sebastien ?
Si la culture populaire c'est consulter l'agriculteur pour une meilleure agriculture alors oui, les gens sur leurs domaines de compétences, bien sur mais je ne crois pas qu'il n'y ait que les "masses" à travailler. Et si la culture populaire ca se résume au travail c'est que l'entreprise et le patronat ont gagné.
Personnellement je suis pour des cahiers de doléances tu vois... Par domaines d'activités ou par structures sociales. On rassemble et analyse le tout et on fait des réformes qui seraient la synthèse des besoins. Ca c'est de la culture populaire utilisée démocratiquement.
Et plein de monde serait d'accord avec cette démarche.
Si je dis que cette idée est venue de Rousseau je suis un bobo élitiste ?
D'ailleurs vous avez raison les livres ne servent à rien.
Ce ne sont pas trois livres saints qui commandent les croyances des trois quarts de la population mondiale.
Ce n'est pas la philosophie des Lumières qui a conduit à notre société actuelle.
Rosso pensant trouver du nouveau me donne une théorie vieille du XVIe siècle.
Ce même Rosso accroc au réel qui me vantait Jaures y a 6 mois... qui publia nombre d'essais idéologiques.
Vous parlez de la distinction idées/expériences en pensant que c'est un débat neuf qui date seulement du duel Platon/Aristote.
Et ce ne sont que des bouquins qui ont déterminé vos systèmes de pensées car ils ont déterminé les sociétés dans lesquelles nous vivons.
C'est peut être con, chiant, ce que vous voulez.
Et ca sert peut être à rien de le savoir.
Moi je pense que le savoir permet de mieux juger une situation ou de grandes tendances. Pas de connaître. Juger. Avec tout ce que cela comporte de vécu et de ressenti, de subjectivité.
Si pour vous seule l'expérience subjective est bonne eh bien vous ne valez pas mieux que ces bobos comme vous dites qui ne discuteraient qu'au travers des bouquins. Ce sera une réflexion partielle.
Prendre les deux, en faire une tambouille, ca c'est trippant, ca c'est vraiment intéressant.
PS et si c'est moi qui suis visé en tant que bobo élitiste, j'aimerais bien le statut social et le salaire qui va avec.
edit 2 : au fait le dernier qui revendiquait le réel, l'expérience et le populaire c'est sarko.
Le dernier qui revendiquait l'intellect au travers "des puissances de l'esprit" et qui a fait une bibliothèque magnifique c'est Mitterrand on compare quand vous voulez sur l'utilité de ces deux présidents.

Je crois que tu n'as pas bien compris ce que dit Iglesias Dark.

Dans son discours, il ne fustige pas les "bobos", ni les étudiants de sa faculté parce qu'ils ont lu les textes, parce qu'ils ont compris les principes, mais simplement parce qu'ils ont l'ambition de changer leur société mais n'ont pas les moyens de le faire. Leur tort, selon Iglesias, c'est de se pointer avec des concepts qui sont sûrement très pertinents, mais d'avoir un discours qui n'est pas accessible aux personnes à qui ils s'adressent. Et pour lui, ce ne sont pas les concepts qui sont inaccessibles, mais la pédagogie qui est mauvaise. Pour quelle raison? Mais tout simplement parce que les théoriciens que fréquente Iglesias ne connaissent pas les masses.

Evidemment qu'il est important de connaître les textes, de maîtriser les concepts, de savoir faire une analyse pertinente de la situation, mais si au final tu es tellement déconnecté des masses qu'elles n'ont aucune compréhension de ce que tu leur expliques, c'est un peu, passe-moi l'expression, comme pédaler dans la semoule. Au final, tu n'as juste aucun impact. D'où le mélange entre connaissances théoriques et expérience du terrain.

C'est là que lui peut se prévaloir, avec son mouvement, d'avoir réussi là où tant d'autres ont échoué (notamment la gauche radicale en France), à savoir avoir su parler aux masses. Ce n'est pas dépréciateur de ce que sont les masses, il le dit bien, au final, les grands théoriciens, Aristote, Platon, Rousseau etc. ne sont que des analystes de ce qu'ils observent. Iglesias le dit bien, les théories du partage, du féminisme, elles sont appliquées chez certains au jour le jour au sein des masses. Sauf que les mots que les "intellectuels" utilisent pour en parler ne parlent pas à ces masses, justement.

