Politique et questions de société

Dam22 · 16-07-2014 15:13:45

damien22190 a écrit:

Anmor, je ne pige pas ce que font des colons israéliens en Cisjordanie.
On leur a donné un état, avec des frontières. Pourquoi aller s'installer en dehors et entretenir ce gruyere?
Si les Israéliens restent chez eux, plus de gruyere, on fait de la cisjordanie un état pour les palestiniens et on y rattache la bande de Gaza (comme les DOM et la métropole).

Le sionisme est une idéologie politique, décrite comme nationaliste par les uns et comme émancipatrice par les autres, prônant l'existence d'un centre spirituel, territorial ou étatique peuplé par les Juifs en Terre d'Israël

Voilà, cherche pas plus loin hmm

Ah si, peut-être pour ça aussi :

Tu vois en haut là, ben y'a le lac de Tibériade, et en bas la mer Morte et pour terminer à gauche, la mer Méditerranée...

T'imagine bien que pour cet endroit du globe, l'Eau (la flotte quoi) reflète une importance infiniment stratégique

damien22190 · 16-07-2014 15:18:41

Oui Dams. Ce que je vois quand même, c'est que sur les cartes wiki de Dreamfly, on vois bien que depuis 1947, Israel s'étend sur les territoires arabes, au-delà du territoire qui lui avait initialement été attribué.
Ce qui me ramène à ma première question: comment l'occident (et en particulier notre pays) peut-il laisser faire ça.

xxRck91xx · 16-07-2014 15:26:08

A cause des pression et des lobby en place dans notre pays.
Hollande et les autres vendu ne bougeront pas et le premier qui voudra bouger sera traité d'antisémite ... facepalm

Ne comptez pas sur un pays occidentaux pour bouger et encore moins les américains.

J'espère que les pays-arabe e sud-américains vont bouger pour mettre fin à la mascarade qui dure depuis trop longtemps et qu'enfin la Palestine est droit à un pays reconnu de tous.

C'est tout simplement inadmissible ! Imaginez que la Bretagne soit coloniser et que sa population soit chassé de ses terres, vous seriez content ?

Dernière édition de: xxRck91xx (16-07-2014 15:28:57)

brenn · 16-07-2014 15:26:21

La raison est qu'Israel bénéficie d'un traitement de faveur au niveau international, pour plusieurs raisons.

Dam22 · 16-07-2014 15:28:06

@ Damien22190

La première carte est ancienne et donc date d'avant JC (pas Jean-claude le barman hein)

Feuillette la bible un de ces 4 et tu verras, de par les descriptions, ces tracés qui aujourd'hui ressemblent de + en + à ce que veulent les sionistes...

Et puis si personne ne dit rien (Europe, Usa, ...) c'est que tout le monde bouffe à la même table :

http://www.topito.com/top-plus-gros-pay … rmes-monde

Dernière édition de: Dam22 (16-07-2014 15:28:40)

damien22190 · 16-07-2014 15:31:40

Et si on ne bouge pas, on n'est pas traiter d'anti-arabe?

Colonel Foley · 16-07-2014 15:37:34

En dehors de ces périodes de bombardement, le principal obstacle à la paix, c'est la colonisation de la Cisjordanie qui progresse un peu plus chaque jour avec l'aval du gouvernement Netanyahou.
La majorité des mecs qui s'installent là-bas sont des fous furieux, des religieux extrémistes qui considèrent que ces terres leurs appartiennent et qui font vivre l'enfer aux habitants palestiniens.

Pour comprendre un peu le quotidien des palestiniens, il faut savoir qu'à l'intérieur de la Cisjordanie, il y a trois zones :
- la Zone A (seulement 2% du territoire mais 20% de la population) comprend l'essentiel des grandes villes palestiniennes (Ramallah, Béthléem,...) et est sous le contrôle de l'Autorité palestinienne (le Fatah de M. Abbas);
- la Zone B (26% du territoire et 40% de la population) est occupée par des villageois et est gouvernée par l'Autorité palestinienne mais sous contrôle militaire d'Israël.
- la Zone C (72% du territoire- terres stratégiques car ce sont les plus fertiles) est entièrement sous contrôle israélien et est la plus peuplée en colonies israéliennes. Dans ces zones, il y a un véritables apartheid pour les palestiniens qui y vivent (par exemple, par le biais de certaines routes qui leurs sont interdites, car réservées aux colons, et qui les oblige à faire de longs détours ).

