Politique et questions de société

Romain · 03-09-2014 15:33:45

Rossoneri a écrit:

C'est ce que j'attends du PS aussi. Mais ce que je veux dire c'est que cela doit se faire en amont et c'est un travail d'ensemble qui doit impliquer toute la gauche, dans toute ses composantes (associatives, syndicales, intellectuelles...). Que ce travail il ne doit pas être hors-sol, il doit aussi tenir compte de la façon dont vivent les gens aujourd'hui. Est-ce que c'est le grand soir que les gens attendent aujourd'hui ? Les nationalisations ? La collectivisation ? Vraiment pas sur.

Sauf que :

1. La politique n'est plus dans la réflexion. Je suis un peu brut, mais si on observe la politique (politicienne) depuis 15ans, c'est une dérive vers l'objectif politique (personnel ou de groupe) sans "aucune" vision ni prise en compte de l'intérêt de la nation.
Comme tu le dis, FH a été élu parce qu'il était contre Sarkozy. Point à la ligne. Et après on ne peut pas dire que le courage le caractérise...

Donc de fait la déconnexion est présente, et surtout, le développement de l'économie post WWII est terminé. Du coup on ne peut plus jouer. C'est dans l'adversité que l'on apprécie la qualité ? J'aurais tendance à le croire...

2. Pour le PS, il aurait fallu faire ce boulot depuis 1995, puis 2002. Réfléchir, rencontrer les acteurs du territoire, dans toute leur diversité. Sauf que ça ne peut pas être fait en 1 ou 2 ans de manière sérieuse dans l'objectif de construire un programme (technique, pas électoral...). Mais pour rencontrer il faut s'ouvrir, se bouger, écouter, accepter d'être remis en question pour avancer... Voir ce qui se fait à l'étranger également... C'est tout con, mais combien de cartés politiques "qui ont du poids" ont déjà vécu à l'étranger (et une villa à Saint Barth' ça ne compte pas !).

brenn · 03-09-2014 16:49:18

Rossoneri a écrit:

Je crois que c'est plus complexe, plus profond, je crois que c'est le résultat d'un rapport de force que l'ensemble de la gauche a perdu depuis des années. Il y a aucun travail idéologique qui a été fait depuis des décennies (les années frics, la chute du Mur...), sur le terrain les militants de gauche se retrouvent dans des combats (principalement sociétaux) qui sont totalement éloignés de la réalité des gens pour lesquels la gauche est censée se battre. Bref, c'est un tout. Je crois malheureusement que l'idéologie de droite est majoritaire dans les pays occidentaux et la gauche est incapable de proposer un autre imaginaire.

Pour moi, Rossoneri a bien ciblé le coeur du problème. Le capitalisme néolibéral, son imaginaire et le mode de vie qui en découle (consumérisme, compétition, culte de l'argent, culture de masse...), a imprégné partout, même dans les milieux traditionnels de gauche. Comment offrir une alternative réelle, quand la plupart des militants de gauche ont inconsciemment, et à des degrés divers, épousé ce nouvel esprit du capitalisme (et le confort matériel qui va avec) ?

L'Education Nationale permettrait d'inverser cette tendance ? Je n'y crois pas un instant, quand bien même on doublerait son budget. Elle a toujours été un bastion opposé aux valeurs capitalistes, et pourtant elle n'a pu empêcher l'avènement d'une société consumériste, individualiste, égoïste, avilie par la culture de masse. L'école pèse bien peu face à l'industrie culturelle de masse américaine, et face à l'évolution générale des sociétés occidentales.

L'Amérique latine nous offre des enseignements sur cette question de la résistance culturelle face au capitalisme/libéralisme. Ils y ont maintenu un lien social suffisamment fort dans certains pays (haut de degré d'organisation syndicale, communautés indiennes...) pour y faire émerger une contestation radicale à la domination capitaliste. En Europe, cela paraît peu probable étant donné la désintégration du lien social dans beaucoup de pays, particulièrement en France.