La gauche radicale a du mal à intégrer cela (même si franchement, Besancenot a quand même un discours bien épuré qui se rapporte, je trouve, plutôt pas mal à la réalité des masses. C'est d'ailleurs pas pour rien que c'est lui qui a fait les meilleurs scores de l'extrême-gauche sur toute l'histoire - hors PC)
Les partis dits de gouvernement l'ont très bien compris, mais appliquent le truc de manière perverse, avec un discours qui signifie plus ou moins : "vous voyez comment on est intelligents, comment c'est compliqué la politique, alors laissez-nous gérer le truc, surtout ne vous en mêlez pas". Clairement un langage qui fait tout pour ne pas rendre la politique accessible au peuple.
L'extrême-droite a très bien compris le concept, et au final emporte les voix parce qu'ils sont les seuls aujourd'hui à parler la langue du peuple. Et entre des politiques qui disent des conneries, mais des conneries que tu comprends, et d'autres qui disent sûrement des choses sensées mais qui te filent un mal de tête horrible rien qu'à essayer de les comprendre, le choix des masses est vite fait. Ils ont l'impression qu'on les prend pour des cons d'un côté, qu'on balance un charabia qui au final décourage d'un autre, et enfin qu'on leur parle de politique avec leurs mots...

Et au final ça vote FN.

Dark.City · 02-01-2015 20:49:00

Si si j'ai compris ce qu'il disait je réagissais aux propos de rosso.

yoyoceltik · 02-01-2015 21:09:44

KantBZH a écrit:

Je ne sous-entend pas, je questionne. Je questionne simplement sur la capacité des masses à se gouverner par elles-mêmes. Ou pas.
En fait, pour aller dans ton sens (car l'ambiguïté que tu soulèves à raison fausse un peu le tout), il faudrait remplacer intelligence par raison.
Attention, j'y connais rien en philo, socio et autres. J'utilise des termes dans le sens qu'ils ont pour moi et donc sans prétention.

En licence d'histoire, le semestre 1 sur le XIXème siècle répondrait à ta question.

philippe22 · 02-01-2015 23:22:47

yoyoceltik a écrit:

Les masses sont à 95 % complètement abrutis.
Donc il faut améliorer en priorité l'apprentissage de l'éducation civique et de la culture générale à l'école, ainsi que l'histoire.

Et je suppose Yoyoc ,que toi tu fais partie des 5% restant . mrgreen , et qu'en bon pasteur tu te sens de taille à guider, le troupeau dans les méandres de l' Histoire ! facepalm

Dernière édition de: philippe22 (02-01-2015 23:27:21)

yoyoceltik · 03-01-2015 01:13:48

Malheureusement je manque de patience pour cela Philippe wink

Mais j'y travail, oui. Même si j'en suis très loin pour le moment.

Un autre supporter · 03-01-2015 14:59:52

Quand on parle de "masses", on a bien habillé les gens pour l'hiver! les masses, c'est un peu les moutons qu'on voit sur la 1ère image des "Temps modernes" de Chaplin. En effet, je pense que ceux-là sont incapables de se mobiliser. Il faut donc se demander dans quelle mesure les gens sont capables de tisser des liens entre eux et devenir un peuple capable de produire du singulier collectif. Mais les peuples sont-ils libres et responsables de tout ce qui se passe en leur sein? je n'en suis pas sûr et j'hésite pour ma part à les traiter d'abrutis. Il y a des années de cela, on ne parlait pas de CDI ni de CDD, puisqu'il n'y avait pas ou très peu de chômage. Il y avait une classe ouvrière capable de se mobiliser parce-que les structures étaient là qui permettaient cette mobilisation. Le chômage de masse, l'explosion de la classe ouvrière a engendré une individualisation des comportements aussi parce-que la précarisation généralisée agit comme une force de chantage. les grandes entreprises ont pris le pouvoir, il n'y a plus ou presque plus d'état protecteur, une forme de chacun pour soi a remplacé l'élan collectif et les raisons-mêmes qui justifieraient qu'on se mobilise sont celles qui nous empêchent de le faire. Les gens sont le jouet de cette évolution. Ils pourraient peut-être en devenir les acteurs, mais en ce moment, ce qui domine dans les esprits, c'est beaucoup plus la résignation et le désespoir que la colère. Si un jour la courbe s'inverse, alors peut-être on pourra espérer quelque-chose!

Dernière édition de: Un autre supporter (03-01-2015 15:17:08)

KantBZH · 03-01-2015 17:22:49

yoyoceltik a écrit:

KantBZH a écrit:
Je ne sous-entend pas, je questionne. Je questionne simplement sur la capacité des masses à se gouverner par elles-mêmes. Ou pas.
En fait, pour aller dans ton sens (car l'ambiguïté que tu soulèves à raison fausse un peu le tout), il faudrait remplacer intelligence par raison.
Attention, j'y connais rien en philo, socio et autres. J'utilise des termes dans le sens qu'ils ont pour moi et donc sans prétention.

En licence d'histoire, le semestre 1 sur le XIXème siècle répondrait à ta question.