A cela s'ajoute des permis de conduire différents, des plaques d'immatriculations distinctes, des services de transport en commun réservés, de nombreux checkpoints et contrôles humiliants et ciblés pour les palestiniens (les israéliens et les touristes restent tranquillement dans le bus alors que les arabes doivent sortir pour se faire fouiller- la première fois, ça fait drôle...), des besoins d'autorisations et de permis de toute sorte (notamment pour aller travailler) qui sont très souvent refusés, des expropriations,etc...

Bref, quand tu es français et que tu vas là-bas, tu as beau être préparé, tu te prends quand même une claque en découvrant tout ça..

Je ne sais pas comment ça se passe à Gaza parce que les israéliens ne laissent plus rentrer personne, mais vu ce qu'il se passe en Cisjordanie, ça ne doit pas être très réjouissant non plus.

Oui, Israël applique une politique d'apartheid, oui, c'est devenu un Etat raciste (et pas uniquement envers les arabes).

Ça n'excuse par les missiles du Hamas, mais ça aide à comprendre un peu ce qui peut conduire à un tel désespoir.

Alors bien sûr, les missiles, c'est con, ça agace les israéliens, mais c'est sans commune mesure avec la réaction de Tsahal et la boucherie qui s'en suit.

Dernière édition de: Colonel Foley (16-07-2014 15:41:02)

dreamfly · 16-07-2014 15:38:46

Contrairement à ce que l'on peut penser, les pays d'Amérique du Sud s'abstiennent lors des votes et ne se placent jamais clairement. Il ne faut je crois rien n'attendre d'eux ni des pays Asiatiques hmm

A dire vrai, les pays d'Europe ont une part de responsabilité. Par exemple si l'Allemagne vote contre la Palestine, la raison la plus évoquée est le "remord". Après tout sans Hitler, la question juive et la sécurité de sa population en Europe ne se serait jamais posé. C'est également les pays d'Europe qui ont cru bien faire et qui ont donné à Israël une parti de la Colonie Britannique dans la région car à cette époque la toute la région était encore sous domination française et britannique. Ils ne pensaient pas que ces pays prendraient leur indépendance.
Dire oui à la Palestine, c'est reconnaître que nos pays occidentaux se sont trompés et ça c'est pas demain la veille roll

Dam22 · 16-07-2014 15:42:32

Et c'est aussi chier sur Wall Street, et ça, c'est pas demain la veille non plus...

Dnairb · 16-07-2014 15:48:25

Colonel Foley a écrit:

En dehors de ces périodes de bombardement, le principal obstacle à la paix, c'est la colonisation de la Cisjordanie qui progresse un peu plus chaque jour avec l'aval du gouvernement Netanyahou.
La majorité des mecs qui s'installent là-bas sont des fous furieux, des religieux extrémistes qui considèrent que ces terres leurs appartiennent et qui font vivre l'enfer aux habitants palestiniens.
Pour comprendre un peu le quotidien des palestiniens, il faut savoir qu'à l'intérieur de la Cisjordanie, il y a trois zones :
- la Zone A (seulement 2% du territoire mais 20% de la population) comprend l'essentiel des grandes villes palestiniennes (Ramallah, Béthléem,...) et est sous le contrôle de l'Autorité palestinienne (le Fatah de M. Abbas);
- la Zone B (26% du territoire et 40% de la population) est occupée par des villageois et est gouvernée par l'Autorité palestinienne mais sous contrôle militaire d'Israël.
- la Zone C (72% du territoire- terres stratégiques car ce sont les plus fertiles) est entièrement sous contrôle israélien et est la plus peuplée en colonies israéliennes. Dans ces zones, il y a un véritables apartheid pour les palestiniens qui y vivent (par exemple, par le biais de certaines routes qui leurs sont interdites, car réservées aux colons, et qui les oblige à faire de longs détours ).
A cela s'ajoute des permis de conduire différents, des plaques d'immatriculations distinctes, des services de transport en commun réservés, de nombreux checkpoints et contrôles humiliants et ciblés pour les palestiniens (les israéliens et les touristes restent tranquillement dans le bus alors que les arabes doivent sortir pour se faire fouiller- la première fois, ça fait drôle...), des besoins d'autorisations et de permis de toute sorte (notamment pour aller travailler) qui sont très souvent refusés, des expropriations,etc...
Bref, quand tu es français et que tu vas là-bas, tu as beau être préparé, tu te prends quand même une claque en découvrant tout ça..
Je ne sais pas comment ça se passe à Gaza parce que les israéliens ne laissent plus rentrer personne, mais vu ce qu'il se passe en Cisjordanie, ça ne doit pas être très réjouissant non plus.
Oui, Israël applique une politique d'apartheid, oui, c'est devenu un Etat raciste (et pas uniquement envers les arabes).
Ça n'excuse par les missiles du Hamas, mais ça aide à comprendre un peu ce qui peut conduire à un tel désespoir.
Alors bien sûr, les missiles, c'est con, ça agace les israéliens, mais c'est sans commune mesure avec la réaction de Tsahal et la boucherie qui s'en suit.

Si t'ajoutes le contrôle total des ressources et produits entrant dans Gaza et les agressions militaires dans un pays théoriquement souverain, t'as l'articl d'Haaretz que t'as pas pu lire hier wink Je pense pas que t'aurais appris grand chose.

belis · 16-07-2014 15:49:22

tout le monde (ou presque) connait la solution à ce conflit, mais elle est quasiment impossible à mettre en place du fait des extrêmistes des 2 bords qui feraient absolument tout pour la faire capoter.

1. La solution c'est l'arrêt et le départ des colonisations juives en cisjordanie
2. la constitution d'un état Palestinien démocratique avec un territoire non morcelé.

inutile de dire que dans le cas 1., les juifs extrêmistes buteraient immédiatement l'homme politique responsable de la mesure. Du coup, ça se bouscule pas au portillon pour la proposer ... Donc les politiques israeliens même les plus modérés sont complètement coincés.

quant au sujet de la légitimité de la présence des juifs en Palestine, il est un peu tard pour en discuter malheureusement, c'est au moment de la prise de décision après la guerre qu'il aurait fallu le faire. Maintenant il faut bien faire avec.

Sinon Dnairb excellente analyse objective de la situation top

Dark.City · 16-07-2014 15:51:35

Il y a aussi le fait que la guerre de 1973 donne une légitimité à Israël de ne pas vouloir de structure étatique développée.

belis · 16-07-2014 15:52:28

Tu peux développer Dark ?

Dark.City · 16-07-2014 15:57:23

Pardon oui. En 1973 éclate la guerre des six jours. les pays arabes frontaliers d'Israël (dont l'Egypte) s'allient car ils ne reconnaissent pas de légitimité à l'existence de cet Etat. On s'attend à une boucherie et à la disparition d'Israël, il n'en est rien c'est même le contraire qui se passe.
Suite à cette guerre rapide et aux attentats de Munich 1972 Israël se donne le droit de juger de son besoin de sécurité et des mesures à prendre pour la garantir. Se considérant victime d'agressions systématiques (parallélisme avec la relation avec l'Iran) Israël promeut une diplomatie agressive et belliqueuse afin d'endiguer toute construction d'un rapport de force équilibré. D'où l'occupation progressive et la volonté de ne pas permettre à la Palestine de s'instituer en Etat car cela voudrait dire, structure politique, économique, médiatique, diplomatique, et militaire. C'est le point de vue du Likoud qui n'est pas le plus modéré c'est une euphémisme. ceci dit la Knesset est verrouillée, un autre avis ne peut 'exprimer.