Je ne pense pas que les politiques soient meilleurs ou pires depuis 15 ans que ceux des générations antérieures. La différence majeure aujourd'hui, est que ces politiques n'ont plus prise sur quantité de problématiques. Ils ont vu leur marge de manoeuvre se réduire, notamment sur le plan économique où la concurrence mondiale généralisée rend les politiques économiques de gauche et de droite au fond très similaires. Sur le plan politique également, avec le rôle croissant de l'Europe. Dans un pays comme la France, où l'Etat est traditionnellement investi par les élites et la population d'un rôle politique essentiel, cela est très mal vécu (on se rappelle le choc qu'avait causé Jospin et sa formule "L'Etat ne peut pas tout faire").

Romain · 03-09-2014 17:01:25

Ces changements ont été le fruit de décisions politiques.

C'est l'histoire du serpent...

philippe22 · 03-09-2014 21:38:59

Moi j'ai une dent contre ce connard de président ,vu que c'est la seule qui me reste ! big_smile

Rossoneri · 04-09-2014 10:21:26

Romain a écrit:

C'est tout con, mais combien de cartés politiques "qui ont du poids" ont déjà vécu à l'étranger (et une villa à Saint Barth' ça ne compte pas !).

Ouais enfin si le politique "qui a du poids" il doit vivre 5 ans à l'étranger, puis avoir travaillé 5 ans dans le privé, puis avoir créé sa boîte tout en ayant une expérience dans l'appareil de l'Etat et bien entendu une expérience d'élu local qui lui permet d'avoir un mandat parlementaire, il lui faut trois vies pour "avoir du poids".

Bref, il y aurait beaucoup de choses à dire sur la "déformation" du fait des parcours des différents responsables politiques, mais si les gens qui ont vécu à l'étranger, qui ont créé leur boîte et qui ont le CV parfait pour comprendre les clés du monde, ils sont le bienvenu en politique. Le fait est qu'ils ne viennent pas. smile

Pourquoi ? Parce qu'à l'évidence, pour "avoir du poids" en politique, il faut sacrifier une partie de sa carrière professionnelle dans le privé (en termes de temps et pour éviter tout conflit d'intérêts) et donc la aussi c'est le serpent qui se mort la queue. wink

Dernière édition de: Rossoneri (04-09-2014 10:41:07)

Mugiwara · 04-09-2014 12:04:14

Personne pour parler de la nouvelle boulette de notre marionnette préférée ?

Dnairb · 04-09-2014 13:09:07

S'être tapé Trierweiler?

Mugiwara · 04-09-2014 13:35:32

Non l'histoire de la commande de bateaux pour les russes...

Rossoneri · 04-09-2014 13:43:30

Et, le soucis il est ou ? Poutine provoque l'Occident depuis des mois et des mois, donc il y a un moment il faut faire des choix. J'adore les gens qui se révèlent stratèges géopolitiques à chaque conflit. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise décision dans ce genre de situations, il y a juste des décisions que tu prends. C'est le rôle d'un chef d'Etat.

Si il livrait le truc à Poutine et que Poutine attaquait je ne sais quel pays avec, tu dis quoi ? Je croyais que la realpolitik c'était le mal et qu'il fallait mettre la moral au coeur des nos relations internationales. J'ai du mal comprendre. Du coup si l'Etat Islamique veut quelques armes pour combattre en Irak on leur livre si ils les achètent chez Dassault ?

EDIT : Je ne compare pas Poutine à l'Etat Islamique hein, juste des situations.

Dernière édition de: Rossoneri (04-09-2014 13:48:48)

Mugiwara · 04-09-2014 13:59:15

Prenons un exemple d'une futur négo de contrat quelqu'il soit.

Disons au hazard avec la chine...
Vont-ils se poser la question de savoir si ils seront livré de leur commande si jamais ils ont un différent avec les américains ?

belis · 04-09-2014 14:08:37

C'est exactement ça, Rosso: Hollande livre le bateau, il fait encore une boulette, il le livre pas, il en fait quand même une.

Et le pire c'est que c'est souvent les mêmes personnes dans les 2 cas qui les repèrent.

Rossoneri · 04-09-2014 14:17:04

Mugiwara a écrit:

Prenons un exemple d'une futur négo de contrat quelqu'il soit.
Disons au hazard avec la chine...
Vont-ils se poser la question de savoir si ils seront livré de leur commande si jamais ils ont un différent avec les américains ?