Je m'en vais donc de ce pas quitter mon job. Je pensais pourtant en avoir fini avec toutes ces années d'études pourtant bien longues... Mais je serais surement plus utile sur les bancs de Rennes 2.

facepalm

Dernière édition de: KantBZH (03-01-2015 17:23:01)

yoyoceltik · 03-01-2015 21:27:16

Tu as un soucis avec Rennes 2 ?

KantBZH · 04-01-2015 12:01:38

... facepalm

yoyoceltik · 04-01-2015 13:55:09

Ok...^^

yoyoceltik · 07-01-2015 13:26:11

L'attaque du Charlie hebdo va encore faire parler, j'espère qu'elle n'est pas l'oeuvre d'islamistes mais plutôt de nationalistes.

JustOne · 07-01-2015 13:33:49

Toutes mes condoléances aux familles des victimes ... Si ce sont des islamistes ça va encore énormément faire parler

Dark.City · 07-01-2015 13:40:29

La violence est contagieuse...

yoyoceltik · 07-01-2015 13:45:33

Du pain béni pour les néo nazis

edit : précisions pour clowny : si cette attaque est l'uvre d'hommes de confession musulman.

Crois moi que si c'est le cas, l'extrême droite est prêt. Alors commencer à vous creuser les méninges pour les contrer.

Dernière édition de: yoyoceltik (07-01-2015 14:00:06)

Clowny · 07-01-2015 13:51:25

Gardons nous vraiment des conclusions hâtives, c'est suffisamment grave comme ça.

Nicopicolo · 07-01-2015 14:11:07

On ne sait rien pour l'instant, donc...

Néanmoins, ça devient inquiétant cette poussée de violence.

On va repartir dans une vague ultra sécuritaire, qui dans le fond n'arrêtera jamais des gens décidés à passer à l'acte.

Respect aux familles.

2015 commence fort.

Ferja · 07-01-2015 14:17:11

Vu la video qui circule ca a l'air de se confirmer..des terros islamistes. Et merde.

yoyoceltik · 07-01-2015 14:22:53

Ferja a écrit:

Vu la video qui circule ca a l'air de se confirmer..des terros islamistes. Et merde.

facepalm

bon maintenant, va falloir expliquer clairement à ceux qui en doutes que c'est juste deux timbrés.

dreamfly · 07-01-2015 14:55:58

C'est confirmé, c'est bien l'oeuvre de personnes se proclamant islamistes (et non musulmanes). Les cris des assaillants et la phrase en quittant les lieux ne laissent malheureusement aucun doute. Cinglés ou pas - d'ailleurs ils sont cinglés et inhumains quoi qu'il arrive - il y a bien un rapport avec la religion cette fois ci comme lors de l'attaque contre les policiers.

Quelle horreur ! Je savais bien que Charlie Hebdo était menacé parce qu'elle avait déjà été visé mais une telle attaque ça dépasse tout ... Cabu était un dessinateur génial, il était capable de faire rire avec n'importe quoi.

Oui l'extrème-droite est prête et comme d'habitude me donne envie de gerber, alors que tout le pays est sous le choc et que tout les politiques se rassemblent pour trouver une solution Dupont-Aignant tweet en gros "C'est à cause de Schengen". Effrayant la stupidité de ce type, j'espère que le FN saura rester digne même si je n'ai pas beaucoup d'illusions.

Avec ce qui se passe en Allemagne, les affaires Zemour et Houellebecq, la France est en très mauvaise posture et le risque d'explosion interne est très grave.

Dark.City · 07-01-2015 14:56:43

Pas parce qu'un mec gueule dieu est grand en arabe que ce sont des islamistes, c'est surtout un bon prétexte, qui profite à Le Pen, au FN aux néo nazis.

Si un mec se met à aboyer comme un chien on va pas en conclure que c'est un chien...

Dernière édition de: Dark.City (07-01-2015 14:57:29)

Harry Badgé · 07-01-2015 14:58:07

Charb Wolinski Cabu décédés ! RIP

Dark.City · 07-01-2015 14:59:34

Qui que ce soit cela fait mal à l'âme.

dreamfly · 07-01-2015 15:02:51

Dark.City a écrit:

Pas parce qu'un mec gueule dieu est grand en arabe que ce sont des islamistes, c'est surtout un bon prétexte, qui profite à Le Pen, au FN aux néo nazis.
Si un mec se met à aboyer comme un chien on va pas en conclure que c'est un chien...

Oui je suis tout à fait d'accord, il faut bien sur chercher à qui profitera le crime et ici c'est très facile de le savoir mais il y a le cri, surtout l'intonation et la conviction. C'est peut être un déséquilibré bien sur.

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