Dernière édition de: Dark.City (16-07-2014 15:58:09)

Dnairb · 16-07-2014 15:59:45

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Kippour

Y a pas que la Palestine, les autres Etats arabes ont aussi fait deux/trois crasses à Israel.

Suffisamment pour qu'ils se méfient quoi...

Anmor · 16-07-2014 16:06:35

Ce qui me fait bondir c'est d'entendre Tsahal demander à 100 000 habitants de Gaza d'évacuer leur domicile avant de lancer un bombardement. Evacuer ? La bonne blague, quand on est dans une zone sous blocus... Si c'est pas du terrorisme au sens strict ça, je ne sais pas ce que c'est... Le compteur des victimes civiles côté Palestinien continue de grimper en tout cas, encore +11 aujourd'hui et la journée n'est pas terminée.

20minutes.fr a écrit:

Quatre enfants ont été tués mercredi après-midi à Gaza, selon les services de secours, lors de frappes israéliennes auxquelles ont assisté des journalistes de l'AFP.
Plusieurs frappes ont détruit une cabane sur une plage, où se trouvait un groupe d'enfants, à 200 mètres d'un hôtel de la ville de Gaza où résident des journalistes.

dreamfly · 16-07-2014 16:08:48

Oui exactement il faut quand même dire que la moitié des pays frontaliers ou proches d'Israël souhaite sa destruction, ça n'excuse rien mais ça aide à comprendre certaines réactions qui peuvent paraitre et qui sont disproportionnés.

T'inquiète pas Anmor, on aura le droit au même communiqué qu'avant-hier "Israël s'excuse d'avoir manqué sa cible et promet que demain elle visera mieux mais toujours sur des zones habités" ... Je caricature mais c'était presque ça roll

Dam22 · 16-07-2014 16:27:25

Tiens pas trop mal cet article wiki sur La Palestine...

Je vous le mets à partir de fin 19ème...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d … _-_1920.29

belis · 16-07-2014 17:12:53

effectivement lecture très instructive.

avec l'abandon de Gaza et le retrait de certaines colonies juives en cisjordanie en 2005-2006, une amorce de résolution du conflit aurait pu naître. C'est l'arrivée au pouvoir (démocratiquement?) des extrémistes du Hamas qui a tout foutu en l'air. Et ils en ont profité pour installer des lances roquettes dans Gaza "libérée". Faut avouer que du point de vue des Israeliens, j'en ressentirais comme une légère amertume ...

White-Pierrow · 16-07-2014 17:17:48

Colonel Foley a écrit:

En dehors de ces périodes de bombardement, le principal obstacle à la paix, c'est la colonisation de la Cisjordanie qui progresse un peu plus chaque jour avec l'aval du gouvernement Netanyahou.
La majorité des mecs qui s'installent là-bas sont des fous furieux, des religieux extrémistes qui considèrent que ces terres leurs appartiennent et qui font vivre l'enfer aux habitants palestiniens.
Pour comprendre un peu le quotidien des palestiniens, il faut savoir qu'à l'intérieur de la Cisjordanie, il y a trois zones :
- la Zone A (seulement 2% du territoire mais 20% de la population) comprend l'essentiel des grandes villes palestiniennes (Ramallah, Béthléem,...) et est sous le contrôle de l'Autorité palestinienne (le Fatah de M. Abbas);
- la Zone B (26% du territoire et 40% de la population) est occupée par des villageois et est gouvernée par l'Autorité palestinienne mais sous contrôle militaire d'Israël.
- la Zone C (72% du territoire- terres stratégiques car ce sont les plus fertiles) est entièrement sous contrôle israélien et est la plus peuplée en colonies israéliennes. Dans ces zones, il y a un véritables apartheid pour les palestiniens qui y vivent (par exemple, par le biais de certaines routes qui leurs sont interdites, car réservées aux colons, et qui les oblige à faire de longs détours ).
A cela s'ajoute des permis de conduire différents, des plaques d'immatriculations distinctes, des services de transport en commun réservés, de nombreux checkpoints et contrôles humiliants et ciblés pour les palestiniens (les israéliens et les touristes restent tranquillement dans le bus alors que les arabes doivent sortir pour se faire fouiller- la première fois, ça fait drôle...), des besoins d'autorisations et de permis de toute sorte (notamment pour aller travailler) qui sont très souvent refusés, des expropriations,etc...
Bref, quand tu es français et que tu vas là-bas, tu as beau être préparé, tu te prends quand même une claque en découvrant tout ça..
Je ne sais pas comment ça se passe à Gaza parce que les israéliens ne laissent plus rentrer personne, mais vu ce qu'il se passe en Cisjordanie, ça ne doit pas être très réjouissant non plus.
Oui, Israël applique une politique d'apartheid, oui, c'est devenu un Etat raciste (et pas uniquement envers les arabes).
Ça n'excuse par les missiles du Hamas, mais ça aide à comprendre un peu ce qui peut conduire à un tel désespoir.
Alors bien sûr, les missiles, c'est con, ça agace les israéliens, mais c'est sans commune mesure avec la réaction de Tsahal et la boucherie qui s'en suit.