"Un différent avec les américains" Ayè, le grand complot. Je crois que les russes ont autant un différent avec les européens qu'avec les américains moi (après que Poutine et Obama essayent de polariser le débat, c'est logique vis à vis de leurs opinions publiques nationales. Et que l'Europe soit inaudible, c'est pas une grande nouvelle non plus).

De plus si la Chine venait à envahir une partie d'un Etat européen et abattait un avion de ligne je pense que ouais, il y aurait des mesures de rétorsion. Et puis au passage, la Russie fait un embargo sur les fruits et légumes européens, notamment des fruits et légumes français. Pas sur que les maraichers aient apprécié que malgré l'embargo on livre ce navire...

Bref, qu'on partage cette analyse ou pas, c'est tout sauf une "boulette". C'est une décision, les mots ont un sens.

Mugiwara · 04-09-2014 14:33:03

On en reparlera cet hiver, quand on aura plus de chauffage mrgreen

Anmor · 04-09-2014 16:30:12

Les Américains livrent bien des armes à Israël qui avec viole 3 résolutions de l'ONU par jour, s'attaque à leur bâtîments et s'assoit sur la convention de Genève, je vois pas pourquoi la France ne livrerait pas d'armes à Poutine du coup.

Dernière édition de: Anmor (04-09-2014 16:30:50)

Clowny · 04-09-2014 17:49:20

Pareil qu'AnMor et je trouve que le contexte de notre prise de position (tardive et contradictoire par rapport à il y a quelques mois) nuit encore à notre image de pays à la diplomatie non-alignée et donc à notre capacité à influer diplomatiquement dans le conflit russo-ukrainien. En effet, on répond à des injonctions de l'Allemagne, du Royaume-Uni et des USA alors que ces pays ne sont pas les derniers à faire exactement la même chose sinon bien pire -puisqu'eux peuvent signer ces contrats en période de conflit-. Y a non seulement l'exemple d'AnMor mais en plus le R-U ne se gêne pas pour vendre des armes en ce moment-même à la Russie alors qu'ils nous font la leçon. Un comble !

Autant je déteste Poutine et sa politique (je l'ai déjà dit ici) autant je regrette notre suivisme de plus en plus exacerbé vis a vis des Etats-Unis en matière de politique étrangère depuis la réintégration du commandement militaire intégré de l'OTAN par Sarkozy.

Et malgré tout même si on est dans un domaine très important qui surpasse l'importance du montant d'une commande, on ne peut quand même pas totalement le négliger. Les salariés des chantiers de Saint-Nazaire sont aussi importants que les maraîchers d'ailleurs (et les sanctions qui frappent ces derniers font suite aux sanctions de l'UE, il faut le rappeler.)

J'aimerais bien savoir sinon si l'annulation de la livraison s'accompagne de l'abandon du transfert de technologies qui est au moins tout aussi important.

Dnairb · 04-09-2014 18:43:08

Nan mais Rosso a raison, c'est une question de choix. La France, actuellement, est une puissance occidentale, donc pro-Israel et russophobe, parce qu'on caresse les Usa et l'UK dans le sens du poil, parce que l'Allemagne est encore plus engagée dans ce processus là, que de nombreux pays de l'est de l'UE sont carrément angoissés à l'idée que la Russie reprenne du poil de la bête, dont un aura la présidence de l'UE à partir de janvier.

À la limite de n'est pas la question de livrer ou pas ces navires, même si on est un peu les dindons de la farce dans l'histoire (surtout si l'UK elle continue son commerce - t'as une source Clowny?), parce qu'à un moment faut arrêter de laisser Poutine faire ce qu'il veut. La question c'est que ce regain d'éthique, il faudrait qu'il soit un peu généralisé, que quand c'est Israel ou une autre dictature, ça soit niet aussi. Parce que là, la France perd beaucoup de crédibilité dans son combat contre le despotisme et pour un monde plus juste...

Clowny · 04-09-2014 18:53:06

Bien sûr que c'est une question de choix et c'est justement le manque de cohérence du choix qui pour le coup nous affaiblit plus que nous renforce à mon sens que je regrette.
Voilà pour la source : http://tempsreel.nouvelobs.com/ukraine- … oscou.html

Mugiwara · 04-09-2014 19:23:10

Content de voir que je ne suis pas seul...

http://www.20minutes.fr/monde/1437403-2 … cessez-feu

Voilà un bel exemple d'opportunisme selon Dutronc... mrgreen

Et dire qu'il aurait pu dire ça directement sans passer pour un crétin facepalm

Dernière édition de: Mugiwara (04-09-2014 19:23:51)

philippe22 · 05-09-2014 13:08:36

Ouf ! La morale est sauve , facepalm ont contrôle aussi les membres du gouvernement et pas que les chômeurs . La fraude n'a qu'à bien se tenir .... big_smile

Romain · 05-09-2014 14:09:26

Sur Hollande vs Poutine, il est arrivé à un tel niveau d'impopularité, que de toute manière toutes ses décisions seront "mauvaises" mais il ne peut s'en prendre qu'à lui-même.

Et si il y avait un peu plus de cohérence (cf changements de position Israël, non prise de position Russe réelle) ça donnerait peut-être aussi une meilleure image...

Et Rosso, que des gens aillant vu d'autre choses que le Parlement, non, mais plus de diversité dans un "système" qui s'autoalimente serait bien. Et ce n'est pas en disant "oui mais on arrive pas" que des solutions vont être trouvées... Quelle est le taux de personnes issues du public ou professionnels de la politique au parlement ? Quasi 90%...

Nicopicolo · 05-09-2014 15:35:53

Je suis dégouté de ce gouvernement et de notre président. T'es ou toi ?

Valls est une personne méprisable, ses discours et ses actes sont méprisables, je sais que je devrais pas tenir de tels propos, quitte à me faire gicler,mais depuis le temps que je veux le dire : Valls est un enculé, voilà.

Hollande et son discours présidentiel fait absolument l'inverse de ses paroles, les paradis fiscaux ne se sont jamais portés aussi biens.

Lui et son pitbull (Valls) sont juste 2 sacs à ordures, prêts à en recupérer les petits bouts de guerre. On s'en fout...

Valls, cette pourriture assoiffée de pouvoirs et applaudis par Gattaz et sa clique, c'est ça la gauche ? Vaste plaisanterie, ce mec qui veut voir plus de blancs sur sa putain de place du marché, rendz vous comptes de la portée de ses phrases.
Comme envers les Roms, alors que tout le climat redevenais plus calme, telle est sa sortie

"Les gens du voyage, n'ont pas vocation à demeurer en France."

Et l'autre chamallow qui reste là comme un con....

yoyoceltik · 05-09-2014 15:56:25

Bah quitte à être des gens du voyage, ce serait bête de ne rester qu'en france non ?

Nicopicolo · 05-09-2014 16:11:04

C'est vraiment con ce que tu dis. lol

Un autre supporter · 07-09-2014 14:51:31

"L'idéologie de droite est majoritaire dans le pays"... N'oublions pas que la candidature de Hollande à la présidentielle fut le résultat d'une primaire au PS et que Hollande avait des adversaires plus à gauche. Les sympathisants n'ont pas voulu de Martine Aubry et ont préféré une candidature qu'on pourrait situer à droite de la gauche. Aujourd'hui, le Front National fait des étincelles, c'en est à se demander si les gens savent qu'il existe une alternative à gauche du PS.
En dehors de ça, j'en ai un peu plein le dos depuis quelques temps d'entendre parler des "valeurs" républicaines de la façon la plus hypocrite qu'il soit. Générosité tolérance, respect, fraternité, égalité, liberté, c'est très beau dans les discours mais il est révélateur que la seule qui serait vraiment décisive, le partage, n'est jamais citée!
En ce qui concerne la fine et délicate sortie de Rebsamen, je pense qu'elle surfe sur l'idée très répandue en France, mais surtout à droite et au Front National que du boulot, il y en a pour tout le monde, et qu'il suffit de bouger son gros cul de son canapé pour aller le chercher. Démagogie parfaitement obscène qui consiste à dire: puisqu'on ne peut pas combattre efficacement le chomage, débrouillons-nous pour que les chomeurs en soient responsables!

xxRck91xx · 07-09-2014 14:54:31

Le discours de Mélenchon love
https://www.youtube.com/watch?v=o5UlKRZP9Rw

Red Army, nous ne reculerons pas.

Dernière édition de: xxRck91xx (07-09-2014 15:02:34)

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