Il y a pleins de choses que l'on m'a raconté ( je m'occupe dune famille de réfugiés palestiniens) que je retrouve dans ce que tu dis. Et tellement d'autres souffrances quotidiennes..

Sinon le Hamas, malgré leurs frappes contre les civils, que je ne cautionne pas est devenue plus un réseau de résistance que de terrorisme. Enfin ils font de la résistance par du terrorisme.
Ce qui m'agace c'est de voir " le grand méchant" Hamas ou FLN dans son temps comme tel (merci les médias) et qu'à côté on soit si fier des résistants Français de WW2.

Sinon @Darkcity je ne fais pas d'attaque personnels, jetais juste étonné et énervé qu'un mec comme Rosso qui jouit d'une certaine aura et aussi une capacité à "bien expliqué" la langue de bois -oups- la politique ne pas vouloir se donner d'avis personnel sur cette horreur moderne.
Quand bien même il ne veut pas le donner, c'est un droit mais qu'il cite ce sujet comme WTF et qu'ensuite dise qu'il ne se fait pas d'avis la dessus oui là c'est plus grave.
Et puis pour les attaques ça va aller hein; je suis ni Yoyo en ce moment, ni vous tous avec Stb22 ou Mahi hein.
J'ai toujours limite été en.plaidoirie sur ce forum et il me semble ne jamais avoir agressé quelqu'un, ni même critiquer un joueur du Srfc donc bon.
Et puis, arrêtez un peu avec vos liens Wikipedia il.Ya tellement d'autres ressources rien que sur le net..

Isis · 16-07-2014 17:23:54

Oui enfin Rosso n'a tiré sur personne.

brenn · 16-07-2014 17:36:53

Belis a écrit:

avec l'abandon de Gaza et le retrait de certaines colonies juives en cisjordanie en 2005-2006, une amorce de résolution du conflit aurait pu naître. C'est l'arrivée au pouvoir (démocratiquement?) des extrémistes du Hamas qui a tout foutu en l'air. Et ils en ont profité pour installer des lances roquettes dans Gaza "libérée". Faut avouer que du point de vue des Israeliens, j'en ressentirais comme une légère amertume ...

Pourquoi Israel n'a-t-elle pas infléchi sa position vis-à-vis de l'Autorité Palestinienne dans ces conditions ?

Je ne demande qu'à être convaincu, mais je doute fortement que ce soit l'arrivée du Hamas au pouvoir qui ait fait capoter la résolution de conflit.

White-Pierrow · 16-07-2014 17:37:57

Je lui pas fait un procès non plus, enfin si tel est l'impression que j'ai laissé ce n'était pas dutout mon intention et jadresse mes excuses à l'intéresse.
Seulement, ce sujet est devenue très sensible pour moi si.vous saviez tout ce que je sais ( j'en dirais une partie dans la soirée)vous prendriez vous aussi un regard subjectif.

Anmor · 16-07-2014 17:41:14

Il aurait juste fallu que les Palestiniens et notamment les Gazaouis se contentent de vivre comme des rats dans les miettes sous blocus laissées par Israël, en se retirant de Gaza, pour que le conflit cesse... la belle affaire.

Dnairb · 16-07-2014 18:02:28

De même que s'attendre à une fin des agressions sur Israel parce que le pays se retire des colonies est illusoire, comme l'explique je ne sais plus qui sur les radicaux en place en Syrie, pour ne citer qu'eux. J'en connais pas mal qui seraient ravis de pouvoir enfin mettre fin à cette occupation juive sur territoire arabe (croisades, toussa toussa). Donc tu fais quoi pour protéger Israel? Tu fais pareil, mais dans l'autre sens, tu laisses les pays arabes grignoter petit à petit jusqu'à ce que les Juifs se barrent?

Edit, je cite Dreamfly:

dreamfly a écrit:

C'est l'un des dossiers diplomatiques les plus compliqués depuis le départ c'est-à-dire l'instauration de l'Etat d'Israel. La hausse des tensions ne fait pas suite, pour moi, à l'assassinat des 3 étudiants. Bien que ce crime soit particulièrement choquant, pour moi ce qui a décidé Israël a agir c'est la montée en puissance des groupes terrorristes dans cette région. Vers le sud, l'EIIL déclare l'Irak comme un califat Islamique et vers le nord, la Syrie sert de base arrière et de réserve d'armes à Al-Nosra et également à l'EIIL. Or ces deux groupes ont depuis le début comme projet la destruction pure et simple d'Israël. Je ne défend pas Israël mais quand vous êtes menacés depuis 50 ans, le jour ou ces menaces se font plus précises et beaucoup plus dangereuses les dirigeants Israëliens avaient pour obligation vis-à-vis de sa propore population de réagir.

La situation n'est pas unilatérale, on peut comprendre qu'Israel ait des réticences à se comporter en agneau. Se coudre eux-mêmes des étoiles sur le manteau, ils ont déjà fait en 42, ça les a pas aidé beaucoup (et les types au pouvoir aujourd'hui, qui ont 70 balais sont donc nés à la fin des années trente, ont donc des parents qui on vécu le génocide juif en Europe pendant la Seconde Guerre mondiale). Quand tu l'as vécu, ou que tes parents l'ont vécu, et donc te l'ont raconté, c'est pas un truc qui s'efface aussi facilement. Et avec la position affichée de certains groupuscules islamistes, tu peux comprendre qu'Israel continue de montrer que, oui, ils sont lourdement armés, et que non, une invasion ou une destruction de leur pays (voire de leur population) ne se fera pas sans la moindre résistance.

Ca n'excuse rien le comportement du gouvernement en ce qui concerne les colonisations ou la situation de Gaza. Mais quelque part ça aide à comprendre la part d'irrationnel qui occupe les têtes de nombreux Israéliens encore de nos jours.

Une solution alors que ces personnes seront au gouvernement (et que des personnes avec le même état d'esprit voteront pour eux) est impossible, aussi triste que ça puisse être. Mais le mouvement anti-colonisateur grandit en Israel, les têtes vont changer, des personnes qui ne seront plus aussi sensibles à ce qui s'est passé pendant la Seconde Guerre Mondiale, qui auront sûrement l'esprit plus ouvert. J'ai rencontré récemment un certain nombre d'Israéliens d'une vingtaine d'années, certains sont allés dans des écoles mixtes, avec des Arabes, ont une vision totalement différente des relations entre ces deux populations qui ont résisté à la propagande subie durant l'armée.

Laissons le temps au temps, c'est triste pour les Palestiniens (mais aussi pour les quelques Israéliens qui vivent sous la menace des roquettes), mais c'est une population qui a vécu tellement d'horreurs, qui finalement a failli disparaître de la surface de la terre, et qui est encore sous la menace, que le processus de paix va demander beaucoup, beaucoup de réflexion de la part d'Israel. Est-ce qu'on peut les forcer à accélérer cette réflexion, peut-être, mais en y mettant énormément de tact, ce qui n'est pas la position de l'Iran en ce moment, par exemple (et eux aussi on peut les comprendre)

Dernière édition de: Dnairb (16-07-2014 18:09:59)

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